اللجان النوعية انتهت من 70% من عملها.. ونحتاج 15 جلسة للانتهاء من مناقشة كافة المواد القوات المسلحة لن تكون فوق الدولة.. ويجب الحفاظ على خصوصية نشاطها العسكرى.. أما وضعها المالى فليس سرا ويجب إخضاعه للمراقبة نريد نظام حكم متوازنا يضمن سيطرة الشعب.. وصلاحيات الرئيس تستحوذ على الاهتمام أنحاز إلى الإبقاء على المادة الثانية كما هى.. والدستور الجديد يتميز بباب الحريات عن جميع الدساتير أستبعد تشكيل المجلس العسكرى لجمعية تأسيسية جديدة.. ووطنيته تمنعه من ذلك حوار: محمد حسين ومحمد كمال تصوير: عبد الله أبو الغيط صلاحيات الرئيس.. وضع القوات المسلحة.. المادة الثانية من الدستور.. شكل النظام الانتخابى.. ملفات شائكة تطرقت إليها الجمعية التأسيسية للدستور، تمهيدا لصياغة الدستور الجديد الذى ينتظر المصريون الانتهاء من إعداده. فى حوار ساخن ل"الحرية والعدالة" مع الدكتور عمرو دراج -أمين عام الجمعية التأسيسية لصياغة الدستور- أكد أنه يمكن الانتهاء من الدستور الجديد نهاية أغسطس المقبل، تمهيدا لتقديمه للرئيس محمد مرسى للدعوة إلى الاستفتاء عليه. وأشار دراج إلى أن الدستور الجديد يتميز عن جميع الدساتير السابقة وكثير من دساتير دول العالم بباب الحريات. ولفت إلى أن باب صلاحيات الرئيس سيأخذ أكثر وقت فى الإعداد؛ لأننا نريد نظام حكم متوازنا يضمن سيطرة الشعب على الطريقة التى يحكم من خلالها، وأن تكون كل الصلاحيات واضحة والعلاقة بين السلطات محددة ولا تتغول سلطة على أخرى. وشدد على خصوصية النشاط العسكرى للقوات المسلحة، لكن النشاطيْن المدنى والمالى ليسا من أسرار الدولة، ولا يوجد ما يمنع من مراقبتهما، ما دامت أنها بعيدة عن خصوصية الجيش وأسراره العسكرية. وإلى نص الحوار: • مضى وقت ليس بالقليل منذ بداية عمل الجمعية التأسيسية.. وإذا تحدثنا بلغة النسب المئوية فما النسبة التى تم الانتهاء منها حتى الآن؟ آلية العمل داخل الجمعية التأسيسية يصعب معها الحديث عن إنجازات بعينها؛ لأنه لدينا أربع لجان تقوم بالعمل بشكل متوازٍ وتقوم بعمل مسودات وتنجز مواد فى الدستور، لتبدأ فى كتابتها لجنة الصياغة التى تقوم بدورها فى صياغة مسودة كاملة للدستور والتى سيتم عرضها على الجمعية التأسيسية. ولحين حدوث ذلك لا تستطيع أن تقول ما تم إنجازه، على الرغم من التوافق على بعض المواد وكلها أمور تمهيدية ولا تستطيع أن تقول إن هناك نسبة مئوية أنجزت، ولكن يمكن القول إن الأعمال التحضيرية للجان أنجزت بنسبة 70% والباقى نأمل فى أن ينتهى قبل رمضان بإذن الله. ولجنة الصياغة تم تشكيلها برئاسة المستشار حسام الغريانى وجاهزة للعمل التمهيدى، ونأمل قبل الأسبوع القادم فى أن يكون هناك مواد قد تم صياغتها، خاصة أن هناك لجانا انتهت من المواد الخاصة بها، عدا لجنة نظام الحكم التى تضم أكبر عدد من المواد والملفات المهمة. • كم عدد الجلسات العامة التى تحتاجها الجمعية التأسيسية للانتهاء من مناقشة مواد الدستور؟ هناك مواد تأخذ مناقشات أكثر من غيرها، خاصة أن هناك إعادة مداولة حول بعض هذه المواد، وأعتقد أننا نحتاج نحو 15 جلسة عامة لمناقشة المواد المختلفة والانتهاء منها بشكل نهائى، ولحين البدء فى العمل فى لجنة الصياغة يفترض أن تكون اللجان قد انتهت من عملها. • إذا أردنا أن نحدد موعدا للانتهاء من الدستور وتقديمه للرئيس، لكى يوجه الدعوة للناخبين للاستفتاء عليه.. ما الموعد الأقرب للواقع؟ أعتقد أنه إذا عملنا بالمعدل نفسه الذى نعمل به الآن فيمكن الانتهاء من الدستور وصياغته نهاية أغسطس المقبل لنقدمه للرئيس للاستفتاء عليه. • نبدأ فى الغوص فى تفاصيل الدستور المرتقب، بعد كل هذه المناقشات ماذا سيضيف الدستور الجديد على دستور 71؟ أعتقد أن أبرز ما يميز الدستور المرتقب عن جميع دساتير مصر، بل على كثير من دساتير العالم، هو تخصيص باب للحقوق والحريات، وما تم مناقشته حتى الآن يؤكد أنه سيكون هناك باب غير مسبوق يضمن حرية المواطن؛ فما كتب فى الحريات كتب بشكل جيد وتم فيه تلافى الأخطاء الموجودة فى الدساتير السابقة، خاصة أن هذا الباب سوف يغلق الباب فى وجه محاولات التلاعب التى تحدث عادة فى القوانين والتى غالبا ما يتم تأويلها بشكل مخالف للدستور أو يفرغه من مضمونه. أيضا هناك بعض الحقوق لم تكون موجودة من قبل؛ مثل الرعاية الصحية ومعيشة المواطن فى بيئة نظيفة وحرية تدفق المعلومات، وكلها أمور سوف يتم النص عليها فى الدستور الجديد. • هل هناك اختلافات أخرى فى الدستور الجديد عن دستور 1971؟ لست مطلعا على تفاصيل كل اللجان، ولكن أهم الملامح هى ضمان وتفعيل الحقوق والحريات واستحداث نوعيات جديدة من الحقوق والحريات لم تكن موجودة من قبل، وقد تم إنجاز غالبية المواد المتعلقة بهذا الشأن. • دعنا ننتقل لفتح ملف القضايا الجدلية فى الدستور الجديد والتى يأتى على رأسها بالطبع صلاحيات الرئيس.. كيف هى هذه الصلاحيات؟ أتحفظ على كلمة جدل، ولكن نتكلم عن مناقشات، والكثير من المناقشات التى أثارها الإعلام ليس لها واقع على أرض التأسيسية، وأغلب المواد التى أثارت وسائل الإعلام الخلاف حولها لم تناقش من الأساس. • هل هذه الممارسات الإعلامية بهدف الإثارة أم محاولة لإجهاض "تأسيسية الدستور"؟ أعتقد أن أغلب الممارسات الإعلامية الهدف منها الإثارة واختلاق القصص وعدم الدقة، لكن فى المقابل ربما كان هناك بعض الجهات كانت تأمل فى إجهاض التأسيسية ومحاولة تصدير بعض المعوقات للرأى العام ليكون صورة مشوهة عن فشل التأسيسية، وذلك على الرغم من أن هناك حرصا على الانتظام فى الحضور، فنسبة الحاضرين تزيد على 90%. • ماذا عن صلاحيات الرئيس؟ فيما يتعلق بنظام الحكم وصلاحيات الرئيس سيأخذ هذا الباب أكثر وقت فى الإعداد؛ لأننا نريد نظام حكم متوازنا يضمن سيطرة الشعب على الطريقة التى يحكم من خلالها، وأن تكون كل الصلاحيات واضحة ومحددة والعلاقة بين السلطات واضحة ومحددة ولا تتغول سلطة على سلطة أخرى. إضافة إلى ذلك فإن صلاحيات الرئيس جزء من نظام الحكم ولا تستطيع أن تناقشها بمعزل عن باقى أبواب نظام الحكم، وكل الأمور فى إطار المناقشات ومقترحات الأعضاء. • وما نظام الحكم الذى تتجه مناقشات الجمعية التأسيسية لإقراره؟ اتفقنا على أننا لن نعتمد على نظام حكم بعينه طبقا لاسمه، ولكن سنسعى لما يحقق آمال الشعب، معتمدين على التجارب السابقة وتجارب الشعوب الأخرى. ولا يمكن على سبيل المثال أن نقول إننا سنعتمد نظام الحكم المختلط؛ لأن مفهوم الكلمة ودلالاتها ربما يختلفان من مكان لآخر، وربما يكون به بعض السلبيات والعيوب التى يجب تلافيها فى دستورنا المرتقب، فلم نسم نظام الحكم سواء مختلطا أو رئاسيا أو برلمانيا، ولكن سننتج نظاما يتوافق مع مصلحة المواطنين. • المادة الثانية من الدستور شغلت الرأى العام كثيرا؛ حيث تردد كلام عن إدخال تعديل عليها بما يجعل الأزهر الشريف هو المرجعية فى تفسير كلمة "مبادئ الشريعة" وذلك فى الوقت الذى رفض فيه البعض تلك المرجعية، هل حسمتم الجدل حول هذه القضية البالغة الأهمية؟ بداية لم يقل أحد إن الأزهر هو المرجعية الحاكمة، وإنما تم اقتراح أن تظل المادة الثانية فى دستور 71 كما هى مع إدخال تعديل أن يكون الأزهر الشريف هو المرجعية فى تفسير كلمة "مبادئ الشريعة الإسلامية"، ويرى أصحاب هذا الرأى أنه عندما تريد المحكمة الفصل فى دستورية أحد القوانين ترسل هذا القانون إلى المحكمة الدستورية العليا ومن ثم يمكن أن يتم إحالة القضايا الدينية للأزهر للفصل فى مدى مطابقة القانون لمبادئ الشريعة الإسلامية من عدمه. وغلب على المناقشات داخل لجان الجمعية التأسيسية ضرورة أن تكون مرجعية الدستور الشريعة الإسلامية، والمادة الثانية فى دستور 71 كانت الأساس التى ينتج على أساسها القوانين التى تتفق مع الشريعة الإسلامية . وهناك من يرى أن "مبادئ الشريعة الإسلامية" كما فى دستور 71 كافية لتطبيق الشريعة ولكن أين الضمان؟ وهذا ما تم الحديث عنه؛ حيث يرى أصحاب هذا الرأى أن المحكمة الدستورية التى تنظر فى مدى مطابقة القوانين لمبادئ الشريعة الإسلامية لا تنظر إلا فيما هو قطعى الدلالة وقطعى الثبوت، وهو ما يعنى استبعاد كثير من القواعد الشرعية. لذا طالب أصحاب هذا الرأى بأن يكون الأزهر الشريف هو الجهة الاستشارية الفنية والمرجعية فى تفسير هذه المبادئ حتى لا تخرج عن مضمونها. إلا أن آخرين يرون جعل الأزهر مرجعية هو نوع من الوصاية، فضلا على أنه من يضمن لنا أن يكون الأزهر مستقلا فى المستقبل ويعبر عن الرأى الوسطى؟ وطالبوا بأن ننتظر حتى يصبح الأزهر مؤسسة مستقلة لا يتدخل فى أعمالها أى من السلطات. وفيما يتعلق بالإضافة التى اقترح البعض إضافتها على المادة الثانية والمتعلقة بغير المسلمين والتى تنص على "لأصحاب الديانات السماوية الأخرى الحق فى الاحتكام إلى شرائعهم فى الأحوال الشخصية والحق فى اختيار قياداتهم الروحية"، فإن هذا المقترح موجود فعلا فى الدستور. • وكيف سيتم حسم هذا الجدل فى قضية المادة الثانية؟ من حق أى عضو فى الجمعية التأسيسية أن يتقدم باقتراح وتناقشه اللجنة ثم يعرض بعد ذلك على الجلسة العامة للجمعية التأسيسية التى بيدها حسم حالة الجدل والنقاش حول أى مادة من مواد الدستور .وكل ما يدور الآن فى إطار المناقشات، ولا يوجد أى قرار نهائى أو رسمى فى أى من مواد الدستور. • بعيدا عن النقاش فى أروقة الجمعية التأسيسية، ماذا عن رأيك الشخصى فى المادة الثانية؟ أنا أميل شخصيا إلى الإبقاء على المادة الثانية فى الدستور كما هى فى دستور 71، وهى كافية لعدم الحجر على أصحاب الديانات الأخرى فى الاحتكام لشرائعهم فى أحوالهم الشخصية، فضلا على أن الإضافة المقترحة لن تزيد أو تنتقص من حقوق غير المسلمين. • أثير أيضا داخل أروقة الجمعية التأسيسية إدخال تعديل على المادة الثالثة من الدستور بحيث تصبح السيادة لله بدلا من السيادة للشعب.. ما تعقيبك؟ هذا الأمر أثير بهذه الصورة على صفحات الجرائد ولم يكن يحتاج كل هذا الجدل؛ لأننا جميعا نسلم بأن السيادة لله والاختلاف حولها لا أساس له؛ لأننا نتحدث عن مصطلح سياسى بأن الشعب هو مصدر السلطات؛ فهو الذى يحدد السلطات التشريعية والقضائية والتنفيذية، وما دام أننا قلنا الشريعة الإسلامية مصدر التشريع، فهو تسليم بسيادة الله. • يرى البعض أن أكبر معوق لكتابة الدستور الجديد هو وضع القوات المسلحة فى هذا الدستور، فهناك من يرى أن المجلس العسكرى يريد فرض امتيازات له فى الدستور، وهناك فصيل آخر يرى أن وضع القوات المسلحة فى دستور 71 مناسب جدا، كيف هى الصورة لديكم؟ القوات المسلحة كان وضعها طبيعيا فى دستور 71، والمشكلة كانت فى التطبيق والممارسة، والقوات المسلحة لها دور كبير بعد ثورة يوليو وحتى يومنا هذا، والاتجاه أن يتم ضبط هذا الأمر بما لا يسمح بأن تكون هناك مؤسسة فوق الدولة ولديها ميزات خارج نطاق الدولة، لكن فى الوقت نفسه لا يجب أن تكون هذه المؤسسة مهددة، فيجب الحفاظ عليها قوية حتى تتمكن من القيام بدورها وبمهمتها. • لكن المؤسسة العسكرية كان لها تصور رسمى قدمته للجمعية التأسيسية حول وضعها فى الدستور، ماذا جاء فى هذا التصور؟ جرت مناقشات حول وضع القوات المسلحة فى الدستور، ولا يوجد شىء يسمى تصورا رسميا؛ لأنه فى النهاية عضو فى الجمعية، وقد يقابل اقتراحه بالرفض أو القبول، وكلها مناقشات ولا توجد أشياء تسمى مطالب أو غيرها ولكن تسمى مقترحات. • لكن اللواء ممدوح شاهين عضو المجلس الأعلى للقوات المسلحة ممثل فى الجمعية التأسيسية عن القوات المسلحة، ومن ثم هو يعبر عن مؤسسة ولا يمثل شخصا؟ لا نريد أن نصور الأمر أن ممثل المجلس العسكرى ممدوح شاهين فى طرف وأعضاء الجمعية التأسيسية فى طرف آخر، ولكن من الطبيعى ما يقدم كله اقتراحات يتم مناقشتها، وهو يتقدم باقتراح مثل باقى الاقتراحات التى يقدمها أعضاء الجمعية التأسيسية. وهناك اتفاق على أن المؤسسة العسكرية لها خصوصية يجب مراعاتها، كما أن هناك اتفاقا أيضا على أن يكون هناك آلية لخضوع هذه المؤسسة للمراقبة والمتابعة، ولكن الفكرة ما هو شكل هذه المراقبة والمتابعة وكيفية تشكيل جهات المراقبة وطرق الترقيات والإحالة للمعاش. كما أن الأمور المالية أيضا تنقسم لأنشطة اقتصادية وعسكرية وأنشطة مدنية والاتجاه العام يسير نحو خصوصية النشاط العسكرى، لكن النشاط المدنى والمالى ليس من أسرار الدولة، فما الذى يمنع أن تراقب هذه الأنشطة المدنية طالما أنها بعيدة عن خصوصية الجيش وأسراره العسكرية. • فى رأيك هل وضع القوات المسلحة فى دستور 1971 كافٍ أم يحتاج إلى بعض التعديلات؟ المشكلة تكمن فى التطبيق وليس فى مواد الدستور، فإذا كان هناك مواد غير واضحة، فيجب أن توضح فى الدستور لحسم هذه القضايا وإغلاق الباب لعدم إثارة المشكلات. • شهد اجتماع الجمعية التأسيسية الأخير حالة من الجدل حول الاستعانة بخبرات أجنبية فى وضع الدستور.. فما تعليقك؟ هناك آراء مختلفة حول القضية، والسؤال ما المانع من الاستفادة من أى خبرات فى الوقت الذى يجب العمل فيه على الاستفادة من الخبرات الذاتية والوطنية، على أن يتم سماع هذه الخبرات فى اللجان، ولكن ليس فى الاجتماع الرسمى للجمعية التأسيسية؟• الحديث عن وضع مجلس الشورى فى الدستور غامض حتى الآن.. فما مصيره؟ هناك مناقشات دائرة داخل لجان الجمعية التأسيسية حول تفعيل دور مجلس الشورى؛ فالبعض يرى أن وضع المجلس على ما هو عليه الآن لا فائدة منه، ومن ثم يطالب بإلغائه، بينما يطالب البعض الآخر بتفعيله وكل هذه الطروحات فى إطار المناقشات. • ولكن ما رأيك الشخصى حول وضع مجلس الشورى؟ أنا أميل إلى بقاء المجلس، ولكن مع تفعيله؛ لأننا بصدد الدخول على فترة خصبة من التشريعات الجديدة تحتاج إلى وجود غرفة مثل "الشورى" لمناقشة هذه المشروعات والقوانين بشكل فنى وبشكل معمق، خاصة أن مجلس الشعب سيكون مشغولا بالمساهمة فى حل المشكلات التى يعانى منها المجتمع، فضلا على أن هناك طاقة لإنتاج مجلس الشعب للقوانين، ومن ثم ما المانع أن يكون هناك جهة تقوم بدراسات معمقة حول القوانين والفلسفة العامة للدولة. وهناك أيضا اقتراحات لجعل المجالس القومية المتخصصة، وهو كنز يعمل من خلاله المتخصصون لمجلس الشورى، ومن ثم يقوم بوضع رؤى وطروحات لحل مشكلات والاستفادة منها فى التشريعات والمقترحات.• ما مصير نسبة العمال والفلاحين فى الدستور الجديد؟ الغالبية العظمى من أعضاء الجمعية التأسيسية للدستور مع إلغاء النسبة، لكن كل من يمثل العمال يدافع عن هذه المادة، والجمعية فى النهاية هى التى ستحسم المشكلة. ومبرر أصحاب رأى إلغاء النسبة هو أن النظام السابق كان يريد إعطاء صلاحيات لفئات مهمشة قبل ثورة يوليو، والبعض الآخر يرى أن الهدف كان مختلفا، وهو إعطاء صلاحيات لفصيل ليس له فاعلية من أجل أن يسيطر من خلالها النظام على الحكم، فضلا على أن هذا الفصيل يتساءل كيف ستكون نسبة العمال والفلاحين متساوية رغم اختلاف عددهم، ولماذا لم تعط هذه الميزة لباقى فئات الشعب من الطلاب والموظفين وغيرهم؟ • ما شكل النظام الانتخابى التى تتجه الجمعية التأسيسية إلى إقراراه؟ هناك وجهة نظر تقترح أن يكون النظام الانتخابى مفصلا فى الدستور وواضحا، حتى لا يتم الطعن عليه، مثلما حدث فى حل مجلس الشعب. وهناك مقترح آخر أن يتم النص فى الدستور على أن يكون النظام الانتخابى وفقا للظروف والمتغيرات التى تحدث فى المجتمع، دون أن يوضع شكل معين فى الدستور من أجل تجنب الطعن فى دستوريته أيضا، إلا أن هناك ملاحظات على هذا الرأى؛ حيث يجب إدراك أن النظم الانتخابية المختلفة تكون فى صالح جهات معينة بحسب تمثيلها فى المجتمع، ومن ثم فمن الخطورة ترك النظام الانتحابى دون تحديده للقوى السياسية لتنظيمه. • من الواضح حجم الجهد الكبير الذى يبذله أعضاء الجمعية التأسيسية، لكن ما مصير كل هذا الجهد فى حال صدور حكم قضائى ببطلان تشكيل الجمعية التأسيسية؟ نحن مكلفون بشكل رسمى بعمل الدستور.. ولا نلتفت لأى قضية حول حكم بطلان التأسيسية، ولكن إذا قضت جهة ما بوقف الجمعية ماذا سنفعل؟! نحن نرفض فى الوقت ذاته أن يصدر المجلس العسكرى قرارا بإنشاء جمعية تأسيسية جديدة، فهذا يخالف بشكل صريح ما جاء فى صلاحيات مجلسى الشعب والشورى، التى كفلها لهما الإعلان الدستورى المستفتى عليه والخاص بحق المجلسين المنتخبين فى تشكيل الجمعية التأسيسية. ولذلك غير مقبول أن يأخذ المجلس العسكرى شرعية تشكيل الجمعية التأسيسية فى حال تعثر الجمعية بأى شكل من الأشكال. ورغم ذلك أرى أن المجلس العسكرى متعاون مع الجمعية الحالية، ولا يوجد أى سبب يدعو إلى تشكيل جمعية جديدة، ولا نتدخل فى نوابا الغير لنقول إن هناك نية لتشكيل جمعية جديدة، لكن أرى أن المجلس العسكرى لديه الحكمة والوطنية التى تمنعه من تشكيل جمعية تأسيسية جديدة، ونحن لا نريد أن نستبق الأحداث، ودعنا نستمر فى عملنا لإنجاز الدستور، ولكل حادث حديث. • فى نهاية حديثنا، ما رسالتك للمصريين الذين ينتظرون دستورهم الجديد؟ أقول للشعب المصرى إن الجمعية التأسيسية تمثل أغلبية شرائح المجتمع المصرى، سواء أعضاءه الأساسيين أو الاحتياطيين، إضافة إلى أن هناك لجنة تسمى التواصل والمقترحات تقوم بتنظيم لجان استماع لجميع الفئات وتجوب جميع محافظات مصر لسماع اقتراحاتهم حول الدستور الجديد. كما أننا نتلقى اقتراحات عبر البريد الإلكترونى والصفحة الرسمية، وأؤكد للشعب أن العمل فى الجمعية يتم بمنتهى الحرفية والمصداقيةن وتعكس رغبات الشعب بأطيافه المختلفة فى إنجاز الدستور الذى يليق بمصر بعد ثورة 25 يناير، ولا يجب أن نلتف لبعض الآراء التى تعمل من أجل إفشال عمل الجمعية، ونسعى إلى استبدال الأعضاء المتغيبين بما يحفظ التوازن داخل الجمعية، والجمعية حريصة على هذا.. وعلى عدم سيطرة أى فصيل عليها.
