يؤمن اللواء محمد عمر هيبة رئيس هيئة الرقابة الإدارية, بأن القيود التي فرضت علي أداء أعضائها في السابق, حالت دون التصدي لوقائع الفساد ووفرت مظلة حماية لمرتكبيها. رفض قبول استمرار أداء الهيئة علي نحو يحكمه قانون عاجز يذهب بجهودها أدراج الرياح, ويغل يدها عن مؤسسات بذاتها. أراد أن يكتب واقعا جديدا في مسيرة الرقابة صوب مكافحة الفساد.. بتعديلات علي القانون رقم 54 لسنة 64 ليحطم كل الأغلال ويطلقها في كل مكان, وينفض غبار الماضي ويحقق كامل استقلالها ويبعدها عن شبح أي تدخلات قد تقع فريسة لها. في هذا الحوار, يكشف رئيس هيئة الرقابة الإدارية عن واقع مختلف يدلف إليه نظام مكافحة الفساد في مصر. ما الأهمية التي تنطوي عليها تعديلات القانون 54 لسنة 64 المنظم لعمل هيئة الرقابة الإدارية الذي يناقشه مجلس الشوري الآن؟ دون جدال ان في ذلك ما يعين الرقابة علي ممارسة مهام عملها باستقلالية كاملة دون قيود أو موانع تقف حائلا لضبط وكشف مظاهر الانحراف والتجاوز, الذي يعد من تحديات عملية التنمية الاقتصادية وبناء المجتمع, وترسيخ أقدام العدالة الاجتماعية. هذه التعديلات تأتي ضمن استكمال اصلاح التشريعات التي تقوم علي تنفيذها الحكومة لغلق منابع الفساد ولتواكب قوانين أخري تم الشروع في استكمال نصوصها, كتشريعات حماية الشهود والمبلغين ومنع تضارب المصالح وحرية تداول المعلومات. ما هي الرؤية التي استندت إليها الهيئة في اختيارها للنصوص المقرر إجراء التعديل عليها؟ لم نخلص الي ذلك دون دراسة واقعية, وإنما وضعنا في الاعتبار تغيير منهجية أداء الهيئة لتحقيق الرقابة الوقائية أو المانعة كونها تعد الأكثر تأثيرا وقوة عن ذلك الأداء السائد في الماضي, وجعلها أكثر اتساقا مع المواثيق والمعاهدات الدولية كاتفاقية الأممالمتحدة لمكافحة الفساد, ونصوص الدستور الجديد التي أقرت في باب الهيئات المستقلة والأجهزة الرقابية نصا يؤكد علي وضع الاستراتيجية الوطنية لمنع الفساد ومعالجة تضارب المصالح. اختصاصات الهيئة في مشروع القانون تسمح باتساع نطاقها بشأن مكافحة الفساد داخل أجهزة الدولة؟ نحاول من خلال التعديلات بث روح نقية وبناء أسس لواقع مختلف نعمل في إطاره.. لذلك تضمنت اختصاصات الهيئة منع ومكافحة الفساد في جميع أجهزة الدولة وهيئاتها العامة والقطاع العام والأعمال, ووحدات القطاع الخاص التي تباشر أعمالا عامة, ووضع ومتابعة تنفيذ الاستراتيجية الخاصة بذلك, وضبط وكشف جرائم الكسب غير المشروع المنصوص عليها بالقانون رقم26 لسنة75, وجرائم غسل الأموال المقررة بالقانون رقم08 لسنة2002 وتعديلاته, بغض النظر عن شخصية مرتكبها من المدنيين. هل تكفي التعديلات التي أجريت لتجفيف الفساد المستشري في قطاعات عديدة بالدولة؟ قضية الفساد متشابكة ومعقدة وتتخذ أشكالا وأنماطا متغيرة وأحيانا تقف الوسائل التقليدية حائلا دون إيجاد مواجهة فعالة وقوية.. مما يفرض واقعها آليات جادة للمواجهة عبر سياسات المنع ويصاحبها تحديث مستمر في منظومة القوانين والتشريعات, بما يغلق أولا بأول منافذ الفساد وعمليات التحايل التي ينتهجها من انعدمت ضمائرهم.. لذلك نتطلع مستقبلا لبناء آلية واقعية للوقاية علي غرار ما يطبق في دول كثيرة علي رأسها فرنسا, كون النموذج الذي أقرته أقرب ما يمكن الاستعانة والاسترشاد به في مجتمعنا. في تقديري أن إقرار قوانين حماية الشهود والمبلغين ومنع تضارب المصالح وحرية تداول المعلومات وتعديلات قانون الرقابة الإدارية, كلها تشكل مانعا حصينا يجفف منابع الفساد الضارب بجذوره في عمق مؤسسات الدولة, ولكن فوق كل ذلك نحتاج ترسيخ ثقافة مكافحة الفساد. يري بعض أعضاء الشوري بأن التعديلات المقترحة تنزلق لدائرة شبهة عدم الدستورية؟ عندما أجرينا التعديلات علي القانون رقم45 لسنة46 وضع الفريق القانوني كل الاحتمالات أمامه, وتصرف من هذا المنطلق بل وحملت في ثناياها روح نصوص الدستور الجديد, ولم ينفرد بها الفريق القانوني بالهيئة وحده, انما شاركت فيها إدارة التشريع بوزارة العدل وبعدها ناقشتها اللجنة التشريعية برئاسة الوزراء, ويقيني أن هذه التعديلات تكفي لتحصينها. شكلت تبعية هيئة الرقابة لرئيس الوزراء إداريا عقبة في أداء عملها علي نحو جاد؟ كبل القانون رقم45 لسنة46 أداء الهيئة بقيود جعلت ما يبذله أعضاؤها من جهود في مكافحة الفساد مرهون بموافقة رئيس مجلس الوزراء.. علي اعتبار أن القانون المنظم لعملها يتطلب لزاما في أحد بنوده الحصول علي موافقته قبل إحالة العاملين من درجة مدير عام فما فوق الي جهات التحقيق, وهذا الإجراء يشكل عبئا يجعل اتخاذ الإجراءات القانونية حيال الخارجين عن القانون أمرا غير يسير. المقترح الذي تقضي به التعديلات بتبعية الهيئة لرئيس الجمهورية يخلق لها وضعا جديدا ويكسبها قوة ويبعدها عن الضغوط؟ إذا كنا نريد تحقيق الإصلاح وإيجاد منظومة متكاملة لمكافحة الفساد.. فإن ذلك لن يصبح حقيقة علي أرض الواقع إلا إذا توافر العلاج الذي يحصن هيئة الرقابة الإدارية وينأي بها بعيدا عن الأسوار المقيدة لحريتها, وأتصور أن الوقت الراهن يعد فرصة ذهبية لتصحيح الأوضاع وإعادتها إلي مسيرتها الطبيعية, وما أجزم به لم يأت من فراغ, وإنما أستند فيه إلي ما يؤكده الدكتور محمد مرسي رئيس الجمهورية في قواعد عمل واضحة وصريحة بأنه لا توجد خطوط حمراء تحول دون ممارسة أهم وأخطر جهاز رقابي لما يناط به من أدوار. في ظل نظام مبارك رفعت الهيئة تقاريرها عن فساد رجاله ولم يتعرض لهم أحد.. هل تتوقع اختلافا في واقع الرقابة مع وجود رئيس جديد؟ انطوت فترة حكم الرئيس السابق علي أنماط من العلاقات المتشابكة القائمة علي تزاوج رأس المال بالسلطة, مما كون فريقا من المنتفعين, وحصنا منيعا يقوم علي مناهضة محاولات مكافحة الفساد, وأصبح الوضع يستحيل معه التصدي لبركان الفساد المتفجر في مواقع كثيرة.. الوضع تغير بإرادة شعبية عقب ثورة قامت علي خلفية شيوع الفساد. واقع الرقابة الإدارية في ظل القانون الجديد.. هل يتطلب إعادة هيكلة قطاعاتها المختلفة؟ هناك قواعد عمل أساسية, يتم الالتزام بها وتنفيذها في مواعيدها المقررة تتعلق بتحريك الأعضاء بالهيئة من اختصاصات إلي أخري, وتبادل المواقع بالمكاتب الإقليمية, وتحقيق الاستقلالية الكاملة لكل عضو لاتخاذ ما يراه في ضوء صلاحياته.. من المؤكد أن إقرار القانون الجديد سيفرض رؤية مغايرة لواقع الهيئة, ولن نجد صعوبة في إعادة هيكلة القطاعات إذا اقتضت الضرورة ذلك.. هناك أفكار كثيرة مطروحة في هذا الشأن ستدرس بعناية. كشف أعضاء الرقابة عن تحملهم لأعباء جسيمة أمام ضخامة قضايا الفساد وقلة أعدادهم مع إقرار التعديلات ستنضم إليها عناصر جديدة؟ تحمل الأعضاء طوال الفترة الماضية أعباء تنوء لها عصبة أولي قوة, ويكفي أن الهيئة عملت وحيدة في ظل ظروف قاسية ولم تتوقف للحظة واحدة عن أداء رسالتها, وكان أعضاؤها يواصلون العمل ليل نهار دون كلل أو تبرم. هل تري أن مشروع القانون يوفر ضمانات حقيقية لتطهير الرقابة الإدارية أولا بأول إذا ما انحرف أحد أعضائها؟ يصعب تغلغل عناصر منحرفة داخل الهيئة كون عملية اختيار أعضائها تخضع لانتقاء شديد, حيث يتم الاختيار من بين أفضل العناصر بالقوات المسلحة والشرطة, ويخضعون بمجرد قبولهم لإجراءات تدريبية لإكسابهم فنون عمل تصنع منهم عناصر أكثر التزاما ونزاهة, وجميعهم يخضعون لإشراف مستمر من رئاسة الهيئة, والتعديلات أتاحت نمطا مختلفا لرقابتهم يتسم بالصرامة. سألته: وفق التعديلات المقترحة مازالت يد ضباط الرقابة مغلولة عن متابعة أداء فئات في أجهزة الدولة؟ التعديلات تنهي فترة عصيبة في أداء الرقابة الإدارية تجاه هيئات وأفراد, وتحطم حصانات منحت دون قواعد.. لقد أصبح الجميع تحت رقابة أعضاء الهيئة, هناك استثناء وحيد لبعض القوانين الخاصة بجهات مالية واقتصادية تتطلب لاتخاذ الإجراءات القانونية حيال العاملين فيها موافقة الوزير المختص منها الجمارك والبنك المركزي, وهذا لا يعني أنهما بعيدا عن المراقبة. دخول الرقابة الإدارية رئاسة الجمهورية وكشفها عن قضية أموال قصور الرئاسة المتهم فيها مبارك ونجليه يعني أنها لم تعد مقدسة؟ العاملون في رئاسة الجمهورية جميعا ضمن الجهاز الوظيفي للدولة, ويخضعون لرقابة الهيئة.. في الماضي هذه المنطقة اكتسبت حصانة قوية, ولم نكن نستطيع بأي حال من الأحوال اختراقها واخضاعها للرقابة, فكل الأنشطة تجري علي هوي العاملين فيها.. الآن رئيس الجمهورية الدكتور محمد مرسي كسر القاعدة, ورفع عنها الحصانة, ومكن أعضاء الرقابة لأول مرة من دخولها. تدلي الرقابة برأيها في شأن الموظفين المرشحين لتولي مواقع قيادية في الجهاز الإداري ولم يعتد به باعتباره استشاريا.. هل التعديلات إلزاميا؟ عانت الهيئة في فترات سابقة من عدم اعتداد السادة المسئولين بتقارير الرقابة حول المرشحين للوظائف القيادية, ويضربون بها عرض الحائط, والواقع يكشف فيما بعد حجم الخطر الذي يعود علي أجهزة الدولة جراء سوء الاختيار.. في الوقت الراهن تغير الوضع وأصبحت التقارير تجد صدي واسعا في عملية الترقي, ولم يعد تجاهلها يحدث بشكل يدعو للقلق, ومسألة جعلها إلزامية تخضع لقواعد معقدة يستحيل تحقيقها علي أرض الواقع. هل طلب هشام قنديل رئيس الحكومة عندما اختار وزراءه من الهيئة معاونته في إجراء التحريات عنهم؟ الرقابة لن تفرض اختصاصاتها علي أجهزة الدولة, وإنما صدرها رحب بكل هيئة تطلب معاونتها في إجراء التحريات اللازمة نحو مرشحيها للوظائف القيادية بالدولة, وعندما يرسل رئيس الوزراء هشام قنديل يطلب معاونته في إجراء التحريات عن الوزراء والمحافظين المرشحين, فإننا نبادر بتقديم العون والمساعدة في إطار مدي الصلاحية من الناحية الإدارية والفنية فقط.. بعيدا عن الانتماءات السياسية. تكتب الرقابة تقاريرها عن الخلل الذي يصيب أجهزة الدولة وتضع رؤيتها للحلول.. إلي أي مدي تجد حجم استجابة المسئولين؟ لدي إيمان بأن العمل الرقابي يصبح غير ذي جدوي إذا افتقد للمتابعة وقياس حجم استجابة المسئولين.. لذلك نقيم نظاما للمتابعة يستند لرؤية ويعتنق منهجا, ولو كان كل مسئول يضع في اعتباره ما نقضي به لتغير وجه الجهاز الإداري للدولة.. لدينا مشكلة في الممارسة الواقعية, ودائما عندما نصطدم بتجاهل توصياتنا نلجأ للتصعيد لمستوي القيادة الأعلي حتي نحصل علي نتائج مرضية. يقال إن الرئيس مرسي يستخدم الرقابة في تصفية رموز النظام السابق؟ لدينا نظام عمل حاكم يخضع لضوابط وقواعد يستحيل وفقها توظيفها لخدمة الرئيس أو غيره كون القانون حدد الإجراءات التي يجب اتخاذها حيال وقائع الفساد وتبدأ بتلقي البلاغات بعدها تأتي مرحلة جمع الاستدلالات والتحريات وترسل مباشرة لجهات التحقيق القضائية لتتعامل معها في ضوء ما تراه. الهيئة لن تنزلق أقدامها إلي حافة الصراعات السياسية, وستظل تؤدي عملها وفق القانون. تركيز أعضاء الرقابة علي جمع أدلة الإدانة في قضايا النظام السابق.. هل أدي إلي صرف جهودهم عن وقائع فساد قائمة؟ أعضاء الهيئة يوجهون جهودهم في اتجاهات عديدة, ويستحيل تركيزها صوب قضايا النظام السابق وحده, ولكن نحن بصدد واقع يتعين التعامل معه في ضوء تكليفات تقوم بإصدارها جهات التحقيق, ويجب الوفاء بها.. لذلك قد يتخيل للبعض ظاهريا اتجاهنا بالتركيز علي قضايا محددة. ما لا يعرفه هؤلاء أن الهيئة لم تتوان أو تتوقف جهودها نحو ملاحقة وقائع الفساد في مناطق كثيرة بأجهزة الدولة. بالنسبة لثروة مبارك وأسرته.. هل لديك تحريات وافية بحجمها الحقيقي؟ جري استخدام أساليب احتيالية لإخفاء الحجم الحقيقي لثروة مبارك وأفراد أسرته ورموز نظامه أيضا, حيث استعانوا في سبيل ذلك بأنظمة مالية تسمح بتلقي الأموال ونقلها دون الوصول بسهولة لمصدرها الأساسي, ولعل شركات الأوف شور نموذج صارخ في هذا الشأن.. لذلك لم نستطع علي وجه الدقة تحديد حجم ثروته وأفراد أسرته في الخارج. أما في الداخل فالوضع يختلف كثيرا, حيث يوجد قياس واضح لحجم ثروة مبارك وأفراد أسرته, ولدينا نتائج وافية عن ذلك وضعت بالكامل أمام جهات التحقيق لتتأكد من مصداقية ما تم التوصل إليه. ألا تري أن حجم الفساد اتسع وكأن شيئا لم يتغير في آليات مواجهته؟ عندما نحكم علي الواقع وفق تلك النظرة, فإن ذلك معناه أن جهود أعضاء الرقابة المبذولة في هذا الصدد لا تمثل قيمة حقيقية في مجال مكافحة الفساد, وأن هناك تقاعسا واضحا, وهذا يجافي حقيقة الواقع.. لم تعد هناك خطوط حمراء, فأعضاء الرقابة يؤدون واجبهم دون قيد أو شرط, ويحققون في كل البلاغات حتي المجهولة المصدر, وأن حجم ما تم كشفه يؤكد جهود شاقة تستحق الإشادة.. نحن نكشف كل الوقائع ونضرب بيد من حديد علي من يثبت فساده. في ضوء ما يرد إليك من تقارير.. ما قطاعات الدولة الأكثر فسادا؟ تتضح وقائع الفساد جليا في القطاعات الخدمية, وتتصدر المحليات قائمة تلك القطاعات, وتأتي بعدها مثلث الهيئات المشرفة علي الاستثمار والشركات القابضة التابعة لها, وتحتل المرتبة الثالثة القطاعات الاقتصادية ممثلة في مصلحة الجمارك والضرائب والتأمينات الاجتماعية. ونحن نحاول باستمرار التصدي لوقائع الفساد في هذه القطاعات وغلق منابعها رغم أنها لا تحتل خطورة بالمعني المفهوم علي المجتمع.. لكن هدفنا ضبط إيقاع العمل والقضاء علي بؤر الفساد فيها. بعض هيئات الدولة اعتراضت علي تدخلات أعضاء الرقابة بإلغاء بعض المناقصات.. علي أي أساس استندوا إلي ذلك؟ تصويب إجراءات المناقصات أو إعادة طرحها يعد الصورة المثلي للرقابة الوقائية والمانعة التي تحول دون تحقق واقعة الفساد والإضرار بالمال العام, ونتخذ في سبيل ذلك إجراءات لضبط التقويم الفعلي للأسعار بصورة عادلة, والتحقق من جدية العطاءات المقدمة وما إذا كانت هناك وقائع فساد سابقة للمتقدمين أو علاقة منفعة بين أعضاء لجان البت والترسية وممثلي الشركات.. هذه إجراءات طبيعية للحفاظ علي المال العام, وليس فيها ما يحرك شكوي هيئات الدولة. الرقابة الإدارية صمتت علي فساد النظام السابق.. ما الضمانات لعدم تكرار ما حدث؟ ما حدث لم يكن صمتا للرقابة, وإنما قيود فرضت علي أعضائها حالت دون ضبط وقائع الفساد المتعلقة برموز النظام السابق.. وأقول علي مسئوليتي إن ما حدث لن يحدث ثانية, كون المادة 201 من الدستور الجديد تنص علي قيام مجلس النواب بنظر تقارير الهيئات والأجهزة الرقابية خلال 30 يوما من صدورها, واتخاذ الإجراء المناسب حيالها, وإعلان الرأي العام بها.. كل ذلك يكفي لضمان عدم الصمت علي أي فساد يقع. شائعات كثيرة لاكتها الألسنة طوال الفترة الماضية تقضي بتدخلات في نظام عمل الهيئة.. ما الحقيقة فيما تردد؟ نحن جزء من منظومة العدالة يناط بنا دور محدد تستند فيه علي الحقائق المؤيدة بوثائق وعضو الرقابة يؤدي عليها اليمين القانونية أمام جهات التحقيق.. نظام العمل تحكمه ضوابط وقواعد صارمة يستحيل الخروج عليه أو التدخل فيه من قبل آخرين.. سألته: كونك عضوا في لجنة استرداد الأموال المهربة.. هل تري ثمة أمل في استعادتها؟ نؤمن يقينا بأن استرداد الأموال المهربة يستند في المقام الأول إلي قناعة الدول التي توجد لديها تلك الأموال بضرورة التعاون, ويعد ذلك المعضلة الحقيقية في الأمر.. هناك جهود بذلت, وقطعت الدولة شوطا طويلا علي الطريق, وقد تضافرت الجهود مع كل الجهات المعنية في هذا الشأن, وأتصور أن ثمارها أوشكت علي النضوج.. يجب ألا نستسلم لليأس.. فللحق يوم لابد أن يعود. وفق تقديرك.. هل جاء تعامل جهات التحقيق مع القضايا التي قدمتها الرقابة علي نحو يؤكد مصداقية ما قدم حولها من أدلة؟ لدينا مسئولية محددة نقدم وفقها الأدلة والوثائق والتحريات التي تطلب في هذا الشأن لجهات التحقيق, وهي بدورها تري ما تشاء.. وفي تقديري أن حجم القضايا الذي أحيل للمحاكمة يعبر عن عظمة الجهود المبذولة ومصداقية ما نقدمه من أدلة إدانة, هناك وقائع فساد كثيرة قدمناها, ونظر القضاء جزء منها, وتواصل جهات التحقيق عملها في الجزء الآخر. شاركت مؤخرا في مؤتمر الشبكة العربية لتعزيز النزاهة ومكافحة الفساد.. هل تري من بين أوراقه ما يمكن الاستفادة منها؟ تعد مشاركتي في هذا المؤتمر فرصة رائعة للوقوف علي جهود الوقاية من الفساد ومكافحته في البلدان العربية, والإطلاع علي تجارب الأجهزة العاملة فيه, وقد قمت بتنسيق التعاون مع مدير مشروع مكافحة الفساد بالانتربول لإنشاء شبكة معلومات لتفعيل دور الهيئة في استرداد الأموال المهربة, والمعاونة في ضبط الجرائم التي تقع خارج حدود الدولة.. كما أن المؤتمر تبني مقترح الجامعة العربية لإنشاء محكمة العدل, والتي سيكون لها مردود إيجابي علي مكافحة الفساد. وقعت بروتوكول تعاون مع الدائرة المركزية لمكافحة الفساد الفرنسية.. ما العائد الذي يمكن حصاده جراء ذلك؟ هذه الدائرة تملك منهج عمل رائعا وخبرات عظيمة في مجال مكافحة الفساد, وتزودنا بما لديها في هذا الشأن يعد خطوة إيجابية ونقلة نوعية من شأنها فتح النوافذ أمام أعضاء الهيئة علي التوجه الجديد الذي نعمل من أجل ترسيخه ليتواكب ذلك مع إعادة بناء الرقابة وتعظيم دورها..
