دور الدولة في التنمية "رئيسي".. ولا غنى عن القطاع الخاص القطاع العام تم تدميره.. وهو رهان مصر الأساسي خلال المرحلة المقبلة لا يجب أن تُبنى السياسات الإقتصادية على أساس خدمة المستثمر فقط المستثمر يدخل الدولة التي تحترم القانون.. ولا خوف من أية تغييرات في السياسة المالية الإخوان يشعرون ب "الاستقواء السياسي".. وأرحب بالصدام الاقتصادي معهم الشارع أدرك أخيرًا أن الصراع سياسي وليس ديني الدستور الجديد سوف يبقي على "العمود الفقري" لدستور 1971 هو المرشح القادم من منصة "إقتصادية".. ذاع صيته في الدفاع عن حقوق العمال، والتصدي لبطش النظام السابق، وإهداره لحقوقهم، في صالح أصحاب العمل ورجال الأعمال المحليين والأجانب.. عمل على كشف فساد الخصخصة، ولذا لديه الكثير والكثير من الأفكار التنموية، فيما يتعلق بالشق الإقتصادي.. إلا أنه في الوقت ذاته وفور أن أعلن خوضه الإنتخابات الرئاسية المقبلة، أشارت إليه أصابع الإتهام والنقد، بأنه أسهم بقوة في "تشتيت" أصوات الليبراليين، بينه وبين كل من د.عبدالمنعم أبوالفتوح، وحمدين صباحي، والمستشار هشام البسطويسي.. هو خالد علي، مدير المركز المصري للحقوق الاقتصادية والاجتماعية، شارك في تأسيس مركز هشام مبارك للقانون وعمل مديرا تنفيذيا به، وله العديد من الإسهامات والأدوار الكبيرة في الدفاع عن حقوق عمال القطاع العام. بجرأة معهودة، توقع في حواره مع "أموال الغد" إمكانية حدوث (ثورة جديدة) في مصر، قبيل الإنتخابات الرئاسية المقبلة، تكون الشرارة الأولى فيها الصدام الحادث بين القوى السياسية المتناحرة خلال الفترة الحالية، قد تتطور وتصبح "حرب أهلية" !. أشار علي لأهمية القطاع العام، وضرورة تدخل الدولة، وعدم رسم السياسات الإقتصادية بما يخدم المستثمرين وفقط، بل أن تتبنى مصر استراتيجية اقتصادية ومالة محددة سلفًا، ويأتي المستثمرين ليسيروا عليها، وفقًا للقانون، نافيًا في الوقت ذاته إهداره لدور القطاع الخاص في التنمية، خاصة أنه شريك أساسي ورئيسي فيها، ولا تُبنى أية دول بدون قطاع خاص قوي منافس للقطاع العام... وإلى نص الحوار : * أثير جدلا موسعًا حول احتكار الأغلبية الإسلامية للساحة السياسية بما لديهم من أغلبية برلمانية، تفاقم هذا الجدل حول "تأسيسية الدستور".. فما رأيك في أداء تلك الأغلبية خلال الفترة الأخيرة؟ إن حزب الحرية والعدالة، الذراع السياسية لجماعة الإخوان المسلمين، يشعر ب "الاستقواء السياسي"، بعدما حصل التيار الإسلامي على نسبة الأغلبية بالبرلمان، فيقوم باستغلال تلك الأغلبية بما يخدم أجندته ومصالحه الخاصة، دون الالتفات لصالح الوطن.. وبذلك فإن تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور تم بطريقة خاطئة، في الوقت الذي تم العصف بفكرة تمثيل فئات المجتمع واتجاهاته السياسية والفكرية والإقتصادية المختلفة، بدعم من الإخوان، وما تشعر به من حالة من الاستقواء السياسي.. هي ناتجة في الأساس في كون مكتب الإرشاد قد تحول ل "لجنة سياسات جديدة"، وبات يتحكم في الساحة السياسية بشكل عام. الجمعية التأسيسية للدستور كان لابد أن تعبر عن أوسع طيف تشاركي عن كل التيارات السياسية، وليس في صالح حزب معين.. فالأغلبية محمية بما لها من أغلبية برلمانية، لكننا نريد حماية حقوق اأقلية في صياغة الدستور أيضًا، خاصة أن الدستور هو عقد اجتماعي به حقوق والتزامات، ومن غير المعقول أن ألبي التزامات لم أشترك في صياغتها". إن الاستقواء الذي تشعر به جماعة الإخوان المسلمين دائمًا ما يدفع ضريبته الوطن، ويؤدي في النهاية لتخريب البلد بشكل عام، خاصة في ظل تهميش رأي فصائل كبيرة في البلد، بدعوى "الديمقراطية ورأي الأغلبية، فهناك نوعان من الديمقراطية، أولهما الديمقراطية التمثيلية، وهي التي تتلخص في كون الفصيل صاحب الأغلبية البرلمانية يتحكم في مقاليد الأمور على الساحة بشكل ديمقراطي، فقط لما يتمتع به من أغلبية، وثانيهما ديمقراطية "تشاركية"، تعظم الرأي والرأي الآخر، وتراعي حقوق الأقلية، وهي تلك التي يجب اتباعها. * وما مدى تأثير الأغلبية الإسلامية على شكل الدستور المصري الجديد.. هل سيكون أٌقرب للدستور الإسلامي الذي وضعه رئيس مجلس الشعب الأسبق صوفي أبوطالب، أم قريبا من دستور 1971 مع بعض التعديلات في باب الحكم؟ لا نستطيع أن نحدد شكل الدستور الجديد، وفي أي إتجاه يسير، خاصة أن الأوراق مختلطة الآن، والحقيقة غائبة، ولذا فإن كل الإحتمالات مفتوحة، لكن في تقديري الشخصي، فأتخيل أن السيناريو سيكون الإبقاء على العمود الفقري الرئيسي من دستور 71 مع إجراء بعض التغييرات الطفيفة فيما يتعلق بالنظام الإقتصادي والحريات والحقوق، فضلا عن باب الحكم، خاصة أن شكل الدولة الجديد يشهد صراع الآن بين عدد من القوى السياسيةن وهل ما إذا سيكون برلماني أم رئاسي، لكني أتوقع أن يكون أقرب للبرلماني أو شبه مختلط يميل نحو البرلماني، مع إعطاء الرئيس صلاحيات قليلة. من المقرر أن تعمل اللجنة التأسيسية للدستور لمدة 6 أشهر في صياغة الدستور الجديد، وخلال تلك الفترة أتوقع حدوث أحداث عظيمة بالشارع المصري، فالوضع الآن أشبه بالوضع الذي كانت عليه مصر خلال انتخابات برلمان 2010، فكان هناك حالة من الإحتقان والغضب الاجتماعي في كل إتجاه، وكانت الإنتخابات الرئاسية "على كف عفريت"، بما أنذر بثورة 25 يناير فيما بعد، وهذا هو السيناريو الذي قد يتكرر، فالأمور في طريقها ل "ثورة جديدة".. لكن الإختلاف الوحيد هو أننا لدينا الآن 3 قوى متصارعة، هي المجلس العسكري بما لديه من قة في الشارع، ونصوص الإعلان الدستوري، فضلا عن قوة الإعلام وأجهزة ومؤسسات الدولة التي يسيرها، بالإضاة للتيار الإسلامي، بما لديه من قوة وأغلبية برلمانية، فضلا عن "تيار الثورة". وبشكل عام، فإن ما يحدث في مصر الآن يضعنا على شفا صراع داخلي، أو حرب أهلية، أتمنى ألا نصل إليها أبدًا خلال الفترة المقبلة. * وبالنسبة للإنتخابات الرئاسية، كيف ترى فرص المرشح الذي لا يدعمه التيار الإسلامي، وهل يؤثر ذلك الملف في إحداث الصدام الذي توقعته؟ ليس شرطًا أن يتمتع المرشح الذي تدعمه الإخوان وباقي الفصائل الإسلامية بالقوة الكاملة، أو أن يكون رئيسًا لمصر، فالأمور في الانتخابات الرئاسية تختلف تمامًا.. خطاب الفصائل الإسلامية لأنصارها أن مرشحها "بتاع ربنا..واخيتاره فرض"، فخطابهم في الشارع والأحياء والقرى والنجوع هو خطاب "ديني" بصورة أكبر، لكن مع مرور الوقت سوف يتفهم البسطاء أن الصراع الحقيقي "سياسي" من الدرجة الأولى، وأن الموضوع في مجمله يتلخص في "الصراع على السلطة" ليس أكثر. وفي تقديري، المواطنين ب "يصحوا"، لأنهم يعلمون جيدًا أن الخطاب "سياسي"، والدليل على ذلك كم المظاهرات والاحتجاجات أمام البرلمان، والتي يرفع أصحابها شعارات "هي الإخوان عملتلنا إيه؟ والبرلمان عملنا إيه"، بما ينذر بأن ينضم إليهم الكثير من الذين يتوقع أن يفهموا حقيقة ذلك الصراع، والخطط السياسية والإقتصادية لكل فصيل من الفصائل الموجودة على الساحة الآن. * بالنسبة للرؤى الإقتصادية، ألا ترى أن كثير من المرشحين والقوى السياسية على الساحة الآن تتبنى نفس الاستراتيجيات الإقتصادية القديمة التي كان يروج لها الحزب الوطني المنحل؟ الخطاب الإقتصادي الحالي، من معظم المرشحين للانتخابات الرئاسية والقوى السياسية يسير على نفس نهج الحزب الوطني في إنحيازه لرجال الأعمال، ودعم المستثمرين، لكن لا ننكر أن هناك بعض المرشحين الذين يقولون خطط وؤى مختلفة.. المدخل الحقيقي هو بناء إقتصاد لكن ليس شرطًا الاعتماد على المستثمرين فقط، ورفع يد الدولة، لابد أن تتدخل الدولة، لكن الرهان الآن على شكل هذا التدخل. * وما آلية تدخل الدولة كما تراها في برنامجك الإنتخابي؟ خلال عهد النظام السابق، كانت الدولة تتدخل في تقديم تسهيلات كبيرة للمستثمرين، ومنحهم رخض وأراضي وشركات وتسهل لهم الائتمان والقروض، وفي المقابل تضمن ولائهم ل "العائلة المالكة"، ويكون لأبناء الرئيس وأصحابه استثمارات في تلك الشركات.. لكني أرى أن طريقة تدخل الدولة لابد أن تتغير، وأن يتم تدخلها بوضوح وشفافية تامة، بأن يكون لها دور واضح في الاستثمارات المختلفة، وشريك رئيسي وقوي. فعلى سبيل المثال، خلال نظر قضية أرض مدينتي، قلت أمام هيئة المحكمة أننا لسنا ضد المستثمر، ولا ضد الحاجزين، واقترحت أن تكون الدولة شريك في المشروع، على أن تدفع نصف التكلفة، وتحصل على نصف الأرباح، فمادامت الدولة تعطي المستثمر الأراضي، فيقوم باستغلالها في الاستثمار العقاري الفاخر، فما المانع أن تتدخل وتكون "ضامن". * ألا تعتقد أنك بذلك تُغلب القطاع العام على الخاص؟ إطلاقًا، لابد أن يكون هناك تكافؤ فرص حقيقية بين الطرفين، وأن يكون بينهما نوع من التنافسية، مثلما حدث في البرازيل .. ليس معنى حديثي أني ضد المستثمر، على العكس، فلا أحد يريد بناء إقتصاد دولة ويكون ضد المستثمر.. لكن السياسات المصرية في مصر خلال عهد النظام السابق كانت تبنى جميعها ل "التخديم" على المستثمر، في الوقت الذي لابد أن يكون لدينا سياسات إقتصادية واضحة يسير عليها المستثمر، من الممكن أن تعيقه في البداية بسبب هذا التغيير الحادث في السياسات الإقتصادية، لكن عندما يرى أن الدولة أصبحت بحق دولة مؤسسات، وتحترم القانون وأحكام القضاء، فإنه سيأتي إليها مرة ثانية وبقوة. * وما الآليات العملية التي تؤسس لاستقرار إقتصادي بشكل عام؟ من المستحيل أن يكون لدينا تحرر في القرار السياسي والإقتصادي مادمنا نعتمد على البورصة وتحويلات المصريين في الخارج والسياحة وقناة السويس والاستثمار العقاري فقط، خاصة أن كل تلك الموارد يطلق عليها "الاستثمار الهش"، والذي يشترط وجود استقرار سياسي، ولذا لابد من رسم استراتيجية إقتصادية واضحة يسير عليها المستثمر، تقوم على أساس الاحتياجات الرئيسية لمصر، فلابد أن نقوم بزراعة القمح والأرز، وأن نعيد النظر في كافة الاتفاقيات والعقود، فلا يجب أن يكون هناك عقد يملي على الدولة ألا تستغل مواردها الطبيعية، مثل المناجم والمحاجر والغاز والبترول. وتتلخص الآليات التي تؤسس لاستقرار إقتصادي في عدد من المحاور، هي إحترام القانون، والحق في المعرفة والشفافية، وحرية تداول المعلومات، وضمان التنافسية، ووضع خطة لبناء الاقتصاد، مع ضرورة تدخل الدولة في الإقتصاد، خاصة أن الدولة لها العديد من المزايا، ومن الممكن أن تقوم بعمل مشروعات عملاقة وضخمة للحد من مشكلة البطالة، عبر استغلال القطاع العام الاستغلال الأمثل. * لكن القطاع العام ملئ بالمشكلات، وتم تدميره خلال فترة النظام السابق. النظام السابق هو الذي "غرّق" القطاع العام في تلك المشكلات، لكن هناك العديد من الآليات العملية لعودته مرة أخرى، والدليل على ذلك هو أن شركة حسن علام كان سيتم تصفيتها لولا ما حدث في صفقة عمر أفندي، فأوقفوا التصفية، وأعيد تشغيلها فقامت بتصميم وتنفيذ طريق يربط بين النيل والبحر الاحمر بأسلوب رائع جدًا. ومثال آخر، فصناعة مثل الأسمنت تسيطر عليها شركات أجنبية في مصر، كان من المقرر أن تقوم منافسة بينهم فتقل الأسعار، لكن زادت الأسعار، فما المانع من أن نقوم بإنشاء شركة وطنية جديدة تحصل على أرباح بنسبة 50% أو 100% فقط، دون الحصول على 500% كما تفعل الشركات الأجنبية، على أن تقوم شركة القطاع العام بجذب عمالة جديدة، وضبط الأسعار، وتقليص مشكلة البطالة. ومن ضمن الآليات التي تؤسس لاستقرار إقتصادي أيضًا، فرض رقابة على الواردات، كي لا تستمر مصر ك "معرض للسلع الصينية"، لدرجة أن ذاكرتنا الوطنية لم نعد ندعمها، فيتم تصنيع تماثيل توت عنخ آمون في الصين ونستوردها منها. هناك محاولة للهجوم على رؤيتي الإقتصادية، فلا اليساريين راضيين بها، لأني أتحدث عن دعم المستثمرين والقطاع الخاص، ولا الرأسماليين يؤيدوها لأني أتحدث عن ضرورة تدخل الدولة. * وما الحال بالنسبة للإسلاميين.. هل يرضون بخططكم الاقتصادية؟ لا أعتقد أن رؤيتي الإقتصادية قد تتعارض مع رؤية الإسلام والإسلاميين، فلا وجود لما يسمى بالبنوك الاسلامية التي يدعوا إليها أنصار التيار الإسلامي، فالجميع يعمل وفقًا لمبادئ الصيرفة العالمية المتعارف عليها.. وفي الأخير فلو كان هناك ما يستدعي اصدام بيننا، فلنصطدم، وفي النهاية يصب في صالح الوطن. * وما الوضع الأمثل للمجلس العسكري في الحياة الإقتصادية من وجهة نظرك، خاصة أن يمتلك إمبراطورية إقتصادية هائلة، غير محدد حجمها الآن؟ خلال حرب أكتوبر 1973 كان القطاع العام يمد الجيش باحتياجاته من الملبس والمأكل والمشرب، وبدأ الجيش يحصل على تشريعات إقتصادية عندما تم تأسيس جهاز الخدمة العامة، فبدأ يستصلح عدد من الأراضي لتوفير عدد من المحاصيل له وللدولة، وعندما بدأ برنامج الخصخصة، بدأت القوات المسلحة تقلق على أدواتها الرئيسية، واحتياجاتها، فبدأت تستحوذ على من الشركات كي لا تقع تحت رحمة القطاع الخاص. الآن أصبح لدينا نوعان من المصانع بالقوات المسلحة، الأولى "مصانع حربية" وهي لا غنى عنها، ولابد أن تستمر تحت سيطرة الجيش، لكنها الآن للأسف تقوم بتصنيع المكواة والغسالة وغيرها من الأجهزة غير الحربية.. لكن بشكل عام أنا مع استمرار مصانع الانتاج الحربي بقبضة الجيش، وعودة النوع الثاني من المصانع والشركات التي تعمل يف المجال الزراعي والصناعي لحيازة الدولة، ويتم تشغيل شباب فيها بدلا من مجندين لتوفير فرص عمل. * وماذا عن وضعه المُقترح في الحياة السياسية؟ نفس وضعه في دستور 1971، خاصة أنه نفسه الدستور الذي خاضت به القوات المسلحة المصرية حرب أكتوبر، بما يعني أنه دستور ناجح، كفل لها حقوقها وواجباتها... استمرار الجيش في ممارسة دور السياسي خطأ، فالسياسة دائرة إختلاف كبير، لابد أن يكون الجيش خارجها ويقوم بحماية كل اللاعبين من خارج تلك الدائرة. * ما شكل السياسات الضريبية المطلوب تنفيذها من وجهة نظرك؟ لابد أن يحدث "إنقلاب في السياسات الضريبة"، لأن الهرم الآن (مقلوب)، بمعنى أن النسبة الأكبر من إجمالي حصيلة الضرائب تُجمع من العمال والموظفين، ولذا لابد أن يتم اتباع نظام الضرائب التصاعدية على الدخل.. كما أنه لابد أن يكون هناك ضريبة على "الاستثمار العقاري"، و "ضريبة على الإدراج في البورصة". هناك العديد من الآليات التي تبني المجتمع على المدى البعيد، ومنها وضع مجموعة من حلول الإسكان، والتي لن تأتي بمعزل عن حلول العمل، فلابد من تأسيس مناطق صناعية تستوعب عمالة كثيرة، بمناطق خارج المحيط السكني الحالي، وتأسيس مجتمع عمراني بجوارها، يشمل مساكن وسينمات ومساجد وكنائس وغيرها.. كما أن المساكن بشكل عام لابد أن تكون آدمية، بمساحات لا تقل عن 100م2، وبفتحات تهوية جيدة، والابتعاد عن الممارسات السابقة التي كانت تعد "إهدارا للمال العام"، إذ كان يتم إنشاء وحدات سكنة بمساحات 40م أو 65م، بما يضطر الشباب للموافقة عليها في بداية زواجهم، ومن ثم بيعها والتخلص منها، خاصة أنها مساكن غير آدمية، وضيقة للغاية. كما أنني انادي بتعديل منظومة "التمويل العقاري" ذات الفوائد المرتفعة جدًا، فمن الممكن أن تتدخل الدولة، ويقوم بنك ناصر الإجتماعي بتبني نظام التمويل العقاري بنسب فائدة قليلة.
