طالب مقرر لجنة نظام الحكم فى لجنة الخمسين، المكلفة بتعديل الدستور، الدكتور عمرو الشوبكى، «بمنح رئيس الجمهورية المقبل صلاحيات واسعة فى الدستور الجديد لكن بضوابط»، ودافع الشوبكى عن وجهة نظره، قائلا: «ما عايشناه الفترة الماضية لا علاقة له بالنظام الرئاسى، حتى فى عهد الرئيس المعزول محمد مرسى، الذى لم يكن مستبدا بقدر ماكان ضعيفا لكونه ينتمى لجماعة ظلت تحكم البلاد من وراء ستار»، مؤيدا فى الوقت ذاته، ترشح رئيس ذى خلفية عسكرية فى الانتخابات الرئاسية، شريطة «احترامه للأدوات الديمقراطية، وألا ينحاز لمؤسسته على حساب الشعب». وأضاف الشوبكى فى حوار مع «الشروق»: «توافقنا داخل اللجنة على نحو 80% من مواد نظام الحكم، وأبدى تحفظه على نسبة 50% للعمال والفلاحين فى البرلمان، وقال: «لا يوجد بلد فى الدنيا كلها، يخصص هذه النسبة ببرلماناتها للعمال والفلاحين»، ورأى أن أهداف الثورة لن تتحقق إلا بمنظومة تشريعيات جديدة وإرادة سياسية لتحقيقها. وتطرق الشوبكى إلى مواد الجيش فى الدستور، وقال: «هناك توافق حولها، باستثناء مادتين، ورأى أن «الجيش يحاول اتخاذ احتياطات دستورية تجاه الرئيس المقبل، بعد تآمر جماعة الإخوان عليه لاعتبارات أيديولوجية، عندما توسعت فى البحث عن موالين لها داخله»، وتابع: «هناك مرارة فى كل مؤسسات الدولة من الجماعة، والكل يريد تأمين نفسه فى الدستور الجديد»، وإلى نص الحوار. • بوصفك مقرر لجنة نظام الحكم.. متى ستحسمون أمر المواد الخلافية؟ هناك توافق داخل اللجنة على نحو 80% من مواد نظام الحكم، إلا أن الاتفاق داخل اللجنة حول بعض التعديلات، ليس معناه أن هذه المواد أقرت داخل لجنة الخمسين، والحسم النهائى لأى مادة سيكون بالتصويت فى الجلسات العامة. لكن هناك بعض المواد مازالت قيد النقاش، مثل مواد القوات المسلحة، ومجلس الشورى، والنظام الانتخابى، ونسبة ال50% عمالا وفلاحين، وتبحث لجنة الحكم حاليا الوسيلة الأفضل لتمثيل العمال والفلاحين داخل المجتمع فى حال إلغاء نسبتهم، فى ظل وجود تيار قوى باللجنة يدفع فى هذا الاتجاه. • وماذا عن مكتسبات هذه الفئات وحقوقها التاريخية؟ هذه الفئات لها حقوق تاريخية، وهناك مقترح أمام اللجنة بالنص عليها بشكل انتقالى لحين تقوية الاتحادات العمالية، إلا أن التوقيت الحالى يفرض التفكير فى وسائل أخرى غير تخصيص هذه النسبة، مع ضمان تمثيل حقيقى فى المجتمع لهم، ونبحث مقترحا بتشكيل مجلس يدافع عن حقوقهم، مع تقوية اتحادات العمال بالنقابات. وبصراحة لا توجد بلد فى الدنيا كلها، تخصص هذه النسبة النصفية ببرلماناتها للفلاحين والعمال، أو تتبناها، والبلاد التى وصل بها العمال لمواقع رفيعة كمنصب رئيس الجمهورية، مثل لولا دى سيلفا بالبرازيل وآخرين، كان عن طريق اتحادات ونقابات قوية، وليس عبر نسبة مخصصة لهم بالبرلمان. • هناك اتجاه داخل اللجنة لإقرار النظام شبه الرئاسى.. ما وجه الاستفادة؟ الأفضل لمصر فى المرحلة الحالية، النظام الرئاسى أو شبه الرئاسى، كما هو الحال فى فرنسا، وأعلم أنه يوجد تخوفات مشروعة، من عودة النظام الاستبدادى تحت النظام الرئاسى، خاصة بعد فترة حكم مبارك، التى استمرت 30 عاما، إلا أن هناك تصورا خاطئا بأن ما شهدته مصر فى الستين عاما الماضية كان نظاما رئاسيا، فما عشناه خلال هذه الفترة لا علاقة له بالنظام الرئاسى، حتى خلال عهد مرسى. ومشكلة مرسى فى رأيى، لم تكن فى كونه رئيسا مستبدا، ينتمى لجماعة أيضا مستبدة كانت تحكم البلاد من وراء ستار، ولكنه كان ضعيفا. بالتالى الخطر الأكبر فى النظام الرئاسى هو الرئيس الفاشل، الذى بلا صلاحيات وغير قادر على القيام بأى إصلاحات، يستغل سلطاته بشكل استبدادى، والأفضل أن نضع نظاما يعطى صلاحيات واسعة لرئيس الجمهورية، ولكنها لا تسمح له بالتغول على السلطات الأخرى، مثلما كان الحال فى النظام الأسبق. • لكن لوحظ سعى اللجنة إلى تقليص صلاحيات رئيس الجمهورية؟ هناك بالفعل اتجاه غالب داخل لجنة نظام الحكم لتقليص صلاحيات الرئيس، رغم أن وجهة نظرى مخالفة لذلك، وسأطالب بفتح الموضوع للنقاش مرة أخرى داخل اللجنة العامة، خاصة أننا نرسى لقواعد وأسس نظام ديمقراطى، وأسوأ شىء أنك تأخذ من كل بستان زهرة. أو من كل نظام ما يميزه، وتتصور أنك صنعت نظاما مختلطا. هذا فكر «سمك لبن تمر هندى»، وأمر كارثى ويخرج نظاما مشلولا. وأرى أن نزع صلاحيات رئيس الجمهورية ليس هو النظام الديمقراطى، فالنظام شبه الرئاسى يعطى رئيس الوزراء العديد من الصلاحيات، لكن الصلاحيات الأكبر لابد أن تكون فى يد رئيس الجمهورية، فرئيس السلطة التنفيذية هو رئيس الجمهورية، وليس رئيس الوزراء، وهذا فارق مهم جدا، فالاثنان ليس على درجة واحدة، والمثل الشعبى الدارج يقول: «المركب اللى ليها ريسين تغرق». • ما رأيك فى النظام البرلمانى؟ النظام البرلمانى أو شبه البرلمانى لا يصلح لمصر فى هذه المرحلة، وسيجعل منها دولة فاشلة، وخطورته أنه يبنى نظاما مشلولا فى ظل ضعف الأحزاب الحالية، وصعوبة تشكيل حكومة بصلاحيات واسعة أو رئيس حكومة بشكل منتظم. والبلدان التى تطبقه من دول الجوار تواجه أنظمة سياسية فاشلة غير قادرة على العمل بكفاءة، لأن الرئيس فى هذا النظام شرفى ولا يعمل، وغير قادر على الفعل فى ظل برلمان مفتت فيه الأصوات مع غياب الأحزاب القوية. • هناك تخوفات من عودة رئيس ذى خلفية عسكرية فى ظل النظام الرئاسى؟ لا توجد أى مشكلة فى أن يكون الرئيس القادم ذا خلفية عسكرية، أو مدنية المهم هنا الحفاظ على آليات الديمقراطية، فالمدنيون ذوو الخلفية العسكرية الذين تركوا الخدمة لهم كامل الحق فى الترشح، المهم ألا يحتكر هذا الرئيس موارد الدولة لصالح المؤسسة العسكرية، ويحافظ على المبادئ الديمقراطية. • هل مدة 60 يوما المحددة للخمسين تكفى لوضع دستور جديد؟ نحن أهدرنا وقتا كثيرا فى أمور شكلية، حول هل نحن نصنع دستورا جديدا أم نجرى تعديلات، والحقيقة أن الحديث المتكرر لهذا الموضوع كان يهدف لحمل رسالة سياسية أكتر منه يناقش المضمون. ولجنة الخمسين من حقها تجرى تعديلات موسعة على مواد الدستور، وعمليا هناك مواد من الدساتير السابقة متوافق عليها، ولن تتغير، لأنها مستقر عليها فى كثير من دساتير العالم، والذى ستخرجه اللجنة هو نص دستورى جديد مختلف عن دستور 2012. ولابد أن نعمل على المضمون دون حساسية، فالمنتج فى النهاية سيكون تغيير مجموعة كبيرة من المواد. • ما ضمانات إخراج دستور يضمن أهداف الثورة؟ الدستور هو المبادئ الأساسية لهذه الضمانات، كما أنه يضع مبادئ وقيم تهدف لتطبيق أهداف الثورة، ولن تتحقق بدون منظومة قانونية وتشريعية جديدة، وإرادة سياسية لتحقيقها. الدستور يضعك على الطريق الصحيح، أما المضى فى الطريق إلى نهايته، فهذا يخضع لاعتبارات أخرى، وإتمامك لهذا الطريق متوقف على منظومة القوانين والإرادة السياسية. فمثلا الدستور ينص على حظر الأحزاب على أساس دينى، إلا أن أغلب الأحزاب الحالية لها مرجعية دينية، لكنها لا تنص على ذلك صراحة ببرامجها، والقوانين هى التى يجب أن تنظم ممارستها، ونحن شاهدنا أيام مرسى خطابا حزبيا طائفيا محرضا، ولم يحاسبه أحد. • وماذا عن مادة عزل الرئيس؟ إحدى المواد المقترحة فى هذا الشأن ولم تحسم نهائيا بعد، أن يدعو البرلمان الشعب للاستفتاء على سحب الثقة من الرئيس بأغلبية الثلثين لأعضائه. وفى المقابل، أعطى الحق لرئيس الجمهورية بدعوة الشعب لاستفتاء على حل البرلمان إذا كانت هناك ظروف استثنائية وعجز عن تشكيل الحكومة. والمبدأ هنا يدور حول سحب الثقة، ولكن دائما يكون عبر الشعب صاحب الحق الأصيل، الذى جاء بممثليه عبر انتخابات حرة مباشرة. وهذا لم يكن فى الدساتير السابقة، أو مطبقا فى أى النظم الرئاسية المقارنة، لكن موجودا فى النظام شبه الرئاسى، وتعانى منه البلدان غير المستقرة ديمقراطيا. • البعض يتحدث عن عزل الرئيس شعبيا.. ما تقيمك؟ هذا ليس محله الدستور، مع الاعتراف بأن إرادة الشعب فوق أى شىء، إلا أن المجتمعات المستقرة تغير الأنظمة عبر صندوق الانتخاب، وما حدث فى مصر على مدى السنتين ونصف السنة الماضيتين، وإسقاط رئيسين، كان له ثمن باهظ على النظامين الاقتصادى والاجتماعى، ويدفعنا إلى عدم اللجوء لإجراءات ثورية مرة أخرى، كما حدث فى 25 يناير أو 30 يونيو، وأن يتوحد الجميع حول كيفية إنجاح الرئيس المنتخب القادم ليكمل الأربع سنوات، بعيدا عن الاستقطاب السياسى والضغائن الشخصية. وأتعجب من بعض أعضاء اللجنة الذين يبحثون عن كيفية سحب الثقة من الرئيس شعبيا، والدستور سيعطى هذا الحق ولكن من خلال البرلمان المنتخب شعبيا فى حال اتهام الرئيس بارتكاب جرائم الخيانة العظمى، بشروط معينة، حتى تكون ضمانة لمنع كل حزب معارض له مقاعد بالبرلمان باتهام الرئيس. • أليس هذا قريبا لما وقع للإخوان فى 30 يونيو؟ حالة الإخوان أكدت أنهم كانوا حريصين على التمكين والسيطرة، والبقاء فى السلطة، وليس الإصلاح، مع إقصاء كل التيارات الأخرى. والمشكلة مع الإخوان لم تكن فى المبدأ، ونحن كنا لا نريد تغيير مرسى إلا عن طريق صندوق الانتخاب، ولكن بعد أربعة أشهر من حكمه عقب الإعلان الدستورى فى نوفمبر اكتشف الناس أن البديل الثورى هو الحل، لأن مرسى لم يطمئن عموم الشعب، ودخل فى صدام مع مؤسسات الدولة المختلفة، وبالتالى أعطى انطباعا أن بقاء الإخوان يعد نهاية تداول السلطة السلمى. • كيف ستتعاطى اللجنة مع مواد القوات المسلحة خاصة التعديلات التى أدخلتها لجنة خبراء العشرة عليها؟ هناك توافق حول مواد القوات المسلحة، باستثناء مادتين، الأولى التى تعطى الحق لها فى الموافقة على تعيين وزير الدفاع، وهذا وضعا لم يكن موجودا من قبل فى أى دستور، وما زال هناك نقاش حوله، ويعود ل«تركة الإخوان» التى تآمرت على جيشها لخلخة القيادة لاعتبارات أيديولوجية، وسعت للبحث عن موالين داخله، مما دفع الجيش لمحاولة اتخاذ احتياطاته دستوريا تجاه الرئيس القادم. وبصراحة هناك مرارات سابقة فى كل مؤسسات الدولة من الإخوان شأن القضاء والشرطة، والكل يريد تأمين نفسه فى الدستور الجديد، وكأننا عدنا للوراء عشرات السنين. • هل تقصد أن ممارسات الإخوان هى التى دفعت الجيش لطرح هذه المادة؟ لولا ممارسات الإخوان ما كانت هذه المادة موجودة، والرئيس المعزول محمد مرسى هو من اختار وزير الدفاع الحالى بوصفه رئيسا مدنيا منتخبا، وهناك طرح بوضع هذه المادة فى إطار الأحكام الانتقالية، على أن تكون فترة مؤقتة لمدة رئاسية واحدة أو مدتين حتى يتعافى البلد من حكم الإخوان، ويمكن قبوله من الطرفين. • وهل يخشى الجيش من الرئيس القادم؟ وضع الجيش قوى، ويصعب خلخلته عن طريق أى رئيس قادم، خاصة بعد فشل جماعة الإخوان صاحبة التنظيم الدولى القوى فى هذا، ولولا طريقة إدارة البلاد من قبل الإخوان ما كان هناك هذا الخوف والريبة من مؤسسات الدولة من الرئيس القادم، وسنواجه مشكلة بعد حكمهم تتمثل فى عودة أكبر لسلطة الإدارة بالدولة على سلطة المؤسسات المنتخبة، وبنية تستلزم إجراء تغييرات جذرية عميقة، وهذا لن يتحقق فى ظل نظام رئاسى ديمقراطى أو شبه رئاسى. • وهل تتوقع حدوث صدام بين أجهزة الدولة والمؤسسات المنتخبة مستقبلا؟ نتيجة الفشل الذريع وتصفية الحسابات الذى تعامل بها نظام الإخوان مع مؤسسات الدولة، أصبح لأجهزة الدولة سطوة أكبر من سلطة الانتخاب، وهذا كان حادث أيام مبارك لأن الانتخابات كانت تدار بالتزوير، إلا أن الاستحقاقات الانتخابية بعد ثورة يناير جميعها كانت حرة، وبالتالى يمكن تصور حجم الضرر الذى تسبب فيه الإخوان، وعاد بسلطة الدولة أقوى فى مواجهة المؤسسات المنتخبة، وعودنا لنقطة البداية، ولا يمكن توقع مشهد الصدام فى الوقت الحالى. • وماذا عن الخلاف الدائر حول مادة المحاكمات العسكرية للمدنيين؟ هذه هى المادة الثانية من مواد القوات المسلحة التى لا تشهد توافقا، فالمبدأ هو رفض إحالة أى مدنى إلى محاكمة عسكرية، والحديث الدائر حول حدود الاستثناء. فهناك اتجاه واسع يرى تقييدها بالاستهداف المباشر لأفراد ومعدات القوات المسلحة، ومنشآتها العسكرية أثناء أو خلال تأدية الخدمة. فيما يرى ممثلا الجيش إضافة «بما لا يضر بالقوات المسلحة»، وهذا نص أوسع يفتح الباب أمام الكثير من الإشكاليات. وهناك تصور ثالث يرفض الاستثناء بشكل كامل، ويطالب بعدم النص بشكل قاطع على هذه المحاكمات، ولكنه الأقل عددا. والنقاش يدور حول الاتجاهين الأول والثانى، لأنهما الأقرب لما نعيشه من لحظة استثنائية، والاتجاه سيكون لإقرار المادة فى الدستور، مع محاولة التوافق حول الحالات المقيدة، فى ظل تواجد ضباط وأفراد القوات المسلحة بكثافة الآن فى الشوارع، بعيدا داخل معسكراتهم. وعن نفسى، أتمنى أن توضع قواعد حاسمة حتى لا يُحال أى مدنى إلى المحاكمات العسكرية يتشاجر مع جار له منتمٍ للقوات المسلحة. والشعب المصرى واعٍ، ولديه تقدير عالٍ للجيش، وما فعلوه ودورهم فى 3 يوليو، وإثباتهم أنه جيش الدولة وليس جيش النظام السياسى، على عكس سوريا، وكثير من البلدان من جيوش النظام أو الحزب أو الطائفة. وهناك مجتمعات فى أفريقيا أو الوطن العربى دفعت مئات الآلاف من الضحايا ثمنا لافنقادها للجيش الوطنى. • وهل توافقتم على وضع موازنة الجيش رقم واحد؟ هناك اتجاه لإلغاء هذه الإضافة التى وضعتها لجنة العشرة، ولكن منصوص عليها فى دستور 2012، على أن تناقش الميزانية داخل مجلس الدفاع الوطنى، واستثناء الأسرار العسكرية من المناقشة. والمادتين المتعلقين، بحماية الجيش، وطلبت بها المؤسسة العسكرية ليس لميزة خاصة، لكنها مشغولة بالحفاظ على معنويات الجنود الذين يستهدفون حاليا بشكل شبه يومى، أما بشأن القضاء فلديه نفس التخوفات للمواجهات التى حدثت إبان فترة حكم مرسى. ونتذكر كيف كان الإخوان يجهزون لمشروع قانون يحيل أكثر من ثلاثة ألف قاضٍ للتقاعد، من أجل استبدالهم بأنصار الجماعة، وقيادات الإخوان كانوا يصفون القضاء بالشامخ والعظيم إذا نجحوا فى الانتخابات تحت إشرافه، ثم يصفونه بالقضاء الفاسد والفلول بعد حكم حل البرلمان. وأكرر، هناك مرارات لدى كل مؤسسات الدولة، وسيكون هناك تشكك لدى السلطة التنفيذية المقبلة، ونحن أمام مشكلة حقيقية. • وفيما يتعلق بضغوط المطالب الفئوية بالدستور؟ من الطبيعى أن تكون هناك جماعات ضغط لجميع المؤسسات الحاضرة من الاتحادات والجمعيات ومؤسسات الدولة لتحقيق ما تراه صائبا ويحقق مصالحها بالدستور، وهو أمر مشروع، المشكلة فى أمرين، أولهما عدم توافق أعضاء اللجنة على فلسفة واضحة للحظة التاريخية التى تعيشها مصر، والثانى كيف تواجه المطالب الفئوية فى الدستور وعدم وضع مواد لصالح مؤسسة أو فئة أو تيار بعينه، مع الحفاظ على حقوق الجميع، والقواعد الأساسية لعموم المصريين. والمطلب الفئوى إذا تحول لمصلحة عامة لا توجد مشكلة، أما إذا كان لمصالح فئة، فهذا أمر مرفوض ويجب مواجهته. وهذه التحديات هناك وقت لمعالجتها. • ومطالبات وضع «كوتة» للمرأة والأقباط فى البرلمان؟ لدى الكثير من أعضاء اللجنة تحفظات حول تخصيص كوتة للأقباط، إلا أن كوتة المرأة مازال مطروحا للنقاش. •هل أنت مع أم ضد تصويت العسكريين فى الانتخابات؟ أنا ضد تصويت العسكريين بالانتخابات حتى لا يصبح الجيش طرفا فى المعادلة السياسية، لأن التصويت لمرشح بعينه سيخلق مشاعر ولاء لطرف فى ظل الاستقطاب الحاصل، والخلاف الآن ليس على قضايا فرعية أو اختلافات فى الرؤى السياسية، بل وصل لحد التخوين والعمالة، وبالتالى الجيش يجب ألا يصوت على أرضية استقطاب غير صحية تؤثر على أهوائهم، هذا الأمر يكون فى الدول الديمقراطية المستقرة. • الكثير من أعضاء لجنة الخمسين رفضوا عودة مجلس الشورى عندما كانوا فى صفوف المعارضة.. والآن يطالبون به.. ارصد لنا هذا التناقض؟ إنها مفارقة، وهذا اجتهادهم، وأنا بالأساس ضد عودة الشورى بصيغته القديمة، وطلبت إعادة فتح باب المناقشة فى الموضوع، لعدم وجودى فى الجلسة التى أخذ على أساسها القرار بعودته. ومن حيث الشكل إذا عاد الشورى تحت مسمى مجلس الشيوخ يجب أن يكون أغلب أعضائه بالتعيين، ويضم علماء وخبراء يمارسون صلاحيات تشريعية فى قضايا دقيقة مثل التعليم والصحة والبحث العلمى، وهذا لا يتعارض مع فتح النقاش مجددا حول هل نحن فى حاجة لغرفة ثانية للبرلمان أم لا؟ • هل نحن بحاجة لثورة تشريعية عقب الانتهاء من الدستور؟ بالتأكيد نحتاج ثورة فى التشريعات تبدأ بالإصلاح المؤسسى وتصلح الجهاز الإدارى المترهل الملىء بالبيروقراطية والفساد وسوء الإدارة، وأنا فى الأصل ضد دعاوى إسقاط للدولة بدءا من ثورة يناير، مرورا بهتاف «يسقط حكم العسكر»، لأنها لن تسفر عن شىء، وأضرت أكثر مما نفعت، لابد أن نبتعد عن ثنائية الانتقام وتصفية الحسابات مع الدولة، وهناك من يستغل النقاء الثورى لإسقاط الدولة. نحن لسنا فى حاجة لذلك، وإنما إصلاح مؤسسات الدولة. ومصطلحات تطهير مؤسسات الدولة لا تقال فى مصر، ولكن تقال فى ليبيا أو سوريا أو العراق، والأحداث لدينا تجاوزتها سواء مع القضاء أو الداخلية أو غيرها، وإصلاح هذه المؤسسات يجب أن يأخد بعين الاعتبار مطالب العاملين بها. • ماذا عن ترشيح الفريق أول عبدالفتاح السيسى للرئاسة؟ الدستور لا يمنعه من الترشح إذا خرج من الخدمة، وقبل اسم المرشح يجب أن نضمن الآلية الديمقراطية التى يأتى بها، فالفريق السيسى إذا رأس مصر يجب ألا يعطى المؤسسة العسكرية مزايا على الشعب، أو إذا جاء مدنى لا يصطدم مع الجيش. • البعض يتخوف من عودة الدولة الأمنية؟ رأيى أن الناس لن تقبل بعودة الدولة الأمنية، ولكن البعض قد يقبل بتعطل عملية التحول الديمقراطى لفترة انتقالية، ووجود الدولة بأخطائها، وبعض الممارسات المرفوضة أفضل من هدمها، مع العمل على اصلاح مؤسسات الدولة دون أن تكون هناك انتهاكات لحقوق الإنسان أو عودة أمن الدولة لمراقبة النشاط السياسى. وهذا يتعارض مع ما نادت به الثورة، لكن أؤكد أن الثورة قامت ضد دولة استبدادية، ولا يمكن وصف الدولة الحالية بذلك، لكنها لم تصل بعد للدولة الديمقراطية، ولابد من إعطاء المجال للمسار الإصلاحى الذى يترجم مبادئ وأهداف الثورة ويهدف لتغيير الدولة بشكل تدريجى. • أخيرا.. ما تقييمك لمواقف الدكتور محمد البرادعى؟ البرادعى أخطأ خطأ جسيما فيما فعله، ولكنى ضد تخوينه، فهذا اجتهاده، وأنا أختلف معه جذريا فى رؤيته لما جرى وفى اختياراته الأخيرة، وأرى أن مستقبله السياسى انتهى تماما، ويجب أن يعلم أن بلادنا ليست على حدودها النمسا وألمانيا، بل ليبيا التى تعانى والسودان المقسوم دولتان، نحن نعى أن الدولة المصرية بكل عيوبها ومشاكلها لابد أن نعمل على إصلاحها لصالح الشعب، ولا نريد تقسيمها كما جرى فى دولة الجوار.
