ابتعد تماماً عن دبلوماسيته المعهودة وتحدث بصراحة، شارحاً ومحللاً الموقف السياسي بجراءة يفتقدها الكثيرون.. إنه مساعد وزير الخارجية الأسبق والمرشح السابق للرئاسة د.عبدالله الأشعل الأمين العام للمجلس القومي لحقوق الإنسان، الذي أوضح في حديثه ل »الأخبار« أن حل الأزمة الحالية ضرورة حتي تسير سفينة الوطن، مؤكداً أن الحكومة تعمل في ظروف صعبة وضغوط كبيرة، ولكنها في الوقت نفسه لا تتواصل مع الناس، وتقوم ببعض الأمور دون البعض الآخر، ويقوم الإعلام بتضخيمها بصورة مبالغة.. وقال د.الأشعل إن الدول تساعدنا لأن لها مصالح مشتركة معنا، ومصر دولة غنية ومن العيب أن تمد يدها إلي أحد، مؤكداً أنه لا يوجد مبرر حتي تظل مصر في هذا الوضع البائس، مُرحبا في الوقت نفسه بأي دولة تري مصر أن مساندتها مطلوبة في هذه المرحلة، رافضا قرض صندوق النقد الدولي..وأكد د.الأشعل أنه ضد التظاهرات التي لا معني لها، وأن محاصرة المحاكم "شغل أطفال"، ولم يوافق كذلك علي مصطلح تطهير القضاء مفضلا استخدام كلمة تنظيم أو تطوير؛ موضحا أن قضية النائب العام نوع من الكيد السياسي وليست قضية مصر الكبري، لكنها تحتاج إلي حلول مبتكرة من الناحية السياسية.. طلقات سريعة يُطلقها د. عبدالله الأشعل من خلال هذا الحوار: أنا ضد أي مظاهرات لا معني لها الحگومة تعمل في ظروف صعبة.. ولگنها أيضا لا تتواصل مع الناس في البداية نسألك هل تعتقد أن هناك مؤامرات وأيادي خفية وراء ما يحدث في هذه الفترة الانتقالية التي تمر بها مصر؟ الحقيقة أن الحالة المصرية بها عناصر كثيرة جدًّا، بها مؤامرة وسوء فهم، وجشع، وضعف أداء، وبها شعب انطلقت عنده كل الآمال المتوقفة.. فمصر الآن بها كل شيء تماما مثل البركان، كل ما فيه يخرج دفعة واحدة. ضغوط كبيرة ولكن كيف يمكن حل الأزمة الحالية حتي تتحقق آمال الناس؟ حل الأزمة ضرورة حتي تسير سفينة الوطن ويستطيع الناس تقييم أداء الحكومة التي أشعر في الحقيقة أنها تعمل في ظروف صعبة جدا، وضغوط كبيرة جدا، ولكن في الوقت نفسه لا تتواصل وزاراتها مع الناس؛ خاصة أن شعب مصر مختلف تماما عما كان قبل الثورة..حين كان الشعب يسير بالريموت كنترول، الأمن فوق رأسه والضغوط والحاجة تحاصره من كل جانب، وتم تجهيله عن طريق عدد كبير من الآليات؛ وبعد الثورة أصبح الشعب يريد كل شيء ويرفض أي اقتراح لتنظيم أي حق، لأنهم يفتقدون المصداقية، فيرفضون قانون التظاهر، معتقدين أنه سيمنع التظاهر؛ وأعتقد أننا في هذه المرحلة نحتاج إلي توعية وإلي إنجاز، وإيجاد معايير وأولويات بحيث يتم توجيه طاقة المجتمع إلي دفع عجلة الإنتاج والنمو، بدلاً من التصارع فيما بيننا. أصوات كثيرة وجهات متعددة تري أن الطريق إلي هدوء الشارع يبدأ من تغيير حكومة د. قنديل.. ما رأيك في هذه الأصوات؟ بدلاً من طلبات التغيير والتعديل، ما المانع أن نقوم في البداية بعمل تقييم لأداء هذه الحكومة عن طريق مجموعة من الشخصيات المصرية المستقلة والمحايدة والتي لا تريد أي مناصب حكومية وليس لها أي لون سياسي يمكن أن يُطعن فيه، وتقوم هذه المجموعة بتقييم عمل هذه الحكومة منذ وجودها، وما الأشياء التي كان يجب عليها أن تقوم بها ولم تفعل، وماذا قدمت علي الأرض، لأنه ثبت بالفعل أن الاعتماد علي الإعلام في تقييم الحكومة يظلمها كثيراً؛ فالقرار ببقاء الحكومة أو تغييرها يحتاج إلي تقييم حقيقي. إذا تم تغيير الحكومة.. هل يقبل د.الأشعل أن يتولي مجلس الوزراء؟ طبعاً وفوراً، ليس من أجل المنصب بالطبع، فقد كنت مرشحاً سابقاً لرئاسة الجمهورية، وإنما لأنفذ أفكاري وبرامجي في خدمة الوطن. وإذا أصبحت بالفعل رئيساً للحكومة ما الإجراءات الضرورية التي ستتخذها للخروج من أزمتنا الحالية؟ لو كنت رئيس وزراء كنت سأختار مجموعة من الوزراء لدي كل واحد منهم رؤية خاصة، ثم نقوم بجمع هذه الرؤي ونعلنها علي الناس ثم نكوّن من مجموعها رؤية خاصة بالحكومة ككل، مع الحرص علي التواصل مع الناس وإشراكهم فيها، فمثلاً موضوع البلطجة يجب أن نوضح للناس خطورة تزايد هذه الظاهرة وما تمثله من ضغط علي الأمن،وضغط علي السياحة وضغط علي الاقتصاد؛ ومدي أهمية تعاون الشعب مع الحكومة في القضاء علي هذه الظاهرة؛ ثم إن أي رئيس حكومة سيأتي بعد ذلك في ظل حكم الإخوان المسلمين، بعد أن تم تشويه صورة الإخوان بالحق وبالباطل سيصبح محل نقد دائم. حكومة فنية! إذن هل تعتقد أننا بحاجة إلي حكومة تكنوقراط تضم معظم أطياف الحياة السياسية؟ علي العكس، إنني أريد حكومة فنية خالصة بلا لون سياسي، سواء كان إخوانيا أو غير إخواني، ورغم ذلك فإنني لا أري ما يدعو إلي تغيير الحكومة الحالية في هذا التوقيت؛ وكما قلت فإن التقييم الحقيقي من الخبراء يجب أن يكون هو الفيصل في هذا الأمر بعيداً عن الرغبات الشخصية. ولكن المعارضة لا تملك سلطة اتخاذ القرار، وبالتالي لا تملك الآليات التي تملكها الحكومة؟ ليس شرطاً، فأنا لا أملك سلطة فعلية، ومع هذا أقوم بمشروعات كثيرة وفعالة داخل المجلس القومي لحقوق الإنسان، منها تمكين الشباب والتوافق المجتمعي، وبرنامج عن سد الفجوات الثقافية عند الناس عن طريق اللقاءات الثقافية الأسبوعية؛ وهناك أشخاص متطوعون معي في هذا الأمر. مصالح مشتركة كنت مساعداً سابقاً لوزير الخارجية، ما المردود السياسي والاقتصادي الذي يمكن تحقيقه من زيارات الرئيس الخارجية؟ الدول تُعطي ليس لأن الرئيس من الإخوان أو غيرهم، وإنما تُعطي لأن لها مصالح مشتركة معنا، فثمرة هذه الزيارات ستتحدد في مدي أهمية مصر لهذه الدول في هذه المرحلة، سواء من الناحية السياسية أو الاقتصادية؛ ومصر دولة غنية جداً ومن العيب أن تمد يدها إلي أحد، وإنما هي تطلب التعاون الفني مع هذه الدول، فلدينا ثروات هائلة، وهم يملكون الشركات التي قد تساعدنا في استغلال هذه الثروات..والسؤال الآن: هل الحكومة تضع يدها علي كل ثروات مصر، وهل الحكومة تستطيع أن تقضي علي الفساد الذي سدّ جميع المسام المصرية حتي نتمكن من التعاقد مع المستثمرين الأجانب. بمناسبة الحديث عن المصالح.. ما تعليقك علي الهجوم الإعلامي الذي تتعرض له العلاقات المصرية القطرية مؤخرا؟ أنا شخصياً أرحب بأي دول نري أن مساندتها مطلوبة في هذه المرحلة وبأي أفراد من أي جنسية، لكن في الوقت نفسه لا أري أي مبرر لأن تظل مصر في هذا الوضع البائس، فلدينا طرق كثيرة للخروج منه، فمثلاً قام المصريون بالخارج بإقامة مؤتمر مؤخراً اقترحوا فيه إنشاء بنك ليضعوا فيه ودائعهم، وتقوم الحكومة المصرية باستغلال هذه الودائع في استثمارات ومشروعات تتفق عليها مع البنك.. فيجب دراسة مثل هذه المقترحات المهمة. هل تعتقد أن مفاوضات صندوق النقد الدولي في مصر تعثرت، وما مدي تأثير ذلك علي الاقتصاد؟ أنا ضد هذا القرض تماماً، وستجد اتجاهين في مصر الآن: اتجاهاً معارضاً للحكومة يقول إن هذا القرض مهم ومطلوب، واتجاه آخر يحب مصر يقول إن القرض غير مطلوب.. وشخصياً كمتخصص في السياسة والاقتصاد أري أن القرض ضرره أكبر من نفعه، ثم إن لدينا موارد كثيرة تغطي هذه الخمسة مليارات عن طريق تعديل بعض الامتيازات والعقود للشركات الأجنبية أو غيرها من الطرق.. ثم أليس من العيب أن تستورد مصر بترولاً وغازاً، وترهن نفسها للشركات العالمية في هذين المجالين، ثم لماذا لا يخرج وزير البترول يوضح للناس ماذا نملك ولماذا نستورد، ولماذا لا توجد حتي الآن مصافٍ بترولية..هناك شيء خطأ يحدث في البلد الآن، لأن هناك مشاريع كثيرة قد تدرُّ أموالاً ضخمة لم تحدث حتي الآن، فمثلاً مشروع تدوير القمامة، كل الخبراء أجمعوا أن هذا المشروع سيفيد في توفير الطاقة وتشغيل العمال.. فلماذا لا يتم إنشاء مصانع لتدوير القمامة في كل محافظة، وإذا كانت العقبة في عقود الشركات الخاصة بالقمامة، فيجب إعادة النظر في التعاقد معها لأنها أخطأت، إلاّ إذا كان هناك تواطؤ بين المحافظات وهذه الشركات؛ ولدينا كذلك مشروع الأسماك في بحيرة البردويل التي تكفي وحدها مصر كلها؛ وقالوا إن لدينا قمحا يكفينا وسنقوم بتصديره، ثم عادوا مرة أخري وقالوا إن القمح لن يكفي أسبوعين. لماذا لا تتفق الأطياف السياسية مع مؤسسة الرئاسة ولو إلي حين لمواجهة الأزمات التي تمر بها مصر؟ لأن الطرفين غير متصلين، وكل طرف يريد القضاء علي الآخر، والحقيقة أن د.مرسي هو الرئيس رغم أنف الجميع، ومن يريد أن يأخذ مكانه فعليه أن يفعل ذلك عن طريق الانتخابات، لكن من يقول إنه أولي من مرسي بالرئاسة، لا يفهم في الخطاب السياسي شيئاً؛ وأنا أساله ما المعايير التي تجعلك أولي من الرئيس بالرئاسة؟! إنه شيء غريب بالفعل أن يدّعي هذا، وإذا أخضعنا الأمور للتقييم فالرئيس مرسي دكتور وأستاذ كبير، ولكن هذا المدّعي لا شيء إطلاقاً، ونحن نسأله من أين تأكل ومن يقوم بتمويلك بهذه السيارات الفارهة والمكاتب الكثيرة، لن أقول إنه عميل، ولكن عليه أن يجيب عن هذه الأسئلة. لا يكاد يمر أسبوع دون تظاهرات، وآخرها تظاهرة باسم تطهير القضاء..هل تؤيد مثل هذه التظاهرات؟ أنا ضد التظاهرات التي لا معني لها، فالتظاهر والاعتصام لهما وظيفة ورسالة ويجب أن يكونا في أماكن معينة، مع المحافظة علي مرافق الدولة، لكن محاصرة المحاكم "شُغل أطفال"، وصحيح أن الإعلام والقضاء ومعظم المؤسسات تحتاج إلي إعادة هيكلة، وهذا طبيعي، لأننا كنا نعيش في ظل نظام فاسد لم يتغير شيء فيه سوي رأسه فقط.. وأنا شخصياً لا أوافق علي جملة تطهير القضاء، ولكن هناك تنظيم القضاء وتطوير أداء القضاء، وصحيح أن هناك بعض الأحكام القضائية التي تحتاج إلي مناقشة بلا شك، فلا بد من إبعاد القضاء عن السياسة، وإبعاد الإعلام عن السياسة بحيث يصبح مهنياً فقط، لذلك نعمل في مجلس حقوق الإنسان بإطار قانوني ونبتعد تماماً عن السياسة. كيف نظرت إلي قضية النائب العام وما هو الحل من وجهة نظرك للخروج من هذا المأزق؟ إذا نظرت إلي هذه القضية من الناحية القانونية ستجد أن للفريقين الوجاهة الكاملة، هناك فريق يري تطبيق الدستور، والفريق الآخر يري أن قانون السلطة القضائية لا يزال سارياً، وأن هناك فتوي من قسم الفتوي والتشريع بمجلس الدولة، طبقوها علي انتداب القضاة، ويرون تطبيقها هنا كما طبقت هناك؛ فالرئيس مرسي لا يزال هو المهيمن علي تعيين النائب العام وإقالته في قانون السلطة القضائية.. ولكن هذه القضية من الناحية السياسية تحتاج إلي حلول مبكرة؛ وفي النهاية ليست قضية مصر الكبري أن يكون النائب العام فلاناً أو علاناً، فما يحدث الآن ملاحقة سياسية ونوع من الكيد السياسي. كيف رأيت الاختلاف حول فكرة تطبيق الصكوك الإسلامية وطلب الأزهر تعديلات علي المشروع؟ في الحقيقة أنني لا أفهم كثيراً ماهية الصكوك من الناحية الفنية، ولكن من الواضح أنها أداة من أدوات التمويل مجربة في دول أخري، يقال إن هناك 27 دولة تعمل بالصكوك ولست أدري لماذا يشككون في كل شيء يساعد الاقتصاد المصري، فلا يوجد مانع من تجربة هذا القانون علي المشروعات الصغيرة أولاً، وإذا نجح نقوم بتعميمه، ولا أفهم حقيقة لماذا كل هذه الضجة؛ وعلي كل حال لو قدّم د.مرسي إليهم "قرآناً" سيحاربونه، لأن لدينا مناهضة لا معارضة، وفرق كبير بين الاثنين، وعلينا أن نترك الرئيس يعمل ثم بعد ذلك نقوم بتقييمه. تعليقك علي ما حدث من بلبلة وادعاء بخصوص حلايب وشلاتين بعد زيارة الرئيس للسودان؟ كنت أدير هذا الملف قانونياً وقت أن أعلن البشير مثلث حلايب وشلاتين الولاية 19 كما أعلن صدام حسين الكويت الولاية 19.. قولاً واحداً وقطعاً لدابر أي نقاش في هذا الموضوع، حلايب وشلاتين أرض مصرية خالصة ولابد من التأكيد علي أن اتفاقية 1899 وضعت حلايب وشلاتين تحت الإدارة المصرية شمال خط عرض 22 ومع الاعتراف بأن كل الحدود بين الدول العربية مصطنعة.. ومصر بها ميزة رائعة وهي أنها في كل مراحل قوتها لم تضم أبداً أراضي الغير،حتي في وقت الفراعنة.. كما أن مأساة السودان أنه لا يستطيع إدارة السودان كله، وما يحدث فتنة بين البلدين ونحن حريصون علي السودان، لأنه ومصر شيء واحد. الملعب الخلفي وكيف تقرأ ملف الحدود مع غزة، وتأثيره علي الأمن القومي؟ هذا الملف أيضاً يحتاج إلي تنقية، بعد أن لعبت فيه الأصابع، وفلسطين هي الملعب الخلفي للأمن القومي المصري، والذئاب التي تعوي فيه تهديد لأمننا القومي، والعلاقات المصرية الفلسطينية قوية، ودعمنا لهم ليس تفضلاً عليهم، وإنما هو لخدمة أمننا القومي، وعلينا أن نقطع كل الألسنة التي تؤثر علي علاقتنا بغزة. أؤيد الاتفاق علي هدم الأنفاق وليس هدمها من طرف واحد، لأن هذه ترتيبات تتم لتغذية القطاع، وفي الوقت نفسه نقوم بفتح المعابر، وغزة ستظل إلي قيام الساعة جزءاً من فلسطين. كيف تري علاقة الولاياتالمتحدة بالنظام المصري الآن من واقع خبرتك في الخارجية؟ الولاياتالمتحدة دائماً تبحث عن مصالحها وهذه مسألة طبيعية.. وشكل العلاقات لا أستطيع تقييمه الآن، لأنه لا توجد موضوعات محددة، ولكن في رأيي أن هناك تغيراً وهو ضبط الحدود السياسية مع الولاياتالمتحدة، وإعادة النظر في ميزان المدفوعات المصري الأمريكي، وهذا لن يتم إلا بإنتاج في الداخل يغنينا عن الاستيراد من الخارج، وبحسب حجمك تتعامل.
