هل حقا تغير صندوق النقد الدولي وأصبح أكثر استعدادا للتعامل باحترام مع إرادة الدول المتعثرة, ومع حقوق شعوبها في التنمية والعدالة؟ هذا التساؤل يبدو مهما لنا في مصر بالذات لأن تاريخ العلاقة بين مصر, وكل من صندوق النقد والبنك الدوليين ليس إيجابيا في ذاكرة مصر وشعبها, فقد رفض البنك الدولي بأوامر أمريكية أن يشارك في تمويل مشروع السد العالي في خمسينيات القرن الماضي, ومضت مصر بإرادة فولاذية وبمساندة سوفيتية أو روسية بصورة أساسية في مشروعها الذي نهض جبلا عملاقا في قلب مجري النيل الخالد ليضبط جريانه ويختزن فوائض مياهه في البنك المركزي المصري للمياه أي بحيرة ناصر أو البحيرة النوبية, وتولد محطته الكهرومائية كهرباء أزاحت ظلام عشرات القرون عن ريف مصر وساعدت علي انطلاق التصنيع في مصر. كانت شروط البنك الدولي مسئولة عن إلغاء الدعم والرفع الجنوني لأسعار السلع الأساسية في عام 1977 مما أدي لانفجار انتفاضة يناير العظيمة في ذلك العام مما أجبر الحكومة المصرية آنذاك علي التراجع عن كل إجراءاتها الغبية والمعادية للفقراء والطبقة الوسطي, وبدءا من عام 1991 طبقت مصر برنامج صندوق النقد الدولي للإصلاح الاقتصادي الليبرالي, مقابل إعادة جدولة ديونها وإسقاط شرائح منها, وكانت عملية خصخصة القطاع العام المصري في مقدمة برنامج الصندوق, وتمت العملية بمستوي مروع من الفساد الذي أهدر ما بنته الأجيال والحكومات السابقة, وتجاوز إهدار المال العام فيها أضعاف شرائح الديون التي تم إسقاطها أو القروض التي حصلت عليها مصر بموجب الاتفاف مع الصندوق.. عموما حملنا هموم مصر والتساؤلات المشروعة حول علاقة مصر بصندوق النقد الدولي, وحول التغيرات فيه, وتوجهنا بها إلي الدكتورة راتنا ساهاي المسئولة عن ملف مصر في صندوق النقد الدولي ونائب مدير إدارة الشرق الأوسط ووسط آسيا في الصندوق.. طلبت مصر قرضا من الصندوق لمساندتها في الأزمة الراهنة, وللمساعدة في إصلاح أحوال الاقتصاد الذي تدهور كثيرا في عصر مبارك, ثم تراجعت الحكومة المصرية عن قبول القرض رغم أن فائدته 1.5% فقط واتجهت للاقتراض الداخلي بفائدة 11%. تاركة الخيار في هذا الشأن للحكومة المنتخبة المقبلة.. ما هي شروط القرض؟ وهل لا تزال لدي الصندوق النية لتقديمه لمصر إذا طلبته؟. { نحن نقدم القروض للبلدان عندما تطلب سلطاتها هذه القروض, وفي مصر طلبت الحكومة القرض ثم رأت أنها لا تحتاج إليه في الوقت الحالي, وعلي أي حال فإن القرض الذي تم التفاوض بشأنه كان يبلغ 3 مليارات دولار بفائدة 1.5% وفترة سماح 3 سنوات والسداد يتم خلال عامين بعد سنوات السماح أي أن مدة القرض 5 سنوات, وهو أخف علي الموازنة من الاقتراض الداخلي بفائدة 11% لكن العلاقة مع مصر جيدة جدا, وهناك مساعدة فنية, وبالذات في الإدارة الضريبية, وفي إدارة التعامل مع القطاع العام, وبالتأكيد لدي الصندوق رغبة في مساندة مصر إذا طلبت ذلك. هل سيكف الصندوق عن التدخل في البرنامج الاقتصادي, أو السياسات الاقتصادية للدولة التي تتلقي القروض منه؟ { علي مر السنين تغيرت برامج الصندوق, وأحد الدروس التي تعلمناها أنه إذا كان البرنامج الاقتصادي غير شعبي, فإنه لا يفلح, وستري الآن أن البرنامج الاقتصادي تضعه الحكومة أي أنه خطتها الاقتصادية التي تتقدم للصندوق بها طلبا للتمويل, والصندوق دوره يتركز في تقييم هذا البرنامج الحكومي واتخاذ قرار منح القرض بناء علي قوة هذا البرنامج وفعاليته. هل تأخذون في اعتباركم رأي الأحزاب المعارضة وجمعيات المجتمع المدني عندما تتعاونون مع أي دولة ماليا؟. { بالتأكيد فعندما تذهب فرق الصندوق لأي دولة, فإنها تقابل الحكومة والأحزاب المعارضة والقطاع المالي وقادة القطاع الخاص, ومنظمات الشباب والمجتمع المدني وقادة العمال, وتستمع للجميع وتنقل للحكومة وجهات نظر الأطراف الأخري, لأننا نريد في الحقيقة أن يكون هناك إجماع شعبي علي البرنامج الإصلاحي حتي يكون فعالا. إذا لم يتوافر الإجماع في أي بلد ديمقراطي فإن الحكومة يمكن أن تسقط ويتوقف البرنامج الإصلاحي, وتجربة الهند بالذات تؤكد أهمية إيجاد هذا التوافق, لأن حكومة حزب المؤتمر التي بدأت الإصلاح الاقتصادي عام 1991, توافقت بشأنه مع أحزاب المعارضة فاستمر البرنامج حتي بعد تغير الحكومة. { هذا صحيح تماما, وهناك الكثير من التشابه بين مصر والهند, وأنا أري أن مصر لديها الكثير من الجوانب الإيجابية القوية مثل الموقع الجغرافي المتميز للغاية, والشعب المتعلم, والعقول المنفتحة للعمل الحر والتجارة, والخلفية الثقافية والحضارية القوية, وهناك أمل في أن تصبح مصر من أقوي الأسواق الصاعدة. النظام الضريبي في مصر الذي وضع بالتعاون مع صندوق النقد الدولي, متحيز للرأسمالية الكبيرة المحلية والأجنبية, حيث المعدل الأعلي للضريبة 20% علي من يبلغ دخله 40 ألف جنيه, فأكثر أيا كان دخله الأعلي... ما رأيكم في هذا المعدل؟ وأليس من المفيد وضع نظام تصاعدي ومتعدد الشرائح يحقق العدالة النسبية علي غرار النظم الضريبية الفرنسية أو البريطانية أو حتي الأمريكية؟. { السياسة الضريبية في مصر لديها الكثير مما يمكن أن تستفيده من تجارب الدول الأخري, وبالفعل الشريحة العليا للضريبة البالغة 20% أو25% منخفضة إلي حد ما ويجب رفعها, ولكن ليس إلي أعلي كثيرا حتي لا تحبط المستثمرين. لكن الشريحة العليا للضريبة تبلغ 40% في الهند, و45% في الصين, و37% في تايلاند وهي دول جاذبة كبري للاستثمارات الأجنبية. { أنت محق... ينبغي أن ترتفع الشريحة العليا لكن, كما ذكرت ليس كثيرا, ويجب توسيع القاعدة الضريبية لتوليد المزيد من العائد, كما أن الدخول الرأسمالية يجب أن تفرض عليها ضرائب تدريجيا أو بمرور الوقت مثل دخل الاستثمار والفائدة. ما رأيكم في فرض ضرائب علي التعاملات والأرباح في البورصة, وأيضا علي تحويل الأجانب لأرباحهم في البورصة إلي الخارج؟ { كما قلت بالنسبة للمكاسب الرأسمالية ينبغي فرض ضرائب عليها, وهذا ينطبق علي البورصة, وعلي الأجانب الذين يستثمرون فيها. خصخصة القطاع العام المصري كانت طلبا أساسيا من مطالب صندوق النقد الدولي والدول الدائنة لمصر, وعلي رأسها الولاياتالمتحدة كشرط لإعادة جدولة الديون الخارجية, وإسقاط شرائح منها, وتمت الخصخصة بصورة فاسدة كليا.. ألا يعني ذلك أن الصندوق شريك أساسي في المسئولية عن الفساد في عصر مبارك, وبالتحديد في عملية الخصخصة؟ { برامج الصندوق بها عناصر كثيرة من بينها الخصخصة, وما حدث كنتيجة لهذا البرنامج من إنجازات مثل تخفيض التضخم من 20% إلي 4%, وانخفاض الديون الخارجية من 120% من الناتج إلي 60% فقط... لكن التضخم عاد للارتفاع بعد ذلك وحتي الآن, وبيانات النمو لم تكن دقيقة. كما أن النمو الذي تحقق لم تتوزع ثماره بشكل عادل بل ذهب للأثرياء. { علي أي حال هناك بعض الأمور التي لم نحسن القيام بها وهذا درس تعلمناه من مصر ودول أخري, وهو أن النمو الاقتصادي وحده لا يكفي, لأنه ينبغي أن يكون شاملا, ويعم نفعه علي الجميع. وعودة لموضوع الخصخصة, فإنه إذا كانت هناك مؤسسات خاسرة فإنه يجب إعادة هيكلتها أو خصخصتها, والخصخصة يمكن أن تكون مفيدة اذا تمت بشكل صحيح وبمقابل عادل للأصول العامة المطروحة للبيع كما حدث في تشيكيا مثلا, وإذا لم تتم بهذه الصورة فإنها يمكن أن تؤدي لآثار سلبية كما حدث في مصر ودول أخري. وأقول إن كل المؤسسات التي دعمت مصر كان ينبغي لها مراقبة كيفية تنفيذ عملية الخصخصة لضمان نزاهتها, وهذا الدرس تعلمناه. خصخصة القطاع العام تؤدي علميا إلي قطع الطريق علي استثمارات جديدة محتملة, لأنها تحول الأموال المتوافرة لدي القطاع الخاص المحلي والأجنبي والراغبة في الاستثمار, إلي شراء أصول قائمة لا تضيف شيئا للاقتصاد بدلا من بناء أصول جديدة تزيد الانتاج وتوجد الوظائف, وهذا أدي لتباطؤ الاقتصاد وتزايد البطالة... هل مازال لديكم الاصرار علي خصخصة القطاع العام كأحد عناصر برنامجكم, وأليس من الأجدي أن يتم تطوير بيئة الأعمال للقطاع الخاص بكل أحجامه مع إبقاء القطاع العام وتحسين إدارته والرقابة عليه؟ { أعتقد أن القطاع الخاص هو محرك النمو سواء بالاستثمار أو الخصخصة, أما الحكومة فيجب ألا تسهم في الانتاج, وأن تقوم فقط بجمع الضرائب وتمويل تقديم الخدمات العامة. لكن الدولة قامت في البلدان الرأسمالية الكبري منذ ثلاثينيات القرن العشرين وحتي نهاية سبعينياته بالاستثمار الانتاجي المباشر لمواجهة أزمات الكساد العظيم ثم الحرب العالمية الثانية, ثم إعادة بناء ما خربته تلك الحرب.. ونحن في مصر في حالة أزمة خلفها لنا نظام مبارك.. ألا يحق لنا أن تقوم الدولة لدينا بالاستثمار المباشر لبناء مشروعات جديدة لزيادة وإيجاد الوظائف كما فعلت تلك من قبل؟ أم أن ما هو حلال عليهم حرام علينا؟ وألا يكون من المفيد أن تقود الدولة في مصر اكتتابات عامة لبناء مشروعات خاصة يملكها الآلاف من حملة الأسهم ويديرها مديرون تنفيذيون وتشارك فيها الدولة بحصص صغيرة وتخضعها لرقابة مانعة للفساد من أجل رفع معدل الاستثمار وحفز النمو وإيجاد الوظائف للعاطلين؟ { أعتقد أن وظيفة الحكومة هي تقديم بيئة جيدة للأعمال الخاصة بكل أحجامها, وأن تحمي المنافسة وتكافح الاحتكار. أما بالنسبة لدخول الحكومة مجال الانتاج من خلال القطاع العام, فإن التجربة تشير إلي أن البلدان التي اعتمدت علي القطاع الخاص هي التي قدمت اداء اقتصاديا جيدا. لكن أكبر الاقتصادات الرأسمالية المتقدمة التي اعتمدت علي القطاع الخاص تعرضت هي الأخري لموجات فساد وأزمات اقتصادية مثل الاقتصاد الأمريكي عامي 2002,2001, والاقتصادات الرأسمالية كلها في الأزمة التي انفجرت عام 2008, والأمر يتعلق بمن لديه رقابة فعالة وليس بالاعتماد علي القطاع الخاص أو العام. { إنك محق تماما فالفساد يمكن أن يكون موجودا أيضا في القطاع الخاص, والمسألة ليست القطاع العام أو الخاص, فالأهم هو الحوكمة الجيدة والشفافية. أشرتم إلي أن الخصخصة تمت للشركات الخاسرة, وهذا غير صحيح في حالة مصر فقد تمت خصخصة زبدة الشركات الرابحة في قطاعات الأسمنت والزجاج وخدمات التليفون المحمول وغيرها.. { لم أكن هنا في صندوق النقد الدولي آنذاك, ويحدث أحيانا أن تتم خصخصة شركات رابحة.. والاعتقاد لدينا هو أن القطاع الخاص في هذه الحالة يمكن أن يقوم بعمل أفضل! لديكم في البنك الدولي المؤسسة الشقيقة لكم أحد المدراء هو د. محمود محيي الدين وزير الاستثمار السابق وهو مسئول عن إهدار جبال من الأموال العامة في خصخصة العديد من الشركات العامة ومنها شركة طنطا للكتان وشركة غزل شبين وعمر أفندي, وهذا يجعل الصورة العامة للبنك الدولي سيئة حيث يبدو كمستودع لمهدري الأموال العامة في بلادهم والفاسدين عموما.. فإلي متي سيستمر مثل هذا المدير في البنك الدولي دون إعطاء أي أهمية لما تورط فيه من إهدار للمال العام ومن فساد؟ { هذا الشخص يعمل في البنك الدولي ولا يسهم بأي قرارات للصندوق ويمكنك توجيه السؤال للبنك الدولي. في ظل الظروف الاقتصادية الأمريكية والعجز الهائل داخليا وخارجيا والديون الحكومية الرهيبة.. هل من المنطقي أن يظل الدولار عملة الاحتياط الدولية, أم أن ساعة التغيير قد حانت, وهل البديل هو سلة عملات أم عملة احتياط دولية جديدة؟ { الدولار مهم في المعاملات المالية والتجارة وسيظل العملة الاحتياطية لفترة, والاقتصاد الأمريكي هو الأضخم عالميا.. لكن هذا الاقتصاد تراجعت حصته من الناتج العالمي كثيرا ويعاني من عجز هائل داخليا وخارجيا. { نعم.. لكنه يبقي الأضخم والأهم, هو تنسيق السياسات النقدية. بعد قرابة أربعة عقود من تعويم العملات الرئيسية في العالم.. هل ترون أن ذلك حقق الاستقرار النقدي كهدف من أهداف إنشاء صندوق النقد الدولي, أم أنه ايجاد اضطراب مستمر وصل إلي أزمات كبري كما حدث في أوروبا عام 1992 وفي شرق وجنوب شرق آسيا عامي 1998,1997, وفي روسيا عام 1999, وفي تركيا عامي 2001,2000, وفي مصر عام 2004/2003, وما هو الحل لتحقيق الاستقرار النقدي؟ { لا أستطيع أن أقول ذلك, وإن كان من الضروري الاشارة إلي أننا إلي جانب التعويم نحتاج إلي التنظيم وتنسيق السياسات للحد من تقلب العملات. وفي البلدان التي حدثت فيها حالات عدم استقرار كانت أسعار الصرف ثابتة, بل كانت أسعارا معومة سواء في أوروبا أو شرق آسيا أو روسيا أو تركيا, وهذا التعويم هو ما أتاح للمضاربين الانقضاض علي العملات وتدمير استقرار أسعار صرفها. أدت سرية الحسابات إلي ايجاد غطاء للأموال الناشئة عن الفساد والنشاطات غير المشروعة, وأدت الملاذات الضريبية إلي حرمان الدول والشعوب من حقوقها الضريبية في أموال الأثرياء... ما هو موقفكم من سرية الحسابات والملاذات الضريبية؟ { إذا طلبت أي حكومة أن نساعدها بصورة فنية لتحسين الشفافية سوف نساعد في ذلك بالتأكيد.
