أول ‬حوار ‬ل"جارو ‬روبير ‬طبقيان"‬ ‬مترجم ‬مذكرات‬‮"‬نوبار ‬باشا‮"‬: المذكرات صادقة لأن الأرمن لا يكذبون..خلاف نوبار وإسماعيل كان بسبب"الإسراف"..ونحتاج ‬لإعادة ‬قراءة ‬التاريخ ‬المصرى ‬بشكل ‬جديد

- النخبة ‬لم ‬تقدرها ‬بالشكل ‬المطلوب ‬لأنها ‬مشغولة ‬بأمور ‬أخرى.. ‬و«هيكل» قال ‬كلمته ‬فى ‬الكتاب: ‬‮«‬من ‬لم ‬يقرأ ‬عصر ‬إسماعيل ‬فى ‬مذكرات ‬نوبار ‬كأنه ‬لم ‬يقرأ ‬تاريخ ‬مصر‮»
- الأرمن ‬‮ «مالهمش ‬فى ‬السياسة‮».. ‬أضاعوا ‬قضيتهم ‬ونوبار ‬كان ‬«‬فلتة»..‬ ‬ولا ‬أفتخر ‬بالأعمال ‬الفنية ‬ل ‬نيللى ‬وفيروز‬.

- نحتاج ‬لإعادة ‬قراءة ‬التاريخ ‬المصرى ‬بشكل ‬جديد ‬وبالأخص ‬فيما ‬يخص ‬الأسر ‬العلوية.. ‬والصراع ‬كان ‬على ‬أشده ‬بين ‬محمد ‬على ‬وابنه ‬إبراهيم ‬باشا
- صدقت ‬شخصية ‬نوبار ‬جدا ‬لأنه ‬‮«‬أرمينى»‬ ‬والأرمن ‬لا ‬يكذبون.. ‬شبحه ‬كان ‬يطاردنى ‬خلال ‬رحلة ‬الترجمة ‬وعقدنا ‬عدة ‬جلسات ‬معا ‬والأعمال ‬الدرامية ‬التى ‬تناولت ‬الأسرة ‬العلوية ‬‮«تأليف»‬ ‬ولا ‬تستند ‬إلى ‬نص ‬تاريخى ‬


‮«‬جارو ‬روبير ‬طبقيان‮».. ‬هو ‬اسم ‬لم ‬يأخذ ‬حظه ‬من ‬الشهرة ‬وغير ‬معلوم ‬للكثيرين ‬مقارنة ‬بالعمل ‬الذى ‬عكف ‬على ‬تنفيذه، ‬وهو ‬ترجمة ‬كتاب ‬‮«مذكرات ‬نوبار ‬باشا» ‬ ‬ونقلها ‬من ‬الفرنسية ‬إلى ‬العربية، ‬والتى ‬تأتى ‬أهميتها ‬بحكم ‬الموقع ‬الوظيفى ‬لمؤلفها، ‬حيث ‬تولى ‬رئاسة ‬وزراء ‬مصر ‬ثلاث ‬مرات ‬خلال ‬الفترة ‬التى ‬امتدت ‬من ‬عهد ‬الخديو ‬إسماعيل ‬إلى ‬عباس ‬حلمى ‬الثانى، ‬يعيش ‬روبير ‬بعيدا ‬عن ‬دائرة ‬الضوء ‬فلا ‬هو ‬ضيف ‬على ‬المنتديات ‬ولا ‬الصحافة ‬تعرف ‬طريقه، ‬ولعبت ‬الصدفة ‬دورها ‬معنا ‬فى ‬التعرف ‬عليه، ‬وكانت ‬البداية ‬عندما ‬فوجئنا ‬بعامل ‬المقهى ‬الذى ‬اعتدنا ‬الجلوس ‬عليه ‬بشارع ‬‮محمد ‬محمود،‬ ‬القريب ‬من ‬ميدان ‬التحرير ‬يطلب ‬منا ‬مرافقته ‬لمقابلة ‬أحد ‬الأشخاص ‬من ‬رواد ‬المقهى ‬القدامى، ‬مشيرا ‬إلى ‬رجل ‬ستينى ‬العمر، ‬وهو ‬الطلب ‬الذى ‬قوبل ‬بالرفض ‬من ‬جانبنا ‬بسبب ‬عدم ‬معرفتنا ‬المسبقة ‬به، ‬لنفاجأ ‬بهذا ‬الرجل ‬الستينى ‬يلقى ‬التحية ‬علينا ‬بابتسامة ‬عريضة ‬على ‬وجهه، ‬وهو ‬يتفحص ‬وجوهنا ‬من ‬خلف ‬نظارته ‬البيضاء ‬مشيرا ‬إلى ‬الكتاب، ‬قائلا: ‬‮«‬أنا ‬جارو ‬روبير ‬طبقيان ‬مترجم ‬هذه ‬المذكرات»،‬ ‬مبديا ‬تحفظه ‬الشديد ‬على ‬إجراء ‬أى ‬حوار ‬بخصوص ‬الكتاب ‬أو ‬الجلوس ‬معنا، ‬مكتفيا ‬فقط ‬بتوقيع ‬إهداء ‬على ‬هذه ‬المذكرات، ‬مع ‬انصرافه ‬السريع ‬من ‬المقهى ‬وكأنه ‬فى ‬عجلة ‬من ‬أمره‮ ‬.‬

وبسؤال ‬العاملين ‬بالمقهى ‬عن ‬ذلك ‬الرجل، ‬أكدوا ‬عدم ‬معرفتهم ‬بطبيعة ‬عمله ‬أو ‬محل ‬سكنه ‬برغم ‬حرصه ‬على ‬الحضور ‬المنتظم ‬إليهم ‬على ‬مدار ‬سنوات، ‬لتبدأ ‬رحلة ‬التحقق ‬من ‬هويته ‬عبر ‬المواقع ‬الإلكترونية ‬المختلفة، ‬والتى ‬لم ‬نعثر ‬من ‬خلالها ‬سوى ‬على ‬خبر ‬وحيد ‬لا ‬يحمل ‬صورا ‬على ‬موقع ‬مكتبة ‬الإسكندرية ‬تم ‬نشره ‬فى ‬يونيو ‬عام ‬2010 ‬يشير ‬إلى ‬احتفالية ‬‮«‬مركز ‬دراسات ‬الإسكندرية ‬وحضارة ‬البحر ‬المتوسط ‬بمكتبة ‬الإسكندرية»‬ ‬بإصدار ‬كتاب ‬‮«‬مذكرات ‬نوبار ‬باشا‮»‬، ‬مع ‬ذكر ‬اسمه ‬فى ‬متن ‬الخبر، ‬‮«‬جارو ‬روبير ‬طبقيان»‬ ‬كمترجم ‬لهذه ‬المذكرات، ‬لنقرر ‬بعدها ‬الذهاب ‬فى ‬اليوم ‬التالى ‬إلى ‬هذه ‬المقهى ‬بهدف ‬العثور ‬عليه ‬وعندما ‬لم ‬نجده ‬قررنا ‬ترك ‬أرقامنا ‬مع ‬العاملين ‬بالمقهى، ‬لتسليمها ‬إليه ‬فور ‬حضوره، ‬وفى ‬اليوم ‬التالى ‬مباشرة ‬تلقينا ‬مكالمة ‬منه ‬واستطعنا ‬من ‬خلالها ‬تحديد ‬موعد ‬للقائه.‬

على ‬نفس ‬المقهى ‬وفى ‬محاولة ‬أخيرة ‬للتأكد ‬من ‬شخصيته ‬قررنا ‬الاستعانة ‬بالدكتور ‬أرمين ‬مظلوميان، ‬رئيس ‬الهيئة ‬الوطنية ‬الأرمينية ‬فى ‬مصر، ‬لسؤاله ‬عبر ‬الهاتف ‬عن ‬مترجم ‬كتاب ‬مذكرات ‬‮«‬نوبار ‬باشا‮»‬، ‬وأجاب ‬على ‬الفور ‬‮ «روبير ‬طبقيان»‬ ‬واصفا ‬شكله ‬وهيئته ‬وهى ‬الملامح ‬التى ‬تطابقت ‬مع ‬الشخص ‬الذى ‬شاهدناه ‬فى ‬نفس ‬المقهى، ‬وفى ‬الموعد ‬المحدد ‬حضر ‬‮«جارو»‬ ‬ليبادرنا ‬بقوله: ‬‮«‬قبل ‬الحديث ‬هتشربوا ‬إيه؟ ‬واعملوا ‬حسابكم ‬الحساب ‬عندى ‬وده ‬شرطى ‬لتكملة ‬الجلسة»،‬ ‬ما ‬يؤكد ‬تشبعه ‬بالروح ‬المصرية ‬والدلالة ‬على ‬وصفه ‬المحبب ‬لنفسه ‬‮«‬مصرى ‬أرمينى ‬ابن ‬حى ‬عابدين‮».‬

وفى ‬حواره، ‬مع ‬‮«‬اليوم ‬السابع‮»، ‬كشف ‬روبير ‬عن ‬كثير ‬من ‬المفاجآت، ‬منها ‬المصادفة ‬التى ‬قادت ‬إليه ‬مذكرات ‬نوبار ‬باشا، ‬وعلاقته ‬بالدكتور ‬يونان ‬لبيب ‬رزق ‬الذى ‬عمل ‬معه ‬آخر ‬8 ‬سنوات ‬فى ‬حياته، ‬ومواقفه ‬وجلساته ‬مع ‬شبح ‬نوبار، ‬ورأى ‬الكاتب ‬الكبير ‬محمد ‬حسنين ‬هيكل ‬فى ‬المذكرات، ‬ولماذا ‬توقف ‬نوبار ‬عند ‬فترة ‬الخديو ‬إسماعيل ‬ولم ‬يتضمنها ‬فى ‬المذكرات، ‬والسؤال ‬الذى ‬تمنى ‬توجيهه ‬لنوبار ‬لو ‬كان ‬قدر ‬له ‬الاجتماع ‬به ‬ورأيه ‬الشخصى ‬فى ‬مذكرات ‬الساسة ‬ومنهم ‬تشرشل ‬رئيس ‬وزراء ‬بريطانيا ‬السابق، ‬والسياسى ‬الذى ‬يتمنى ‬ترجمة ‬مذكراته ‬وإلى ‬نص ‬الحوار:‬
باعتبار ‬أن ‬عملك ‬بالأساس ‬كان ‬فى ‬الأعمال ‬التجارية ‬ثم ‬الالتحاق ‬ببعض ‬الوظائف ‬بعد ‬ذلك.. ‬كيف ‬بدأت ‬رحلتك ‬مع ‬الترجمة؟ ‬
عن ‬طريق ‬المصادفة ‬البحتة ‬رتب ‬لى ‬أحد ‬زملاء ‬العمل ‬مقابلة ‬مع ‬المؤرخ ‬الدكتور ‬محمد ‬رفعت ‬الإمام، ‬والذى ‬كان ‬يفكر ‬فى ‬منتصف فترة ‬التسعينيات ‬بالاستعانة ‬بمترجم ‬لمساعدته ‬فى ‬رسالتىّ ‬الماجستير ‬والدكتوراه ‬الخاصة ‬به ‬عن ‬تاريخ ‬الأرمن ‬فى ‬مصر، ‬ثم ‬بدأت ‬بعدها ‬بالعمل ‬فى ‬ترجمة ‬بعض ‬الوثائق، ‬وهو ‬أيضا ‬من ‬شجعنى ‬على ‬ترجمة ‬مذكرات ‬‮ «‬نوبار ‬باشا‮»‬ ‬والتى ‬كانت ‬سببا ‬فى ‬التعارف ‬على ‬المؤرخ ‬الكبير ‬الدكتور ‬يونان ‬لبيب ‬رزق. ‬
كيف؟ ‬
خلال ‬عملى ‬مع ‬الدكتور «رفعت‮»‬ ‬أخبرته ‬بامتلاكى ‬وثائق ‬لمذكرات ‬نوبار ‬باشا، ‬فكاد ‬أن ‬يسقط ‬من ‬على ‬كرسيه ‬وأخذنى ‬على ‬الفور ‬إلى ‬الدكتور ‬يونان ‬لبيب ‬رزق. ‬
كيف ‬حصلت ‬على ‬هذه ‬المذكرات؟ ‬
حصلت ‬على ‬هذه ‬المذكرات ‬التى ‬كتب ‬النص ‬الأصلى ‬لها ‬باللغة ‬الفرنسية ‬عن ‬طريق ‬إهداء ‬الصدفة ‬من ‬أحد ‬أقربائى ‬وكان ‬يهوى ‬جمع ‬الطوابع ‬النادرة ‬والكتب ‬النادرة.
ما ‬هو ‬أول ‬انطباع ‬للدكتور ‬يونان ‬لبيب ‬رزق ‬عندما ‬علم ‬بوجود مذكرات ‬نوبار ‬باشا ‬معك؟
فى ‬البداية ‬كان ‬متشككا ‬فى ‬قدرتى ‬على ‬الترجمة ‬وخروج ‬هذه ‬المذكرات ‬بشكل ‬سليم ‬وطلب ‬منى ‬قبل ‬بدء ‬العمل ‬مشاهدة ‬بعض ‬الأجزاء ‬التى ‬عملت ‬عليها ‬وبعد ‬اطلاعه ‬عليها ‬كان ‬جوابه: ‬‮«‬هى ‬خواجاتى ‬بس ‬تمام‮»‬، ‬وكان ‬حريصا ‬على ‬متابعة ‬الأجزاء ‬المترجمة ‬بنفسه، ‬وهناك ‬أيضا ‬الدكتورة ‬لطيفة ‬سالم ‬أستاذ ‬التاريخ ‬المتفرغ ‬بجامعة ‬بنها، ‬والدكتورة ‬إلهام ‬ذهنى ‬أستاذ ‬التاريخ ‬بجامعة ‬الأزهر. ‬
كم ‬المدة ‬التى ‬عملت ‬فيها ‬لإخراج ‬مذكرات ‬نوبار ‬باشا ‬إلى ‬النور؟
8 ‬ سنوات ‬وأنا ‬عاكف ‬على ‬ترجمة ‬مذكرات ‬‮«‬نوبار ‬باشا‮»‬ ‬وتحديدا ‬من ‬2000 ‬إلى ‬2008 ‬.
وجهت ‬بعض ‬اللوم ‬فى ‬افتتاحية ‬الكتاب ‬لبعض ‬الأشخاص ‬فمن ‬المقصود؟ ‬وما ‬هو ‬السبب؟ ‬
بشكل ‬مباشر، ‬كان المقصود باللوم، دائرة ‬من ‬المقربين ‬حولى، ‬لم ‬يتحمسوا ‬لعكوفى ‬على ‬ترجمة ‬المذكرات ‬لمدة ‬8 ‬سنوات، ‬والتى ‬تسببت ‬فى ‬تركى ‬لعملى ‬‮«‬وظيفتى‮»‬، ‬كمضيف ‬أرضى، ‬ وكانوا ‬يعتبرونها ‬مضيعة ‬للوقت، ‬خاصة ‬أنها ‬كانت ‬عملا ‬بلا ‬أى ‬مقابل ‬حينها، ‬بالتزامن ‬مع ‬التزامات ‬وأعباء ‬منزلية ‬لا ‬بد ‬من ‬الوفاء ‬بها.‬
هل ‬اكتفيت ‬بالنص ‬الفرنسى ‬للمذكرات؟ ‬أم ‬عدت ‬إلى ‬مصادر ‬أخرى ‬تناول ‬قصة ‬حياة ‬نوبار ‬باشا ‬والفترة ‬التاريخية ‬التى ‬عاش ‬بها؟
كان ‬من ‬الطبيعى ‬أن ‬أعود ‬إلى ‬مصادر ‬عديدة ‬لفهم ‬طبيعة ‬هذه ‬المرحلة ‬الغنية ‬بالأحداث ‬ومنها ‬بالطبع ‬مؤلفات ‬أساتذتى ‬الدكتور ‬يونان ‬لبيب ‬رزق، ‬والدكتورة ‬لطيفة ‬سالم، ‬والدكتورة ‬إلهام ‬ذهنى، ‬وهى ‬أسماء ‬لها ‬مكانتها ‬العلمية ‬وكانت ‬تتابع ‬معى ‬الترجمة ‬أولا ‬بأول. ‬
هل ‬تمنيت ‬خلال ‬ترجمتك ‬للمذكرات ‬أن ‬يكون ‬نوبار ‬باشا ‬حيا ‬لمراجعته ‬فى ‬بعض ‬النقاط؟ ‬
كثير ‬ما ‬تمنيت ‬ذلك ‬فى ‬عدد ‬من ‬النقاط ‬وأصرخ ‬فى ‬حجرتى ‬‮«‬فينك ‬يا ‬نوبار»،‬ ‬ولكنى ‬كنت ‬أستعيض ‬عن ‬ذلك ‬بالرجوع ‬للمصادر ‬التاريخية ‬المعاصرة ‬لذات ‬الفترة ‬التاريخية، ‬بجانب ‬أننى ‬خلال ‬عملى ‬فى ‬المذكرات ‬لم ‬يفارقنى ‬شبح ‬نوبار ‬باشا، ‬كنا ‬نجلس ‬ونتناقش ‬ونتبادل ‬الآراء ‬وهذا ‬بسبب ‬تركيزى ‬وتعلقى ‬الشديد ‬بالمذكرات، ‬وأيضا ‬بسبب ‬محاولة ‬فهم ‬المقصود. ‬
‬
برأيك.. ‬ لماذا ‬توقف ‬نوبار ‬عن ‬الكتابة ‬بنهاية ‬عصر ‬إسماعيل؟
أظن ‬أن ‬‮ «نوبار ‬باشا‮» ‬اكتفى ‬وشعر ‬أنه ‬لم ‬يقدم ‬فى ‬عصر ‬توفيق ‬وعباس ‬حلمى ‬ما ‬يستحق ‬الكتابة. ‬
وما ‬تقييمك ‬لذلك؟ ‬
غير ‬موافق ‬على ‬هذا ‬الرأى، ‬لأنها ‬فترة ‬شهدت ‬العديد ‬من ‬الأحداث ‬التاريخية ‬المهمة، ‬خاصة ‬فى ‬عصرىّ ‬توفيق ‬وعباس ‬حلمى ‬الثانى، ‬ومنها ‬التقلبات ‬السياسية ‬التى ‬كانت ‬فى ‬عصر ‬توفيق ‬ودَيْمُومة ‬الصدام ‬مع ‬السلطة ‬الإنجليزية ‬فى ‬مصر، ‬أما ‬فى ‬عهد ‬عباس ‬حلمى ‬الثانى ‬كان ‬الجميع ‬فى ‬دائرة ‬الصراع ‬مع ‬السلطات ‬الإنجليزية ‬أو ‬المعتمد ‬البريطانى ‬كما ‬يقال، ‬ولم ‬يكن ‬راضيا ‬عن ‬وجودهم ‬فى ‬مصر ‬إطلاقا.‬
من ‬واقع ‬المذكرات.. ‬لماذا ‬كان ‬نوبار ‬ناقما ‬على ‬إسماعيل ‬رغم ‬أن ‬الأخير ‬أتى ‬به ‬رئيسا ‬للوزراء؟
أساس ‬خلاف ‬‮«‬نوبار‮»‬ ‬مع ‬‮«‬إسماعيل‮»‬ ‬هو ‬الإسراف ‬الشديد ‬الذى ‬أنهك ‬الميزانية، ‬ومثل ‬بابا ‬خلفيا ‬للتحكم ‬الأجنبى ‬فى ‬مصر.‬
البعض ‬ينتقد ‬عملية ‬الترجمة ‬من ‬لغة ‬لأخرى ‬باعتبار ‬أن الترجمة ‬قد ‬تضعف ‬النص ‬الأصلى ‬أو ‬توجهه ‬إلى ‬مناطق ‬أخرى.. ‬فهل ‬ذلك ‬النقد ‬صحيح ‬من ‬وجهة ‬نظرك؟ ‬
إذا ‬تم ‬ذلك ‬لا ‬تكون ‬ترجمة ‬ولكن ‬تأليف، ‬ومن ‬يخرج ‬عن ‬النص ‬الذى ‬أمامه ‬يتحول ‬لمؤلف.‬
هناك ‬دراسات ‬تناولت ‬شخصية ‬نوبار ‬باشا.. ‬ومنها ‬ما ‬كتبه ‬الدكتور ‬نبيل ‬زكى، ‬والدكتورأحمد ‬عبدالرحيم ‬مصطفى ‬فى ‬كتابه ‬‮«‬عصر ‬حككيان‮»‬، ‬ما ‬الفارق ‬بين ‬ترجمتك ‬والكتابات ‬التى ‬تعرضت ‬لنوبار ‬باشا؟
لم ‬تظهر ‬ترجمة ‬كاملة ‬لحياة ‬نوبار ‬قبل ‬ظهور ‬هذه ‬المذكرات ‬التى ‬حرصت ‬على ‬نقلها ‬للعربية ‬بعد ‬ظهورها ‬فى ‬بيروت ‬باللغة ‬الفرنسية ‬عام ‬1983، ‬وأعمال ‬الدكتور ‬نبيل ‬زكى ‬ترجمة ‬لبعض ‬الأسطر ‬التى ‬قرأها ‬عليه ‬أحدهم، ‬أما أعمال ‬الدكتور ‬أحمد ‬عبدالرحيم ‬فهى ‬مجرد ‬عرض ‬أو ‬إشارة ‬للمذكرات.‬
فى ‬الغالب ‬يتعرض ‬المترجم ‬لبعض ‬الملاحظات ‬أو ‬النقد ‬خاصة ‬إذا ‬أقدم ‬على ‬ترجمة ‬عمل ‬تاريخى ‬كهذا. ‬فهل ‬حدث ‬ذلك ‬معك؟
لم ‬يحدث ‬مطلقا ‬رغم ‬خروج ‬كتاب ‬مذكرات ‬نوبار ‬باشا ‬منذ ‬10 ‬سنوات، ‬لأنه ‬تم ‬بموضوعية ‬شديدة ‬وتحت ‬إشراف ‬لجنة ‬علمية ‬رفيعة ‬المستوى.‬
هناك ‬اتهامات ‬معينة ‬توجه ‬لكتابة ‬المذكرات ‬خاصة ‬للسياسيين ‬بأنها ‬عبارة ‬عن ‬غسيل ‬سمعة ‬أو ‬تبرير ‬لبعض ‬المواقف.. ‬ما ‬رأيك؟ ‬
أكدت ‬اللجنة ‬العلمية ‬المشرفة ‬على ‬الترجمة ‬والمراجعة ‬لهذه ‬المذكرات ‬والمكونة ‬من ‬الدكاترة ‬يونان ‬لبيب ‬رزق، ‬ولطيفة ‬سالم، ‬وإلهام ‬ذهنى، ‬على ‬مصداقية ‬الأحداث ‬داخل ‬المذكرات. ‬
ولكن ‬هناك ‬اتهامات ‬قوية ‬ل«‬نوبار ‬باشا» ‬تحديدا ‬بأنه ‬كان ‬صديقا ‬للسلطات ‬الأجنبية؟
غير ‬صحيح ‬بدليل ‬دخوله ‬فى ‬صدامات ‬عديدة ‬مع ‬القوى ‬الأجنبية ‬‮«‬فرنسا ‬وإنجلترا‮»‬ ‬وأنه ‬كان ‬معارضا ‬بشدة ‬لسياستهما ‬ومحاولات ‬تدخلهما ‬فى ‬الشؤون ‬الداخلية ‬لمصر.
هناك ‬فارق ‬بين ‬زمنى ‬كبير ‬بين ‬المدة ‬التى ‬كتبت ‬بها ‬المذكرات ‬وبين ‬وقت ‬ظهورها.. ‬هل ‬تم ‬التلاعب بها ‬سواء ‬بالحذف ‬أو ‬بالإضافة ‬طبقا ‬لمجريات ‬الأحداث ‬خاصة ‬أنها ‬كنت ‬فى ‬حوزة ‬عائلة ‬‮«‬بطرس ‬باشا»‬ ‬التى ‬لعبت ‬دورا ‬فى ‬الحياة ‬التاريخية؟
كتب ‬نوبار ‬باشا ‬هذه ‬المذكرات ‬ما ‬بين ‬عامى ‬1890 ‬و ‬1896 ‬وكانت ‬المذكرات ‬طوال ‬هذه ‬المدة ‬فى ‬حوزة ‬بطرس ‬غالى ‬الجد ‬وكان ‬سكرتيرا ‬لنوبار ‬فى ‬أواخر ‬حياته، ‬ثم ‬انتقلت ‬إلى ‬أحفاده ‬وفروعه ‬بعد ‬ذلك، ‬وعدم ‬خروجها ‬للنور ‬طوال ‬هذه ‬الفترة ‬بسبب ‬رغبة ‬‮ «‬نوبار‮»‬ ‬بألا ‬تنشر ‬إلا ‬بعد ‬فترة ‬طويلة ‬من ‬وفاته، ‬وهو ‬ما ‬يفسر ‬عدم ‬ظهورها ‬إلا ‬بعد ‬مرور ‬100 ‬سنة ‬على ‬وفاته.‬
يتضح ‬من ‬المذكرات ‬أن ‬‮ «نوبار ‬باشا‮»‬ ‬كان ‬يكرر ‬جملة ‬‮ «على ‬ما ‬أتذكر‮» ‬ ‬خلال ‬سرد ‬الأحداث، ‬بجانب ‬سرد ‬روايتين ‬للموقف ‬الواحد.. ‬هل ‬ذلك ‬من ‬المآخذ ‬التى ‬يمكن ‬أخذها ‬على ‬المذكرات؟
حرصا ‬على ‬الأمانة ‬فى ‬كتابته، ‬فالمذكرات ‬غنية ‬بالكثير ‬من ‬المواقف ‬التاريخية ‬ومن ‬غير ‬المعقول ‬أن ‬يكون ‬‮ «نوبار»‬ ‬شاهدا ‬على ‬جميع ‬ما ‬ورد ‬بها، ‬لذلك ‬كان ‬حريصا ‬على ‬ذكر ‬الروايات ‬التى ‬قيلت ‬فى ‬كل ‬المواقف ‬طبقا ‬لما ‬وصل ‬إليه ‬من ‬شهود ‬عيان ‬لهذه ‬الحوادث. ‬
هل ‬ترى ‬أن ‬نوبار ‬باشا ‬واجه ‬ظلما ‬تاريخيا؟
لا يوجد ‬سياسى ‬يخلو ‬من ‬الاتهامات ‬أو ‬الانتقادات ‬بين ‬محبيه ‬ومعارضيه، ‬لكن ‬نوبار ‬باشا ‬حصل ‬على ‬المكانة ‬اللائقة ‬بعمله ‬وجهده.
هل عوملت ‬المذكرات ‬وتمالاحتفاء ‬بها ‬بالشكل ‬اللائق ‬خاصة ‬بين ‬النخبة؟ ‬
أقيم ‬حفل ‬توقيع ‬للكتاب ‬فى ‬مكتبة ‬الإسكندرية ‬فى ‬2009 ‬– ‬2010 ‬فى ‬حضور ‬وزيرة ‬المهجر ‬الأرمينية، ‬والسفير ‬الأرمينى ‬السابق، ‬ورئيس ‬مكتبة ‬الإسكندرية، ‬ولفيف ‬من ‬الشخصيات ‬العامة، ‬وفى ‬نفس ‬القاعة ‬كان ‬سيتم ‬عقد ‬ندوة ‬عن ‬المذكرات ‬ولكن ‬ما ‬حدث ‬من ‬أحداث ‬فى ‬مصر ‬فى ‬تلك ‬الفترة ‬حال ‬دون ‬حدوث ‬ذلك، ‬وبعد ‬ذلك ‬كانت ‬الثقافة ‬والنشر ‬متوقفين ‬فى ‬مصر ‬حتى ‬2015 ‬وأنا ‬حاليا ‬بصدد ‬توقيع ‬عقد ‬جديد ‬مع» ‬الشروق» ‬لأن ‬العقد ‬القديم ‬انتهى.‬
ولكن ‬فى ‬كل ‬الأحوال ‬أرى ‬أن ‬النخبة ‬المصرية ‬لم ‬تتعامل ‬مع ‬الكتاب ‬كما ‬يجب، ‬وقد ‬يكون مرجع ‬ذلك ‬لانشغالها ‬بأمور ‬أخرى.
برأيك.. ‬هل ‬استقبلت ‬تعليقات ‬أو ‬علمت ‬أن ‬هناك ‬شخصيات ‬كبرى ‬تأثرت ‬بالكتاب ‬بعد ‬طرحه؟
أذكر ‬أنه ‬تواصلت ‬معى ‬مديرة ‬مكتب ‬الكاتب ‬الكبير ‬محمد ‬حسنين ‬هيكل، ‬وأبلغتنى ‬أنه ‬قرأ ‬المذكرات، ‬وعلق ‬على ‬الكتاب ‬بقوله ‬‮ «من ‬لم ‬يقرأ ‬عصر ‬إسماعيل ‬فى ‬مذكرات ‬نوبار، ‬كأنه ‬لم ‬يقرأ ‬تاريخ ‬مصر‮».‬
جاء ‬فى ‬المذكرات ‬أن ‬إبراهيم ‬باشا ‬كما ‬درسنا ‬كان ‬ينهض ‬مفزوعا ‬من ‬النوم.. بالمخالفة ‬لما ‬كان ‬يقال ‬عنه ‬بأنه ‬كان ‬شخصية ‬قوية ‬وغير ‬ذلك.. ‬لماذا ‬ذلك؟
هذا ‬كان ‬نتيجة ‬تأثير ‬الشامبانيا ‬التى ‬كان ‬يشربها، ‬هو ‬كان ‬مفرطا ‬فى ‬شرب ‬الشامبانيا ‬وفى ‬حالات ‬السكر ‬كان ‬يقوم ‬بأشياء ‬غريبة، ‬و«إبراهيم»‬ ‬كان ‬يرى ‬أن ‬والده ‬محمد ‬على ‬باشا ‬شديد ‬الاستبداد ‬وكان ‬بينهما ‬صراع ‬كبير ‬على ‬الحكم .‬
هناك ‬من ‬المفاهيم ‬الجديدة ‬التى ‬كشفت ‬عنها ‬المذكرات ‬منها ‬علاقة ‬محمد ‬على ‬بابنه ‬الأكبر ‬وكيف ‬أنها ‬كانت ‬قائمة ‬على ‬الندية ‬والصراع ‬على ‬الحكم ‬بجانب ‬مشاهدة ‬الفزع ‬لإبراهيم ‬خلال ‬نومه.. ‬فهل ‬نحن ‬بحاجة ‬لإعادة ‬قراءة ‬الكتاب ‬بشكل ‬جديد ‬ومن ‬منظور ‬مختلف؟ ‬
نعم، ‬ويجب ‬الرجوع ‬لما ‬قدمه ‬الدكتور ‬يونان ‬لبيب ‬رزق ‬بمثابة ‬سلسلة ‬لإعادة ‬كتابة ‬تاريخ ‬مصر، ‬وقطع ‬شوطا ‬كبيرا ‬فى ‬كتابته ‬عن ‬تاريخ ‬مصر، ‬بجانب ‬مؤلفات ‬الدكتورة ‬لطيفة ‬سالم، ‬خاصة ‬فيما ‬يتعلق ‬بالأسرة ‬العلوية ‬وتاريخها. ‬
ذكرت ‬لنا ‬أنك ‬صدقت ‬شخصية ‬نوبار ‬باشا.. ‬ما ‬معيار ‬صدقك ‬له؟
أنا ‬صدقته ‬لأنه ‬أرمينى، ‬والأرمن ‬لا ‬يكذبون ‬تقريبا، ‬وما ‬يميز ‬الأرمن ‬الصدق ‬والأمانة ‬وإتقان ‬العمل ‬بإخلاص، ‬وهذا ‬ليس ‬تحيزا ‬عرقيا ‬على ‬الرغم ‬من ‬عدم ‬مهاراتهم ‬السياسية.‬
كيف ‬ترى ‬الأعمال ‬الدرامية ‬التى ‬تناولت ‬الأسرة ‬العلوية؟
‬فى ‬رأيى ‬أنها ‬غير ‬موثقة، ‬وكتبها ‬مؤلفو ‬أدب، ‬وصارت ‬دراما، ‬ولم ‬تستند ‬على ‬نص ‬تاريخى.
ما ‬الفارق ‬بين ‬ترجمة ‬المذكرات ‬والروايات ‬الأدبية ‬وبين ‬الوثائق ‬والنصوص ‬التاريخية؟ ‬وأيهما ‬أشق ‬على ‬المترجم؟
النصوص ‬التاريخية ‬وثائق، ‬وهذه ‬أسهل ‬ما ‬يكون، ‬وليست ‬هناك ‬صعوبة ‬فى ‬ترجمتها ‬على ‬الإطلاق، ‬فلا ‬خلاف ‬عليها، ‬أما ‬الروايات ‬الأدبية ‬فهى ‬شىء ‬من ‬الأحاسيس ‬وترجمتها ‬لا ‬بد ‬أن ‬تكون ‬مصاحبة ‬للحس ‬الأدبى ‬ودراسة ‬تاريخ ‬وفلسفة ‬الأدب ‬للمساعدة ‬فى ‬ترجمة ‬المطلوب ‬وفهم ‬اللغة، ‬لأن ‬لغة ‬شكسبير ‬تختلف ‬عن لغة ‬عبدالباسط ‬حمودة.‬
هل ‬تتمنى ‬كتابة ‬مذكرات ‬لشخصية ‬تاريخية ‬على ‬غرار ‬نوبار ‬باشا؟
‬أتمنى ‬ترجمة ‬مذكرات ‬اللورد ‬ساليسبرى ‬رئيس ‬وزراء ‬بريطانيا ‬فى ‬حقبة ‬الخمسينيات ‬والستينيات ‬لأنه ‬كان ‬من ‬ضمن ‬النبلاء ‬فى ‬السياسة. ‬
تقول ‬إن ‬الأرمن ‬ليسوا ‬سياسيين، ‬إذن ‬بماذا ‬يتميز ‬الأرمن؟
الأرمن ‬يتميزون ‬بأى ‬عمل ‬بعيدا ‬عن ‬السياسة.. ‬فهم ‬ليسوا ‬سياسيين، ‬وهم ‬سبب ‬رئيسى ‬فى ‬ضياع ‬القضية ‬الأرمينية ‬بمنتهى ‬الأمانة ‬وهذه ‬أسباب ‬يطول ‬شرحها، أما ‬بالنسبة ‬لنوبار ‬باشا ‬فكان ‬استثنائيا ‬فى ‬عصره، ‬ولم ‬يخرج ‬أحد ‬بقيمة ‬نوبار ‬من ‬الأرمن ‬فى ‬السياسة ‬مرة ‬أخرى، ‬وأنا ‬إذا ‬كنت ‬سأفتخر ‬بأحد ‬سوف ‬أفتخر ‬بالجانب ‬الفنى ‬والأدبى ‬والعلمى ‬بما ‬يقدمه ‬الأرمن، ‬ومع ‬احترامى ‬الكامل ‬‮«‬لنيلى ‬وفيروز ‬وغيرهما‮»‬ ‬ذوات ‬الجذور ‬الأرمينية، ‬لا ‬أفتخر ‬بهم، ‬لكننى ‬أفتخر ‬مثلا ‬ب‮«‬يعقوب ‬آرتين ‬باشا ‬شركيان، ‬الذى ‬جاب ‬قرى ‬مصر ‬والسودان ‬وكان ‬ملازما ‬لعلى ‬باشا ‬مبارك ‬صاحب ‬النهضة ‬العلمية ‬فى ‬مصر ‬الحديثة»‬.‬
ذكرت ‬لنا ‬أنك ‬تملك ‬أوراقا ‬عن ‬تاريخ ‬الإمبراطورية ‬المصرية ‬فى ‬أفريقيا.. ‬حدثنا ‬عنها؟
أعكف ‬فى ‬الوقت ‬الحالى ‬على ‬ترجمة ‬مجلد ‬ضخم ‬يمكن ‬تقسيمه ‬إلى ‬6 ‬أجزاء ‬عن ‬الإمبراطورية ‬المصرية ‬فى ‬أفريقيا ‬مدعوما ‬بالوثائق ‬والمستندات ‬توضح ‬أنه ‬كيف ‬كانت ‬مصر ‬تبسط ‬سيادتها ‬على ‬مساحات ‬شاسعة ‬من ‬قلب ‬القارة ‬الأفريقية ‬حيث ‬كانت ‬تضم ‬فيما ‬يعرف ‬بالعصر ‬الحديث ‬الدول ‬الأتية ‬السودان ‬بالكامل، ‬وإثيوبيا، ‬وإريتريا، ‬وجيبوتى ‬وأجزاء ‬من ‬أوغندا، ‬والحبشة، ‬وصولا ‬إلى ‬حدود ‬إثيوبيا.‬
هل ‬سبق ‬لأحد ‬أن ‬تناول ‬هذه ‬الأوراق ‬بالكتابة ‬أو ‬النشر ‬عنها؟
من ‬خلال ‬التقصى ‬والبحث ‬لم ‬أجد ‬إلا ‬بعض ‬الدراسات ‬التى ‬أشارت ‬فقط ‬إلى ‬التواجد ‬المصرى ‬فى ‬السودان ‬فى ‬حقبة ‬محمد ‬على ‬فقط، ‬لكن ‬لم ‬تكن ‬هناك ‬أى ‬دراسات ‬معمقة ‬والتأريخ ‬والتوثيق ‬عن ‬الإمبراطورية ‬المصرية ‬فى ‬أفريقيا ‬فى ‬عهد ‬إسماعيل ‬إلا ‬فى ‬هذه ‬الوثائق ‬التى ‬أعكف ‬على ‬دراستها ‬وترجمتها.
وكيف ‬حصلت ‬على ‬هذه ‬الأوراق؟
كانت ‬هذه ‬الوثائق ‬فى ‬حوزة ‬باحث ‬ألمانى ‬يستخدمها ‬فى ‬عمل ‬دراسة ‬عن ‬عن ‬تاريخ ‬الموظفين ‬المصريين ‬فى ‬السودان ‬وحصلت ‬على ‬نسخة ‬منها ‬نظير ‬أجرى ‬فى ‬ترجمتها.
وما ‬حجم ‬هذه ‬الوثائق؟ ‬
تتخطى ‬6000 ‬صفحة ‬وهى ‬عبارة ‬عن ‬4 ‬أجزاء ‬عن ‬تاريخ ‬الإمبراطورية ‬المصرية ‬فى ‬أفريقيا، ‬وهى ‬مكتوبة ‬باللغة ‬الفرنسية ‬ومصداقية ‬هذه ‬الأوراق ‬فى ‬المراجع ‬المقتنية ‬منها، ‬حيث ‬إن ‬كل ‬معلومة ‬مكتوبة ‬مرفقة ‬باسم ‬المرجع.‬
وماذا ‬عن ‬مؤلف ‬الكتاب؟
الكاتب ‬‮«‬دوين‮» ‬ ‬كان ‬يعمل ‬ضابطا ‬بالقوات ‬الفرنسية، ‬وكاتبا ‬ومؤرخا، ‬وحصل ‬على ‬هذه ‬الأوراق ‬من ‬أرشيف ‬قصر ‬عابدين، ‬بجانب ‬المراسلات ‬والوثائق ‬الموجودة ‬لدى ‬وزارة ‬الخارجية ‬الفرنسية، ‬فضلا ‬عن ‬علاقته ‬بكل ‬من ‬قناصل ‬الدول ‬الآتية ‬فرنسا ‬فى ‬الخرطوم، ‬وإثيوبيا ‬الذين ‬عملوا ‬على ‬إمداده ‬بوثائق ‬أخرى.
ولكن ‬كان ‬هناك ‬خلاف ‬بين ‬إنجلترا ‬وفرنسا.. ‬فكيف ‬سمحتا ‬للخديو ‬إسماعيل ‬بالتوسع ‬فى ‬أفريقيا؟
بسبب ‬تغير ‬موازين ‬القوى ‬والمصالح ‬ما ‬بين ‬فترة ‬محمد ‬على ‬وخلفائه ‬الأوضاع ‬من ‬حيث ‬تعدد ‬القوى ‬التى ‬تحاول ‬أن ‬تكتشف ‬أفريقيا ‬وتستغل ‬ثرواتها، ‬لهذا ‬كانت ‬هناك ‬تحالفات ‬فرنسية ‬وبريطانية ‬وعلاقات ‬مصالح ‬مع ‬مصر، ‬فمصر ‬كان لها ‬ثقل ‬إقليمى ‬فى ‬أفريقيا ‬ليس ‬بسيطا، ‬وإنجلترا ‬وفرنسا ‬كانتا ‬تحاولان ‬استغلال ‬التواجد ‬المصرى ‬فى ‬السودان ‬لمصالحهما.‬
هل ‬يوجد ‬عائق ‬ما ‬يقف ‬فى ‬سبيل ‬تحقيق ‬نشر ‬ذلك ‬المشروع؟
الوثائق ‬ضخمة ‬للغاية ‬فعددها ‬يزيد ‬على ‬6000 ‬صفحة ‬مقسمة ‬إلى ‬4 ‬أجزاء ‬بما ‬يعنى ‬أنها ‬عمل ‬مكلف ‬للغاية ‬أكبر ‬من ‬قدرة ‬أى ‬دار ‬نشر ‬لذلك ‬يحتاج ‬لتدخل ‬الدولة ‬ممثلة ‬فى ‬وزارة ‬الثقافة ‬لتبنى ‬ذلك ‬المشروع ‬حرصا ‬على ‬التاريخ ‬المصرى ‬والحفاظ ‬عليه.