اتجاهات

موضوع الحلقة جمعة تطهير القضاء ضيف الحلقة الدكتور طارق خضر أستاذ القانون الدستورى بأكاديمية الشرطة ، المستشار أيمن عبد الرحمن نائب رئيس هيئة قضايا الدولة ، المستشار كمال الإسطنبولى رئيس محكمة سابق
***************************************
مسعد أبو ليلة : للعدالة هيبتها ومكانتها الرفيعة وقضاة مصر هم قدس أقداسها والحصن الأخير الذى يلجأ إليه المصريون لاسترجاع حقوقهم وتحقيق العدالة بينهم أعزائى المشاهدين يسعدنا أن يكون فى ضيافتنا فى هذه الحلقة من اتجاهات الدكتور طارق خضر أستاذ القانون الدستورى بأكاديمية الشرطة وأيضا معنا سيادة المستشار أيمن عبد الرحمن نائب رئيس هيئة قضايا الدولة وأيضا يشرفنا فى الاستديو المستشار كمال الإسطنبولى رئيس محكمة سابق نعود بحضراتكم نخرج إلى هذا الفاصل القصير ثم نعود لبدأ حوارنا مع ضيوفنا الكرام
تقرير
جزء من حوار الدكتور مرسى مع قناة الجزيرة
مسعد أبو ليلة : نبدأ الحوار بسيادة المستشار كمال الإسلامبولى سيادة المستشار فى البداية كيف تقرؤون استقالة وزير العدل خلفية مظاهرات يوم الجمعة الماضية وتداعياتها
المستشار / كمال الإسلامبولى : أقرأها أنها صك تاريخى اشترى به المستشار أحمد مكى تاريخه العريق وانتماءاته القضائية ارتفعت عنده فوق أى منصب آخر مهما علا ، المستشار أحمد مكى استشعر أن ما يدور ليس إصلاحا أو تطويرا وإنما هو مذبحة قضائية بكل المقاييس ومن ثمة فلا يكتب فى التاريخ سطر أن يد المستشار أحمد مكى تقطر بدماء العدالة والقضاء فى مصر ومن ثمة فقد آثر أن يتقدم باستقالته
مسعد أبو ليلة : طيب نأخذ رؤية سيادة المستشار أيمن والدكتور طارق ، سيادة المستشار أيمن
المستشار / أيمن عبد الرحمن : أنا كنت فى اجتماع من نصف ساعة بالضبط مع معالى الوزير للعدل بخصوص مشروع قانون معين كنا نناقشه كلجنة تشريعية من مجلس الوزراء أنا أقرأها كأسباب يحتفظ بها ولم يبح بها لنا وإنما أنا أعتقد – وهذا تخمين – أن هذه كانت رد فعل لبعض اللافتات التى كانت مرفوعة يوم الجمعة الماضى هذا تخمينى الشخصى
مسعد أبو ليلة : دكتور طارق
د.طارق خضر : أرى أن سيادة المستشار أحمد مكى وزير العدل أوضح عندما تقلد منصبه أن التخوف الذى لدى القضاة من أنه سوف يكون سببا فى خفض سن التقاعد لن يحدث طالما هو وزيرا للعدل الذى حدث أنه وجد أن الأمر وصل إلى تقديم مشروع لتعديل قانون السلطة القضائية إلى مجلس الشورى فآثر السلامة بمعنى أراد أن ينسحب من المشهد السياسى دون أن تحسب عليه أنه كان وزيرا للعدل وحدث ما يمكن أن يحدث لقانون السلطة القضائية بشأن القضاة
مسعد أبو ليلة : إذن أعود لسيادة المستشار كمال وأسألك عما أشار إليه الدكتور طارق وهو مشروع بتعديل بعض مواد فى قانون السلطة القضائية المطروح الآن فى مجلس الشورى هل تعطينا فكرة عن أهم الملامح لهذا المشروع
المستشار / كمال الإسلامبولى : على ما يبدو أنه يصعب على البعض أن تسير البلاد هادئة لمدة أسبوع وبالتالى كانت الموضة أنا دائما أقول أن عجلة مصر فيها عدة تروس كل ترس يتم الدق عليه بضعة أيام ثم يدق على الترس الذى يليه مرة قوات مسلحة ، مرة مخابرات ، مرة إعلام ، مرة قضاء ، مرة أزهر ، مرة كنيسة موضة هذين الأسبوعين هو القضاء وهذه ليست هى المرة الأولى يقال أن هناك إصلاح هذا ما حمل عليه مشروع القانون هل المنظومة القضائية تحتاج ، أنا ضد كلمة تطهير لأن القضاء أنزه ويسمو عنها أنا ليس لدى مؤسسة فاسدة وإنما فيها معوقات وترهلات تمس المجتمع
مسعد أبو ليلة : شاهدت فى صباح الخير يا مصر الدكتور أيمن سلامة وهو أستاذ القانون الدولى فسر كلمة تطهير من خلال رؤيته القانونية أو من خلال ما فهمت لا يوجد بها حساسية كلمة تطهير
المستشار / كمال الإسلامبولى : أنا أراها بحساسية وأرفضها تماما ومذبحة 69 ارتبطت باسم الوزير أبو مصير وكان الصراع الحقيقى هى مرفق أم سلطة ومن هنا كانت وقفة من رجال القضاء الشرفاء ومن هنا سميت تطهير ومنهم من أصبح رمز من رموز القضاء المصرى التطوير يطرأ على منظومة وليست على أشخاص أنت تعيب على التعيين بالمحسوبية فى عصر مبارك إذا كانت هذه مقولتك فإن الذي يبلغ من العمر 60 سنة تم تعيينه قبل مبارك فاتركه
مسعد أبو ليلة : العلة ليست مبارك إذا كان هو القائل بهذا الأمر أو المطالب بهذا الأمر أنه كمبدأ
المستشار / كمال الإسلامبولى : فى كل العالم القضاء له خصوصية خاصة حتى فى طريقة تقاضيه راتبه حتى فى طريقة إحالته على المعاش حتى فى طريقة تجهيزه وإعداده القاضى شئ سامى فى المجتمع وهو ضمير أى مجتمع وبالتالى أنا حين أأخذ سن به خبرات هذا السن ارتفع فى عهد مبارك من 60 إلى 64 ثم 65 ثم 70 أذكر أنى كنت أحد الذين عارضوا بشدة فى المرة الأولى رفع السن وكانت حجتى أننى سأؤدى إلى تعطيل طابور طويل من كوادر قضائية لن تتبوأ مقاعدها فى مراكز قيادية فى القضاء اليوم هذه الحجة غير موجودة لأن قصة التوالى تعمل ولا يوجد تراكم طابور يقف لو تم تخفيض سن القاضى إلى 65 يجب أن يكون سن رئيس الجمهورية حتى سن 65 ورئيس مجلس الشعب حتى سن 65 ورئيس مجلس الشورى 65 ولا يرد على قولى هذا بأن هؤلاء بالانتخاب وهؤلاء بالتعيين القصة ليست قصة انتخاب وتعيين القصة قصة مكنات جسمانية وذهنية تواجه العمل أيهما أكثر جسامة عمل رئيس الجمهورية أم القاضى الذى ينظر القضايا
مسعد أبو ليلة : نعود ونستكمل مع حضرتك بعد ما نرى وجهة نظر المستشار أيمن فى هذا الموضوع
المستشار / أيمن عبد الرحمن : هو فقط 3 نقاط أساسية النقطة الأولى هل نحن نحتاج إلى إصلاح أم لا أنا أعتقد باعتبارى فى الهيئة القضائية الهيئات القضائية جميعها تحتاج إلى إصلاح لكن الإصلاح ليست من زاوية سن أو نقود أنت تحتاج لإصلاح منظومة بأكملها ومن ضمن عناصر هذه المنظومة القاضى ألا تكون مسألة السن هى زاوية القانون حتى لا يفهم أن هذا القانون آتى ل ( أ ) أو ل ( ب ) أو ل ( ج ) النقطة الثانية هناك فرق بين المنصب السياسى والمنصب القضائى ، المنصب السياسى ليس له سن وأنا أعيدك عند الدستور الأمريكى عندما توقفوا عند سن الرئيس كيف توصلوا إلى سن ال 8 سنوات كمدة لولايته عن طريق لجنة مشكلة من أطباء وضباط مخابرات وعسكريين وقانونيين هذا فقط رد على سيادة المستشار
المستشار / كمال الإسلامبولى : أنا كلامى أقول أن أحد الحجج التى صيغت من أجل خفض السن هى الحالة الجسمانية والذهنية عمل أى رئيس مؤسسة سياسية أكثر جسامة إذن يحتاج ناحية ذهنية وجسدية جيدة
مسعد أبو ليلة : دعونا نلجأ لأستاذ القانون الدستورى الدكتور طارق خضر لندلى بدلوه فى هذا الموقف
د.طارق خضر : فيما يتعلق بتطهير السلطة القضائية أرفض رفضا قاطعا مصطلح تطهير لا يجوز بأى حال من الأحوال أن نقول على السلطة القضائية التى نفتخر بها أمام طلابنا ونفتخر بها فى المحافل الدولية والإقليمية ونقول أن القضاء المصري مستنير وشامخ وسيظل مستنيرا وشامخا مشروع قانون السلطة القضائية تجد أن فيه مادة تفعل نص المادة 173 البديل أن أقول تفعيل السلطة القضائية أو تطوير السلطة القضائية أن يكون مثلا التفتيش القضائى تابعا لمجلس القضاء الأعلى ، تعيين رؤساء المحاكم الابتدائية يلزم أن يكون من خلال مجلس القضاء الأعلى هذا هو الإصلاح القضاء يطور نفسه بنفسه لكن القضاء مثل القوات المسلحة لا يعلن على الملأ لكنها حالات قليلة بل نادرة التفتيش القضائى يأخذ القاضى ليس بالأدلة ولا بالدلائل بالشبهات ، هل من الملائم طرح تعديل قانون السلطة القضائية فى هذا الوقت الذى يمر به الوطن هذا الأمر جد خطير سيادتك لديك مجلس الشورى ، مجلس الشورى يتولى السلطة التشريعية الكاملة إلى حين انتخاب مجلس النواب هل قانون مجلس القضاء له من العجلة الذى يتم طرحه حاليا لدينا قاعدة تقول الاستثناء لا يتوسع فى تفسيره ولا يقاس عليه .. القاضى يحكم بالقوانين الموجودة تم إطلاق سبيل الرئيس السابق مبارك طبقا لقانون الإجراءات الجنائية القاضى طبق صحيح القانون ، محكمة القضاء الإدارى أوقفت تنفيذ قرار رئيس الجمهورية بدعوة الناخبين إلى انتخاب مجلس النواب وتم تأييده اليوم أنا أرى أن القضاء لا نقحمه فى جمل مفيدة القضاء إذا سقط سقطت مصر
المستشار / أيمن عبد الرحمن : نريد أن ننشئ منظومة سليمة نفتخر بها وأعتقد أن هذه المنظومة تبدأ بالقضاء على سياسة بطئ التقاضى كل من لديه قضايا أمام المحاكم يعيش فيها أنا أعتقد أن نادى القضاة قدم مشروع بذلك ووزارة العدل تمت تقديم مشروع بذلك
مسعد أبو ليلة : ماذا لو كان قد تم مناقشة المشروع الذى قدم من وزارة العدل
د.طارق خضر : مجلس الشورى من غير الملائم أن يتم طرحه هذا القانون لأن هذا من القوانين المكملة للدستور
المستشار / أيمن عبد الرحمن : الإصلاح يبدأ من عضو النيابة العامة تأخذ من الامتياز حتى الجيد وهذا متخذ فى أوروبا وأمريكا هذا هو معيار الأداء فى أوروبا وأمريكا مع التحقيقات هذه قاعدة عامة لا أطبق هذا على الآن أو قبل ذلك هذا هو معيار الاختيار كما رأيته فى فرنسا غير ذلك أقول أنه لا يوجد إصلاح
مسعد أبو ليلة : من البداية
المستشار / أيمن عبد الرحمن : إعادة النظر فى النيابة المدنية حتى يتم النظر فى القضايا المتراكمة أمام المحاكم لابد أن ندخل نظام النيابة المدنية لنسهل الأمر على المحكمة
مسعد أبو ليلة : بالنسبة لتخفيض سن القضاة فى المشروع البعض يراه أنه مسيس والبعض يراه أنه كان مطروح من القضاة نفسها منذ عام 2005
المستشار / كمال الإسلامبولى : كيف ذلك وكان سيتم رفع سن القاضى إلى سن 72
مسعد أبو ليلة : كيف نعيد النظر بصورة عادلة فى هذا السن فى ظل ظروف البطالة التى نعانى منها
المستشار / كمال الإسلامبولى : إذا كنت تتحدث عن البطالة إذا تم التخفيض من 70 ل 60 ، ما دخل تخفيض السن بمن يريد أن يعمل لماذا أريد أن أفرغ ثلث الهيئة القضائية ماذا لو طلع قانون قال أن سن المعاش من 60 ل 50 سن ال 60 عند هيئات أخرى تساوى ال 70 عند القضاء ماذا تريد الإصلاح
د.طارق خضر : رأيى فى هذا الأمر الآتى أولا كيف يتم ضبط هذا الأمر بتأجيل مناقشة هذا المشروع أو أى مشروعات أخرى إلى الانتهاء من انتخاب مجلس النواب أرى أن المادة 169 من دستور 2012 يتم النص فيها على أن كل هيئة قضائية يتم أخذ المجلس الأعلى للقضاء فى كل مادة تخصهم ، أرى طالما التدرج فى السن أرى أن يكون السن للمناقشة ليس 60 سنة أقول السن المقترح 68 عاما تدرج لا أريد أن السلطة التشريعية استخدمت التشريع بمبدأ انتقامى مبدأ الفصل بين السلطات أن يعمل السلطات الثلاثة كجسد واحد يعملون معا
مسعد أبو ليلة : دكتور أيمن وجهة نظرك أيضا فى موضوع سن التقاعد بالنسبة للقضاة
المستشار / أيمن عبد الرحمن : طالما دخلنا لتقدير موضوعى للسن أرى أن السن المناسب هو 65 هناك رأى يقول مثلما ارتفع السن بالتدريج يجب خفض السن بالتدريج أرى بعض زملائنا يصعدون بالأسانسير بالعافية هذه حقيقة موجودة
مسعد أبو ليلة : أزمة النائب العام إلى أين وكيف يتم حلها بحلول منطقيةد
المستشار / كمال الإسلامبولى : هى طبعا أى شئ يبدأ بغلطة وعدم التقدير للموقف لعدم المشورة يؤدى إلى الكثير من الأخطاء لدينا نائب عام سابق لديه حكم ونائب عام موجود فى المنصب لو عدنا من أول عدم جواز العزل الدكتور عبد المجيد محمود كمجرد رمزا لكنه لن يستمر وبالتالى منصب وزير العدل خالى نصب فيه المستشار طلعت ، أتعجب من الهجوم الذى قابل المستشار أحمد مكى والهجوم الذى تعرض له وزير الإعلام .. طريقة تنفيذ القرارات تعود من وزير لآخر أنا عهدى بهذا الرجل أنه لن يستمر فى المنصب
مسعد أبو ليلة : الشكر لكم أعزائى المشاهدين ومتواصلون دائما مع حضراتكم فى اتجاهات إلى اللقاء