حوار : هدى أبو بكر كانت عودة الدكتور جابر جاد نصار أستاذ القانون الدستورى إلى الجمعية التأسيسية بعد انسحابه منها محل انتقاد من عدد من القوى والرموز الوطنية، خصوصا أن عودته تزامنت مع صدور بيانات لعدد كبير من القوى الوطنية، تطالب بمقاطعة أعمال «التأسيسية»، وتطالب أعضاءها بالانسحاب منها، إلا أن نصار عاب على هذه القوى أن تحركها جاء متأخرًا للغاية، «بعد ثلاثة أشهر ونصف من بدء أعمال الجمعية»، متسائلا: «أين كانت هذه القوى وقت أن أعلن انسحابه بعد ست ساعات من تشكيلها؟».. «التحرير» أجرت حوار مع الدكتور جابر جاد نصار لاستطلاع رأيه فى بعض القضايا المهمة هذا نصه.
■ كيف ترى أزمة النائب العام والطريقة التى انتهت بها؟ -عارضنا قرار الرئيس بتعيين النائب العام سفيرا لدى الفاتيكان منذ أول يوم، وأصدرنا فى كلية الحقوق بيانا بذلك، لأن القرار فى حقيقته هو عزل النائب العام، وهذا القرار يشير إلى عدة ملاحظات، أولها أنه يعد تعديا على استقلال السلطة القضائية، حيث إنه أطاح بمبادئ دستورية مستقر عليها، منذ عام 23 حتى الآن، كما أن القرار لا يعتبر ترقية كما يسوق لها البعض، لأن الترقية تكون فى ذات الجهة الوظيفية، أما الملاحظة الأخيرة فهى أن القرار يتضمن إهدارًا للمال العام، لأنه منذ عشرات السنين لم يكن لمصر سفيرا لدى الفاتيكان، إنما قائم بالأعمال، لأن ليس هناك مصالح مشتركة بين الدولتين، لذلك فإن إنشاء سفارة وتحديد مخصصات لسفير هو إهدار للمال العام.
الأمر الآخر أن تعيين النائب العام سفيرًا فى الفاتيكان غير جائز من الناحية القانونية، لأن السفراء يتقاعدون فى سن ال60، والمستشار عبد المجيد محمود، يبلغ من العمر 66 عامًا.
كما لا بد من الإشارة هنا إلى أن مستشارى الرئيس يورطونه فى قرارات عشوائية غير مدروسة، فالشاهد هنا أنه ليست هناك رؤية لإدارة الدولة المصرية، وليس هناك برنامج، وليس هناك احترام لقدر وقيمة المؤسسات الدستورية فى الدولة، وهذا ينبئ بخطر شديد على فكرة تأسيس الدولة، لأن المشكلة لا تتعلق بشخص النائب العام، فكل القضاة الذين تم الاعتداء عليهم من قبل، كمدخل للاعتداء على استقلال القضاء، لم يتركوا مناصبهم، وعلى رأسهم الدكتور السنهورى، فهو حينما تم الاعتداء عليه لم يترك القضاء، وأيضا القضاة الذين فصلوا فى مذبحة 1969 لم يتركوا السلطة القضائية. نحن الآن أمام هجمة منظمة على سلطات الدولة، اليوم النائب العام، وغدا مجلس الدولة، ثم المحكمة الدستورية، ثم محكمة النقض والقضاء العادى.
القضاء المصرى هو الذى حمى الحقوق والحريات وليس مسؤولا عن ضياع الأدلة خصوصاً فى قضية موقعة الجمل، والنائب العام غير مسؤول أيضا عن ضياعها، إنما الأجهزة التنفيذية التى يترأسها الرئيس الآن هى المسؤولة، وعليه أن يحاسبها بدلا من الاعتداء على السلطة التنفيذية جهارا نهارا.
■ تم عقد اجتماع مؤخرًا بين القوى الوطنية بما فيها الإخوان والسلفيون للاتفاق حول المختلف عليه فى مواد الدستور.. هل تشعر أن هناك جدية من قبل التيار الدينى للوصول إلى توافق مع مختلف القوى؟ - نأمل أن يتم هذا، لكن لا أحد يعلم، فما يتم الاتفاق عليه فى الاجتماعات غير الرسمية ربما يتم الاختلاف حوله داخل اجتماعات الجمعية التأسيسية.
فما من شك فى أن الجمعية التأسيسية وصناعة الدستور داخلها فى أزمة كبيرة، هناك أزمة فى الفهم والوعى بالدستور ودوره، حيث إن بعض القوى السياسية لا تفهم معنى الدستور بصورة جيدة ولا دوره ولا وظيفته، فتريد أن تضع فى الدستور كل ما تبتغيه وتفرض على الدستور رؤيتها السياسية والحزبية، وقد يكون هذا أيضًا ناتجا عن مداعبات انتخابية، فبعض الاتجاهات تصنع الدستور وعينها على الانتخابات.
فى محاولة لأن ترضى قواعدها الانتخابية، وفى ظنى أن كثيرًا من القوى السياسية المشاركة فى وضع الدستور جزء كبير من تفكيرها ليس فى ضرورة وجود دستور جيد وديمقراطى، إنما هى أيضا تفكر بصورة جدية فى المكاسب التى سوف تستخدمها كورقة انتخابية فى الانتخابات القادمة، وهذا التصور جزء من أزمة صناعة الدستور فى مصر، فصناعة الدستور فى أى دولة فى العالم بعد ثورة كان لا بد أن تتجرد عن كل هذه الإشكاليات سواء الإشكاليات السياسية أو الحزبية أو الانتخابية، لكن هذا هو ما يحدث الآن.
■ وما نسبة من يفكر بهذه الطريقة فى «التأسيسية»؟ - هذا الاتجاه مسيطر على جميع الأحزاب بالجمعية، وبنسبة كبيرة جدًا تقترب من ال 100%، وفى عقل جميع السياسيين وهذا مربط الفرس، فمن قبل قلنا وما زلنا نكرر أن تشكيل الجمعية على أساس حزبى وعلى أساس سياسى يدخل صناعة الدستور فى أزمة، وهذا ما حذرنا منه من قبل، لا يجوز تشكيل «التأسيسية» على أساس تقسيمة حزبية، لأنه دائما الأحزاب السياسية لا تنظر إلا إلى المكاسب السياسية الحالية وتوظيف النص الدستورى بما يحقق هذه المكاسب، وهذا المنطق يسيطر على كل الأحزاب والقوى السياسية التى تؤهل نفسها لدخول الانتخابات.
■ هل لم يكن هناك ضغط شعبى كافٍ وقت تشكيل الجمعية، وهو ما أدى بنا إلى هذه الأزمة؟ - الضغط الشعبى والحزبى والسياسى الذى تم مؤخرًا من بعض الأحزاب والقوى على الجمعية التأسيسية جاء متأخرًا للغاية، فالجمعية شكلت فى 12 يونيو 2012 واستمرت فى عملها 3 أشهر ونصف ثم بعد ذلك تذكرت بعض الأحزاب والتيارات السياسية أن تشكيل الجمعية تشكيل غير مرضٍ، ويحمل عوارًا، لكن فى تقديرى أن الضغط المجتمعى على الجمعية من داخلها وخارجها يجب أن يتواصل، لأنه فى تقديرى أن الجمعية التأسيسية يجب أن لا تغلق بابها حين صناعة الدستور لأن إغلاق بابها أمر لا يمكن قبوله، خصوصا أن المشهد مرتبك إلى حد كبير، لأن صناعة الدستور -وهذا ما كنت أخشاه- دخلت فى إطار المشاحنات والتجاذبات الحزبية، ولم يعد هناك نقاط التقاء وطنى بين كثير من الأحزاب داخل الجمعية، وهذا أمر يهدد بخطر شديد، ويؤدى إلى أن صنع النصوص الدستورية يدخل فى إطار فكرة الشد والعصبية.
■ وماذا عن دعوات الانسحاب التى تطلقها بعض القوى والرموز الوطنية؟ - هو موقف سياسى محترم، لكن جاء متأخرًا، نحن انسحبنا بعد 6 ساعات من تشكيل الجمعية منذ 12 يونيو الماضى 2012 وظللنا نكرر ونعيد أن التشكيل خطر، وأن به عوارًا، والحقيقة لم ينضم إلينا أحد من القوى السياسية، الغريب أن تشكيل الجمعية التأسيسية لم يكن فى بؤرة الأحداث إلا منذ أسبوع فقط! أى بعد 3 أشهر ونصف من بدء أعمال الجمعية، ذلك لأن هذه الأحزاب انشغلت بالانتخابات الرئاسية أكثر من اللازم، فانشغلت بالمتغير وتركت الثابت، لأن صناعة الدستور هى الأمر الثابت فى الأساس.
■ وكيف كان قراركم فى العودة ومع من تشاورت فى الأمر؟ - المنسحبون الأربعة عادوا ثانية إلى فكرة التوازن داخل الجمعية، رغم أننا لا نشكل سوى 4%، ورئيس الجمهورية الحالى وعد أكثر من مرة بتوازن تشكيل الجمعية التأسيسية، لكن لم يفِ بوعده، وردد كثير من قيادات الإخوان هذا الوعد، لكن للأسف الشديد لم ينفذ شيئا، ولذلك كانت المطالب بعد حل مجلس الشعب تصعيد عدد من الاحتياطيين وتشكيل لجنة فنية من الخبراء، إلا أن الأمور لم تتحرك حتى بعد تشكيل اللجنة الفنية، حيث إنها حين شكلت اللجنة، شكلت بمنطق «مش عايزنكو» فلم يدعوهم أحد، ولم يتصل بهم أحد.
اجتمعنا مع أعضاء اللجنة وتناقشنا فى الأمر، هل نعود معا باعتبار أن اللجنة كانت ثمرة للمنسحبين أم نظل على موقفنا، وعقدنا عددًا كبيرًا من الاجتماعات تمت أغلبها بمكتبى، وكانت الاجتماعات الثلاثة الأولى تتجه إلى تدعيم فكرة المقاطعة، وحضر معنا فى عدد من الاجتماعات اثنان من مستشارى الرئيس هما، محمد فؤاد جاد الله وسيف عبد الفتاح، وطالبنا فى هذه الجلسات بتحديد اختصاصات اللجنة، وأن يكون لها مقر داخل الجمعية، وأن تبدى رأيها، ويكون لها الحق فى مناقشة المقترحات بالاجتماع العام، واجتماع اللجان، وكل ذلك حدث واجتمعت اللجنة أكثر من مرة بالتأسيسية، وتم تنفيذ الوعد بتصعيد الاحتياطيين، ومن ثم قررنا العمل من داخل الجمعية التأسيسية.
الآن نحن أمام إشكالية، فقد يحدث أن تنتهى صياغة مشروع الدستور، وبعد ذلك نذهب إلى استفتاء، لذلك قررنا الرجوع والعمل من داخل الجمعية، وكل الخيارات مفتوحة أمامنا.
■ وهل مورست عليك ضغوط من أحد من أجل العودة أو اتصل بك أحد؟ - نهائى هذا لم يحدث، وأنا تلقيت اتصالين منذ انعقاد الجمعية، وحتى لحظة رجوعى، الأول كان من المستشار حسام الغريانى بعد ثانى جلسة، وأظن أنه كان اتصالا عامًا بكل المنسحبين، «وقال لى احنا محتاجينك فى الجمعية لماذا لا تحضر؟ فأبلغته أن لدى اعتراضات على تشكيل الجمعية، وقد أعلنتها فى بيان، فرد والجمعية ذنبها إيه؟ قلت طب وأنا ذنبى إيه؟ وذنب مصر إيه؟ قال لى على العموم إحنا منتظرينك».
الاتصال الثانى كان من الدكتور أيمن نور من داخل الجمعية، وقال لى «انت مش هتحضر بقى الجمعية، قلتله لم يتغير شىء وفيه مفاوضات الآن بين الجبهة الوطنية للتغيير وبين الإخوان المسلمين»، ووقتها أبلغنى أن الدكتور محمد البلتاجى كان يجلس بجانبه، فطلبت منه أن يبلغه أن ينفذوا ما وعدوا به وهذا ما حدث.
أنا أول من طرح فى الجمعية مبدأ أن الذين يشاركون فى الجمعية التأسيسية لا بد أن يكتبوا إقرارا بعدم تولى أى مناصب سياسية لمدة 5 سنوات، وأنا شخصيا قلت مدى الحياة.
■ لكن 21 عضوًا بالفعل يتولون مناصب سياسية؟ - للأسف، وهذا جزء من أزمة الجمعية، اختراق الجمعية بتوزيع المناصب على أعضائها ما كان يجوز ولا يصح، وما كان من الأعضاء أن يقبلوا بأى منصب إلا بعد أن يفرغوا من كتابة الدستور، حتى المستشار حسام الغريانى فأنا اعترض على توليه رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان، وهذا ليس من الناحية الشخصية، لكن من الناحية الموضوعية، لأن هذه هى أدبيات صناعة الدستور، أدبيات صناعة الدستور أن تستقل الجمعية التأسيسية، وقد ذكرت أنه يجب أن لا تهيمن سلطة على صناعة الدستور ورفضت هيمنة البرلمان على الدستور، الآن رئيس الجمهورية هو المهيمن على صناعة الدستور، الآن صناعة الدستور تتم فى كنف مجلس الشورى، ويطالبون بإلغاء مجلس الشورى كيف ذلك؟
هل يتصور أن يكون الدعم اللوجيستى كله من مجلس الشورى، صحيح أن الأماكن والقاعات هى ملك للدولة، لكن هل يمكن للجمعية التأسيسية أن توافق على إلغاء مجلس الشورى وهى «قاعدة نايمة واكلة شاربة فى مجلس الشورى» هذا يستحيل عمله، لذلك كررنا هذا الكلام، وقلنا إن صناعة الدستور يجب أن تتحرر من كل هذه القيود، ولا تضم فى تشكيلها أعضاءً من مجلسى الشعب والشورى أو أعضاء من الرئاسة.
فلا يمكن أبدا أن نتخيل أن الحديث عن تقليص صلاحيات الرئيس فى الدستور الجديد أمر محل نظر من أعضاء الجمعية التأسيسية، هل تتخيلوا أن باب الأجهزة المستقلة يعطى للرئيس على الأقل 10 اختصاصات بتعيين رؤساء الأجهزة الرقابية، هذا فى حقيقة الأمر كارثة.
■ كانت لك ملاحظات على الأجهزة الرقابية وتبعيتها إلى رئيس الجمهورية فى أولى الجلسات لك بعد عودتك.. فما هى؟ - لا يمكن الحديث عن أجهزة رقابية تراقب الرئيس والحكومة ويعين الرئيس رؤساءها، هذا كلام لا يمكن تصوره فى العلم القانونى والدستورى، العلم القانونى علم منضبط جدًا، وكلمة استقلال لها مدلول، المدلول الأول استقلال عضوى أى أن الذى يراقب يجب أن يستقل عن من يراقبه، يعنى الجهاز اللى بيراقب الحكومة لا يمكن للحكومة أن تعينه. مشكلة الفساد فى مصر إيه؟ أن الرقابة الإدارية تابعة لرئاسة الجمهورية أو النيابة الإدارية تابعة لوزير العدل والجهاز المركزى للمحاسبات يتبع رئيس الجمهورية، يعنى ممكن يعد تقريرًا ويعرضه على الرئيس، والرئيس «يحطه فى الدرج»، من هنا يأتى الفساد، لذلك لا بد من إطلاق استقلال هذه الأجهزة عن رئيس الجمهورية.
■ وماذا عن باب الحقوق والحريات وحرية الرأى والتعبير والحديث عن النص بالدستور على الحبس فى قضايا النشر؟ - لن أقبل بتقييد أى حرية من الحريات لا سيما حرية الصحافة، هذا كلام لا يمكن قبوله أو الأخذ به، الصحافة الأصل فيها أن تكون الحرية لا القيد عليها، «ومافيش حاجة اسمها حبس مش هنرجع لوراء، المفروض إن الحريات تتوسع».
■ لكن هذا مطروح بالفعل داخل «التأسيسية»؟ - لن نوافق عليه، ولن يحدث بأى شكل من الأشكال، الدستور ينص على الحرية لا يقيد الحرية، هو يأتى لينظم الحرية لا ينظم تقييدها، الطبيعى أن الدستور يمثل قيدًا على سلطة الحاكم لصالح المحكوم، وبالتالى لا يجوز تقييد الحريات بأى شكل من الأشكال، أيضا لا بد أن نجد حلا للصحف القومية ونلغيها، لوقف تسلط الدولة عليها، «مش معقول أنا كمواطن مصرى بدفع مرتبات الصحفيين فى الصحف القومية، مش معقول صحيفة قومية تروح تاخد مرتباتها من الشورى، ويقولها دافعى عنى أو دافعى عن الحكومة، ويعين رؤساءهم، مش معقول أن يستمر الحال على ما هو عليه».
أنا فى الحقيقة لم أرَ أن هناك فرقًَا بين أحمد فهمى عندما جلس على منصة مجلس الشورى وصفوت الشريف، كلاهما واحد، «أنا حتى لما أبص فى الجلسة أحس إنه صفوت الشريف قاعد قدامى، لأن فهمى يمارس السلطة على الصحف بنفس ما كان يمارسها الشريف، لكن كل ذلك لا بد أن ينتهى». إذا أردنا نظاما ديمقراطيا صحيحا لا بد أن ناخذ بآليات النظام الديمقراطى، ومنها تقييد سلطة الحاكم، وإطلاق الحريات وعدم تقييدها، وهذه المسألة لا خلاف فيها.
■ وهل صحيح تم التوافق بشكل نهائى على المادة الثانية وبقائها كما هى؟ - حصل جلسة غير رسمية بين القوى السياسية كلها، وتم الاتفاق على خطوط عريضة ليست نهائية، فلا نضمن أن يوافق الجميع داخل الجمعية التأسيسية على بقاء المادة الثانية، إنما هى محاولات من جانبنا أن تظل المادة الثانية كما هى، أصحاب الديانات السماوية (اليهودية والمسيحية)، لا بد لهم من الاحتكام إلى شرائعهم وتعيين قياداتهم، فمثلا القانون الآن لا يجيز للإخوة المسيحيين أن يختاروا البطريرك، لأنه ممكن يختاروه، ثم تأتى الدولة وتقول «مش عايزاه» فلا بد وهذا أصل من أصول الشريعة الإسلامية أن يحتكموا إلى شريعتهم، وأن يحتكموا إلى اختيار من يمثلهم.
■ وما تقييمك لإدارة المستشار حسام الغريانى للجمعية؟ - الغريانى قيمة وقامة كبيرة ورجل فى مجال عمله كان محل احترام من الجميع، إنما عندما يخرج القاضى من محرابه إلى مسألة عامة، قد يكون هذا الأمر فيه مشكلات، ولا شك أن المتابع لإدارة الغريانى للجمعية يكون لديه كثير من الملاحظات، وأنا أبديت ملاحظة فى أول جلسة حضرتها أنه لا يجوز أن يعين رئيس الجمهورية رؤساء الأجهزة الرقابية، وقد أيدنى فى ذلك كثير من المتحدثين، وإذا بالمستشار الغريانى يقول فى آخر الجلسة، إن التعيين من الهيئة أو المجلس أمر ليس جيدًا، أى أنه يؤيد التعيين من الرئيس، وهنا لا يجوز أن يدلى المستشار الغريانى برأيه، لأنه رئيس الجمعية ولا بد أن يكون محايدًا.
