نقلاً عن العدد الأسبوعى لن ينتهى الحديث عن أنفلونزا الخنازير وخطورتها، فوراء كل باب تلميذ فى مدرسة يبعث القلق لأسرته، لكن الدكتور حاتم الجبلى وزير الصحة يطمئن الأسرة المصرية، ويرى فى حواره ل«اليوم السابع» أن الذعر يأتى لأن التلاميذ يتعودون على ثقافة جديدة فى النظافة، الحديث مع الدكتور حاتم الجبلى امتد إلى قضايا التأمين الصحى وقانونه المتوقع، وامتد إلى احتمالات خصخصة شركات الدواء، والمستشفيات الحكومية والقطاع الخاص الطبى. إلى أى مدى يثق الدكتور حاتم الجبلى فى تحقيق الانضباط فى مستوى الاحتياطات الطبية داخل المدارس؟ أنا عندى 12 معياراً، تتبعها لجان الوزارة، وكل معيار يقيس شيئا، بدءا من وجود مياه ومستوى النظافة العامة ونظافة الحمامات، ومدى إدراك القائمين على العملية التعليمية لأعراض المرض، وكيفية التعامل معه ومدى تعامل المسئولين فى المديريات وكل هذه المعايير قبل شهر يوليو كانت دون المستوى. ومتى تغيرت؟ عندما اجتمعنا مع وزير التربية والتعليم بدأ يتم بعض التحسن النسبى، وعندما قابلنا الرئيس بدأت النقلة الفعلية ويومها الناس أخدت الموضوع بجد والموضع تغير تماماً. وما هو وجه التغيير؟ النهاردة أقدر أقول إن 80 % من المدارس فيها مياه كافية للنظافة، لكن نسبة الوعى عند المدرسين لاتزال 60 % حتى هذه اللحظة، وطالبنا اجتماعات مجالس الأمناء بمشاركة أولياء الأمور لمعرفة ما يحدث فى المدرسة لأن الأهالى عندما يصبحون جزءا من المشكلة تصبح بداية الحل. ولكن سمعنا أن هناك عدم التزام من أولياء الأمور بذلك؟ عندما طلبنا أن مجالس الأمناء تجتمع قبل المدارس مرتين ده حصل فى 10 % من المدارس، وبعد إصرارنا زادت نسبة عقدها 50 أو 55 % ولكن كل هذه الاحتياطات لم تنه حالة الذعر لبعض المدارس التى أغلقت أبوابها فى وجه الطلاب؟ لدينا قواعد نسير عليها فلو ظهرت حالة فى فصل يغلق ولو ظهر أكثر من حالة فى فصل تغلق المدرسة وإنما حالة الذعر لا تقلقنى لأنها تعبر عن تغيير مفاهيم الأطفال، وتعودهم على النظافة الشخصية. هل قبل اجتماع الرئيس لم يكن هناك وعى كاف لدى وزير التعليم؟ أنا لا أستطيع أن أتحدث عنه، ولكن فى 11 أغسطس الماضى عندما قابلت رئيس الوزراء فى الإسكندرية، وقلت له إننى قلق من الموقف فيما يخص الحجاج والعمرة، دعا لاجتماع عاجل فى اليوم التالى مباشرة، حضره وزراء الخارجية والسياحة والطيران والأوقاف وأخذنا قرار منع سفر المعتمرين أقل من 25 سنة وأكبر من 60 سنة.. وما هى ضوابط وزارة الصحة على المدارس؟ الزائرة الصحية.. والمسئول عن غيابها هو مدير المدرسة، ولو التأمين الصحى قال ليس لدينا إمكانيات فهذه تكون نهايتهم. بالنسبة لشهرى يناير وفبراير هل يمكن تعليق الدراسة؟ لو كان لدينا معايير لإيقاف الدراسة فسنوقفها. ومتى يكون قرار وزارة الصحة ملزما لوزارة التعليم؟ عندما تقرر ذلك اللجنة العليا. كم مرة تتحدث مع وزير التربية والتعليم؟ لحد الآن لم أضطر ويمكن فى أول 10 أيام كنا نتحدث بصفة مستمرة. توقعتم من قبل هجمة شرسة فى الشتاء فهل هناك احتياطات لهذه الفترة؟ الاحتياط الوحيد المضاف هو التطعيم. وهل التطعيم لطلاب المدارس؟ لا التطعيم لموظفى الوظائف الحيوية ولو جاء تطعيم إضافى أكيد سنطعم طلاب المدارس. تقصد التطعيم الذى طالبت به منظمة الصحة العالمية؟ المنظمة رفضت إعطاءنا 15 مليون جرعة فاضطررنا أن نشترى خمسة ملايين جرعة بناء على توصية منظمة الصحة العالمية. وهل هناك مشكلة بيننا وبين منظمة الصحة العالمية؟ ما بيننا هو اختلاف فى وجهات النظر لأن منظمة الصحة العالمية هى المسئولة عن تعريف الدول بالمشاكل، وبالتالى فهم يتعاونون معنا تعاونا تاما. ولكنك انتقدتهم أكثر من مرة؟ ومازالت أنتقدهم لأنهم قسموا المرض إلى ست مراحل مثل أنفلونزا الطيور وهو تقسيم خاطئ.. هذا التقسيم لا يراعى الانتشار الجغرافى. هذا كان عنصر الخلاف الوحيد بينك وبينهم؟ واختلفت معهم أيضا لأنهم لم يضعوا أى معيار لضراوة المرض، والاختلاف الثالث معهم أنهم لم يضعوا معيارا كافيا للعدالة بين الشعوب فى توزيع الأمصال، فالشعوب الغنية أخدت 85 % وتركت 15 % فى بقية الكرة الأرضية، بما فى ذلك الصين والهند وهذا شىء غير مقبول من الغرب الذى يعطى للشرق دروساً فى حقوق الإنسان للبهائيين والمثليين، وعندما جاء للجد اختار أن يعيش مقابل موت الشعوب الأخرى. وماذا كان ردنا؟ أرسلنا خطابا إلى الأممالمتحدة أنا والدكتور أحمد أبوالغيط وزير الخارجية وأثرنا الموضوع فى الجمعية العامة للأمم المتحدة وندرس الآن عمل مؤتمر لدول عدم الانحياز فى مصر ل108 دول، لمواجهة هذا الموقف الغريب. وهل تمت الموافقة عليه؟ الأمر متوقف على رئيس الوزراء ولم يقرر بعد. رغم توطن أنفلونزا الطيور تقول إن تجربتنا معه أفادتنا فى أنفلونزا الخنازير؟ هذا صحيح، والمرض توطن فعلا وأعتقد أن الإجراءات التى تم اتخاذها خلال السنوات السابقة سيمنع توطن المرض خلال الثلاث سنوات القادمة فى مصر. هل الوضع حرج بالنسبة لانفلونزا الخنازير؟ لا ليس حرجا لأن 99.9 % من المصابين يمتثلون للشفاء بدون علاج بالوجود فى المنزل لمدة ثلاثة أيام، بأخذ سوائل فهى مثل الأنفلونزا الموسمية. ولماذا الهلع إذن وهل لمصر وضع خاص فيه؟ لأن عالمياً المرض يعد من الأمراض سريعة الانتشار وهذا يعطيه فرصة للتحور، أما خصوصية مصر، فتأتى من مساحتها التى تبلغ مليون كيلو متر، ولكننا نعيش على مساحة 70 ألفا، ونحن 80 مليون مواطن ولا يوجد أى حاجز طبيعى بين إسكندرية وأسوان وهذا ما جعل العدوى تنتقل فى 2006 من الصعيد إلى القاهرة فى أقل من يوم، بالإضافة إلى زيادة عدد المعتمرين عن مليون معتمر كل عام. ألا يدفعنا ذلك للتفكير فى إعادة بنية البحث العلمى؟ أنا عملت تجمعا حالياً من أكبر أساتذة فى علم صناعة الأدوية من العديد من المحافظات، أعمل منهم «تيم» وأحاول إيجاد مساعدة من منظمة الصحة العالمية والبنك الدولى بايجاد خبراء، وسيعمل هؤلاء فى مشروع لإنتاج اللقاح تم وضع مكوناته الهندسية والتجهيزية ويبقى مشكلة التمويل المحلى. ومن أين ستأتى بها؟ سيكون التمويل من شركات المصل واللقاح واكديما والقابضة للأدوية. ما حقيقة ما قيل عن توصلنا إلى لقاح لأنفلونزا الطيور ولكن لم ننتجه؟ غير صحيح أننا توصلنا إلى لقاح. ولكن المركز القومى للبحوث أعلن ذلك؟ غير صحيح، هما كل اللى عملوه انهم عزلوا الفيرس عن طريق باحث شاطر جداً فى 2006 وعمل نواه تكوين مصل، انما لازم يتعمل علية اختبارات لبيان فعاليته وأمانه. هل سيتم توقيع الحجاج على إقرار لتناول المصل الواقى؟ لا لن يوقعوا لأن اللقاح أصبح آمنا. من حدد مدى أمانه؟ لم تحدث أى آثار جانبية ل30 مليون شخص تناولوه حتى الآن. وما هى الفترة التى لا تظهر بعدها آثار جانبية للعقار؟ أقصى فتره بعد 6 أسابيع وقد تجاوزها العقار من منتصف سبتمبر الماضى. هل هناك تقاعس من شركات الأدوية أن ترسل الجرعات فى مواعيدها؟ طبعاً لأنها تخشى من وجود آثار جانبية عليها فتعمل إجراءات عليها ومهما قيل مازالت الشركة مسئولة عن سلامة المنتج. ولو رفض أحد الحجاج تناول المصل فهل سيمنع من الحج؟ لا أستطيع أن أجيب قبل قرار اللجنة العليا لأنفلونزا الخنازير ولكن وجهة نظرى وليس قرارا أن يمنع من الحج ولو سافر فلن يدخل السعودية. إلى أى مدى استطعت تطبيق منظومة القطاع الخاص فى الوزارة؟ من الناحية المنهجية وليس من باب البيزنس كما يدعى البعض.. على الأقل استطعت أن أصنع ذلك على مستوى القيادات. وما مدى التغيير فى الوزارة؟ غير التعامل مع أنفلونزا الخنازير وأنفلونزا الطيور نحن لدينا أقل معدل للوفيات فى الكرة الأرضية، ونحن من ساهم فى إنزال مؤشر الوفيات فى العالم، بالرغم من أننا لدينا 36 حالة السنة دى لدينا 4 وفيات فقط. لماذا حين نرى مستشفى نشاهد صوراً مفزعة للمرضى تعكس الإهمال؟ المستشفيات حاجة تانية أول حاجة لازم يحصل تغيير فى العقول لأنك لا تتعامل مع منظومة، أنت تتعامل مع طبيب فقط دون النظر إلى بقية الخدمات الأخرى فلو عطل التكييف لابد أن يتوقف المستشفى ومازالت المستشفيات يتولاها من لا عيادة له لأن الأكفاء لديهم عيادات خاصة. كيف سيتم تحسين الخدمة؟ أنا سأستخدم التأمين الصحى الجديد سأرفع سعر الخدمة ولكن المواطن لن يتحملها، بل ستتحملها الدولة وأصحاب الأعمال وجزء من المنتفعين لأرفع مرتبات التمريض والأطباء بها. ولكن سمعة مشروع التأمين ستتعرض للحملات المضادة؟ مشكلة التأمين الصحى القادم أنه أتى لمحدود الدخل ليمنحه الحق فى الاختيار بين الحكومة والقطاع الخاص ولن يدفع أى نفقات. ومن سيدفع إذن؟ الأغنياء وسيكون أرخص لهم من المستشفيات الخاصة وسداد الاشتراك الشهرى هيكون أعلى لأن كل واحد لن يدفع لنفسه وإنما لأولاده وزوجته وسيخصم منك ومن صاحب العمل. وكيف يتم تحديد معيار الفقراء والأغنياء؟ هناك 9 معايير تحددها وزارة التضامن الاجتماعى تعطى على أساسها معاش الضمان الاجتماعى وستعطيه ل16 مليون مواطن ولكننا نتوقع وصول الرقم ل22 مليونا سيتم علاجهم مجاناً. هل سيكون ذلك فى كل المناطق؟ لا لأن البعض يفضل الذهاب إلى مستشفيات حكومية فلابد من تطويرها، ولن نمنع القطاع الخاص أن يدخل ويقدم الخدمة ثم نشتريها منه. تتفق معى أن خدمة القطاع الخاص أفضل من الخدمة الحكومية؟ أنا مقتنع أن القطاع الخاص الطبى يسعى لتقديم خدمة أفضل، لكن القطاع الخاص غير منظم وعشوائى وغير قادر على تقديم جودة فى 80% من المستشفيات الخاصة ويظهر ذلك فى الأقاليم. تقصد أن مستشفيات القطاع الخاص أسوأ من المستشفيات الحكومية فى الأقاليم؟ طبعاً بدون شك. هل لديك وقائع؟ احنا لسة قافلين مستشفى امبارح ماتت فيها سيدة وهى تلد ولادة قيصرى. البعض يروج أن هناك شركة أجنبية ستدير مشروع التأمين الصحى؟ غير صحيح نحن فقط لدينا مستشار دولة يعمل معنا من سنتين حتى يأخذ القانون دوره ويتم وضع آليات العمل الداخلى للنظام نفسه ثم سيتركنا بمجرد رسم القانون. عند البدء فى تطوير القانون سيعمل أجانب فى المشروع مع الوزارة؟ لا فلدينا تجربة السويس التى يعمل بها 100 % مصريون. وكم تبلغ نسبة النجاح فى السويس؟ لا أستطيع أن أقيم لأننا مازلنا نحاول الانتهاء من المستشفى هناك ولكن التردد على الوحدات مرتفع جداً، مثلاً واحد كان بيشوف 150 حاله بيشوف دلوقتى 500. كيف تضمن المنظومة فى النجاح وعندنا مشكلة فى رواتب الأطباء؟ الدراسة الاكتوارية أوصت برفع مستوى الدخل بالعاملين بالقطاع الصحى إلى 65% من القطاع الخاص فدخل الطبيب خارج الحكومة إذا كان 5 آلاف جنيه ففى الحكومة سيكون 3 آلاف على الأقل بعد القانون الجديد. هل قانون التأمين سيؤدى إلى حدوث طفرة فى رواتب الأطباء؟ ليس الأطباء فقط بل كل العاملين فى قطاع الصحة. وكم سيكلف الدولة؟ هيكلفها من سنة 2018 إلى 2020 يمكن 50 مليار جنيه وهذا الإنفاق الصحى كله وجزء منه سيدفعه المواطن فتتكلف الحكومة من 14 مليارا إلى 30 مليارا. ألا يمثل هذا عبئا زائدا على خزينة الدولة؟ سنقوم بفرض ضرائب على السجائر والتبغ والصناعات الملوثة وطبعاً لابد أن نضع المزيد من الضرائب على السجائر حتى نقضى عليها نهائياً. ومتى سيتم فرض الضرائب على التدخين؟ فى نفس توقيت قانون التأمين الصحى واحنا عندنا 16 مليون مدخن. ولكنها ستسحب من ميزانية أسرة؟ كل 10 % فى سعر السجائر انخفاض 7 % من المدخنين. ما موقفك من الصراع فى نقابتى الصيادلة والأطباء إلى أى مدى هناك حوار معهما؟ نحن على اتصال مباشر طول الوقت بنقيب الأطباء وهناك اختلاف فى وجهات النظر فأنا مقتنع بأن مرتباتهم لازم تزيد ولأنه حقهم واحنا لدينا برنامج من 2006 لزيادة مرتباهم، ولكن توقف هذا العام بسبب الأزمة المالية، وكلفنا مليارا و200 مليون جنيه سنوياً للحوافز والمرتبات وكان يلزمنا 900 مليون. وهل تم إلغاؤه؟ تم تأجيله. هل أنت مقتنع أن تخفيضات وزارة المالية لميزانية الوزارة ستكون على حساب قطاع الصحة؟ أعتقد أن إحقاقا للحق رئيس الوزراء ووزير المالية متفهمين لمتطلبات هذا القطاع وهناك نقلة نوعية فى الوحدات الصحية قريباً. متى سنرضى عن المستشفيات الحكومية؟ كمان خمس سنوات بشكل جزئى. هل ترى أن تجربة مستشفى 57 يمكن أن تعمم؟ لا تكلفتها كبيرة على المستشفيات الحكومية. رفدت كام مدير مستشفى حتى الآن؟ كتير ولا أعلم عددهم فمديرو المديريات 29 غيرت 24 وكل القيادات فى الوزارة العليا والوسطى اتغيروا فوق ال100. هل أنت مع خصخصة شركات الأدوية؟ أرفض الخصخصة الكاملة فى شركات الأدوية لأن الحكومة تملك 23% فقط من شركات الأدوية والباقى قطاع خاص وهذه نسبة كافية ووقت الأزمات لا أستطيع الاعتماد على دكتور خواجة. هل مازالت شركة هاديلينا تورد منتجاتها للمستشفيات؟ طبعاً دى شركة محترمة وكويسة جداً. كيف؟ أحسن شركة تنتج فلاتر كلى فى مصر والشرق الأوسط وقامت بتوقيع اتفاقية مع العراق أخيراً وتعمل من 90 سنة. وأكياس الدم الفاسدة؟ طلع أكياس الدم بره هايدلينا مش بتورد دم دلوقتى. علشان القضية؟ لا علشان توقفوا عن الإنتاج، نحن لا نشترى إلا فلاتر الغسيل الكلوى والمحاليل وبعض الناس اتهموهم بتلوث فى المحاليل فى طهطا من سنة ونص وحصل تحليل واللجنة أكدت سلامتهم، وعلميات الابتزاز لبعض المؤسسات لا نوافق عليها وعمر ما حد قال ان فلاترهم وحشة، ووزارة الصحة هى التى أوقفت التعامل معهم قبل 6 شهور من القضية ولم يتهمهم أحد بإهدار المال العام. لمعلوماتك.. ◄ خريج طب القاهرة عام 1975. ◄ أستاذ الأشعة التشخيصية بطب جامعة القاهرة. ◄ كان والده وزيراً للزراعة فى منتصف الستينيات من القرن الماضى. ◄ شارك فى تأسيس مشروعات طبية شهيرة مثل مركز كايرو سكان ومستشفى دار الفؤاد. ◄ له ثلاثة أبناء.. محمد «طبيب» وعمر «طالب فى طب قصر العينى»، وندا «طالبة فى الثانوى».
