سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
"رفعت السعيد" فى أجرأ حوار عن "مبارك" و"جمال" و"البرادعى": الرئيس الأسبق قاوم "التوريث" ثم قبل به.. المأساة لم تكن فى نجله بل ب"المحيطين به".. وجمال لن يعود للحياة السياسية ويحاول العيش كمواطن عادى
* البرادعى أسطورة زائفة ويتفاخر بتواصله الدائم مع "الأمريكان" * جمال مبارك "مؤدب جدًا" ونصحته بألا يغتر بمن حوله * جمال مبارك لن يعود للحياة السياسية ولكنه "بنى آدم عايز يعيش" كأى مواطن * المصرى الأصيل هو من يواجه دعاة التصالح مع "الإخوان" * القيادى اليسارى يطالب بمواجهة أصحاب "دكاكين" حقوق الإنسان الممولين من الخارج * "مبارك" تنحى وساب اللعبة للمحيطين بجمال.. وده أحد أسباب 25 يناير * كل من طالب بالديمقراطية وقت حكم "عبد الناصر" كان بيروح السجن * اتضربت فى السجن لما اتعدمت بعد رفضى الهتاف ب"يعيش الرئيس جمال عبد الناصر" * "السادات" عمره ما حب اليسار وربى "ثعابين الإخوان" لحد ما لدغوه فى النهاية
أجرى الإعلامى محمد الدسوقى رشدى، ببرنامجه "قُصْر الكلام" على فضائية "النهار one"، حوارًا جريئًا مع الدكتور رفعت السعيد، الرئيس السابق لحزب التجمع، فتح خلاله العديد من الملفات المهمة، وتحدث عن الرئيس الأسبق حسنى مبارك، وعلاقة نجله "جمال" بالسُلْطة، وتطرق إلى مسألة التوريث الذى قال إن "مبارك" قاومها ثم قَبِل بها فى النهاية.. وإلى نص الحوار.
"من وسط سطور مذكراتك شفنا صورة تانية غير اللى كانت موجودة زمان.. الصورة الموجودة زمان أن الدكتور رفعت السعيد هو المعارض الشرس لنظام مبارك والإخوان ولأشكال كتير جدًا، ولكن بعدين شفنا فى المذكرات أن الدكتور رفعت السعيد كان بيقعد مع جمال مبارك والدنيا كانت لطيفة يعنى، وبعدين الرئيس زعل منك كمان.. هل فيه تناقض فى الصورتين؟.. وكاتب أن الرئيس مبارك كان بيهزر معاك وقال إنك "راجل زئبقى"؟.
- ما هى "زئبقى" دى كانت شتمة.. لكن كان بيعرف يهزر، ووصفنى بكده لأنه كان بيحاول يمسكنى ومابيعرفش، كل ما يحاول يمسكنى "أفط من إيده".
يعنى كانت فيه علاقة موجودة مع مبارك؟ - فيه علاقة موجودة طبعًا.. وأنا كنت جى من الشارع؟ أنا كنت رئيس أكبر حزب سياسى موجود فى مصر فى الوقت ده.. لكن عايز أقول حاجة: أن نهاية حكم مبارك لم تكن فى "يناير" بل فى انتخابات 2010 التى قطعت كل جسوره مع كل الناس، وأحمد عز أوهم الجميع أنه عمل انتخابات ورتب أموره، وكان فى الوقت ده أزمة اقتصادية عنيفة متغطى عليها.
كان صندوق النقد الدولى سعيد جدًا، واللى كانوا قاعدين بيدبروا دخل الاقتصاد المصرى مثل يوسف بطرس غالى ومحمود محيى الدين دول رجال صندوق النقد الدولى لحد دلوقتى، ففى الوقت ده زعل الجميع إنى وقفت فى مجلس الشورى وكان فاضل لى عشرين ثانية فى كلمتى لأن صفوت الشريف كان بيطفى عليا "الكهربا" وقلت: احذروا ثورة الجياع، احذروا ثورة الجياع، احذروا ثورة الجياع.. فقفل عليّا "الميكروفون" فقلت لهم السلام عليكم.
النهارده أنا بقول: احذروا افتقاد الرضاء الاجتماعى، لازم يدركوا أن الشعب المصرى يصبر ويصبر ويصبر وبعدين "يطق" فى الوقت الذى لا يتوقعه أحد.
كتبت بيتين شعر لجمال مبارك فى ورقة؟ - دول كانوا بيتين شعر يليقان بكل حاكم.
يعنى حضرتك كنت بتعتبر جمال مبارك حاكمًا؟ - هم بيعتبروه حاكمًا.. التملق كان مضىء أوى أكتر من اللازم.. هما بيتين شعر شهيرين مش أنا اللى كاتبهم:
وفى الأحباب مُخْتَصٌّ بوجدٍ وآخر يدّعى معه اشتراكا إذا اشتبهت دموعٌ فى خدودٍ تبين من بكى ممن تباكى
واحد بيحب والتانى بيدعى أنه كمان بيحب زيه، وأول ما يبقى فينا من عياط يبان بقى اللى كان بيعيط فعلاً واللى كان بيتظاهر.
اشمعنى البيتين دول اللى اديتهم لجمال مبارك؟ - لأنهم كانوا بينافقوه أوى زيادة عن اللزوم، فاديتهم له مكتوبين فى ورقة وقلت له خليها فى جيبك، فخدها حطها فى جيبه فعلاً، والله أعلم بقى قطعها ولا رماها.
حضرتك لما تشوف أنه محتاجها معنى كده إنك شايف أنه جاى كرئيس؟ - لأ ماكنتش بتعامل معاه على أساس أنه جاى، كنت عارف أنه صعب أوى، لأن فيه قوى كبيرة ماكنتش تقبل مجيئه رئيسًا لمصر.
الدكتور رفعت السعيد كان يقبل؟ - لأ.. ده وصفونى بالزئبقى.. ودى شتمة!
بماذا نصحته؟ - نصحته أنه لا يغتر بمن حوله حتى لا يستقوى بهم ويستقوون به، لكى لا يصدقهم ولا يتمادى.
هل قرأ بيتين الشعر؟ - هو مسك الورقة وأنا شرحتها له، وطبقها حطها فى جيبه وقال "متشكر جدًا".. هو مؤدب أوى على فكرة، أو معايا أنا كان مؤدب جدًا فى تلك المقابلة، ووإحنا قاعدين جت له ورقة فقال لى: زوجة الدكتور أحمد نظيف توفت، ووصلنى الأسانسير ومشيت.
حضرتك بتقول أنه تعامل بذوق واحترام، لكن هناك روايات أخرى بتقول أنه كان بيتعامل دائمًا بصلافة، وحصل "كلاش" بينه وبين اللواء عمر سليمان الله يرحمه لما قال له "يا عمر" حاف كده
- لأ أنا ماعرفش تلك الواقعة، ولكن اللى تعامل معاه بقسوة كان صفوت الشريف، لما الريس مبارك وقع فى مجلس الشعب خرجوا وده يوريك أين السلطة.. الرئيس كان بيقاتل حتى لا يظهر إنهم بيسندوه، وهو قوى البنية، فخرج مبارك ووراه المشير طنطاوى وفتحى سرور وصفوت الشريف وبعد شويه فتحوا الباب، وقالوا "الدكتور حمدى السيد" فحمدى السيد دخل ورجع بعد ما كشف عليه، وقال لى فى ودنى "قاعد على قلبكوا".
جمال كان قاعد فى البلكونة ونزل ابتدا يدى أوامر، فقال: هاتوا الهليكوبتر وعربية الإسعاف تنقلع للطائرة كانت فى النادى الأهلى تقريبًا أو الجزيرة، فصفوت الشريف طلعت منه "بلاش لعب عيال الريس كويس وهيطلع يكمّل الخطبة ماتعملوش ازمة فى البلد".
ندهوا لمصطفى الفقى وكانوا متفقين معاه يعمل خطبة 20 دقيقة ف"فَرَد" فى الكلام وفضل يخطب لحد ما الراجل فطس منه، وخلص وجه مبارك وقال الكلمتين وقال الموضوع، ولكن أعتقد أن العلاقة بين صفوت الشريف وجمال ظلت مرتبكة.
إيه رأيك فى الظهور الأخير لجمال مبارك وتحليلها من قِبَل البعض بأنه محاولة للرجوع للحياة السياسية؟ - الحياة السياسية لأ.. هو مواطن وليس عليه أحكامًا، وبنى آدم عنده بنت عايزه تشوف الأهرامات، عايز يخرج شويه، عايز يشم هوا.. وهو حذر، راح فى عزا قبل كده وسكت، إنما إحنا مانبقاش كمان يعنى مبالغين.
هل من الممكن أن تنكل السياسة بأى شخص لهذه الدرجة؟ - هتمنعه من الخروج بصفتك إيه؟ ماينفعش. محمد البرادعى وقت ظهوره الأول كان طول الوقت الناس بتبشّر بيه كرمز ثورى ثم تغريدته الأخيرة الخاصة ب"العنف المتبادل" الذى كتبها عن حادث سيناء الأخير ومساواته المسلحين بشهداء الجيش.. ما تعليقك؟ - البرادعى منطقه فى اعتقادى عما يريده الأمريكان، ولما كنا فى جبهة الإنقاذ كان دايمًا يقول "جون ماكين قال.. جون ماكلين كلمنى.. جون ماكين اتصل بيّا"، وكان بيعتبر أن ده شرف وحاجة تزيده شرف وكان فرحان بنفسه.
كان أسطورة زائفة من أول يوم، وده يوريك أن الأمريكان ساعات بيحاولوا يصنعوا زعيم، لكن هو تكوينه مش جماهيرى.
هل مبادرة "المصرى الأصيل" تحتاج مجهودًا كبيرًا؟ - الكلام سهل جدًا، المصرى الأصيل مابيقولش أنا مصرى أصيل، بل بيخدم الوطن ويضحى من أجله، من غير ما يكذب أو يزعم أو يدعى أو يخضع، وإنما يعبر عن حقوقه وحقوق الوطن باحترامه لنفسه ولوطنه.
"المصرى الأصيل" هو الذى يستطيع أن يقف فى مواجهة دعاة التصالح مع جماعة الإخوان.. قتلوا شبابنا؛ وعندنا ناس بيطالبوا بالتصالح مع الإخوان! ومنهم المستشار مجدى العجاتى، وزير شؤون مجلس النواب.. بقى الدستور بيقول اتصالحوا مع الإخوان والحرامية والقتلة؟ الدستور قال اخضعوا ل"شاهبندر التجار"؟.
مين شاهبندر التجار فى مصر دلوقتى؟ - شاهبندر التجار فى مصر هو الذى يأمر فيطيع الجميع، وأنا عايز أعرف صفته إيه؟ ومن امتى بقى فى مصر شخص بيمثل كل التجار؟.. هو رئيس اتحاد الغرف التجارية.
أنا عايز أعرف كيف أمكنه أن يستطيع إكراه الحكومة على تنفيذ ما لا يمكن تنفيذه؟! كيف أمكنه أن يتصرف مثلاً فى موضوع القمح، وفى استضافة وزير التموين السابق فى سميراميس ثم يفلت، وكيف يتصرف فى موضوع الأرز ثم يفلت، وكيف يتصرف الآن فى موضوع السكر.
أنا أتحدى وزير التموين إنك تلاقى كيلو سكر واحد فى المقطم.. منطقة ساكن فيها نصف مليون مصرى، وكل ما أبعت حد يقولوا "الدكتور رفعت مش لاقى سكر؟.. يبقى إحنا مش هنلاقى سكر".
حضرتك شايف أن أحمد الوكيل رئيس اتحاد الغرف التجارية هو شاهبندر التجار سبب أزمات السكر والزيت والأرز والقمح؟ - لا؛ هو ليس سبب الأزمات.. هو الذى يخفى الأزمات، هو الذى يتعامل مع الأزمات، وربما يسمح للبعض بتحقيق مكاسب من هذه الأزمات.
المصرى الأصيل هو المصرى الذى يرفض كل أصحاب دكاكين حقوق الإنسان الذين يتسولون من الخارج أموالاً كثيرة، ويبيعون ولاءهم للوطن مقابلها.. المصرى الأصيل هو الذى يدعو الشعب للتضحية من أجل البلاد ويتحمل من أجل مصر.
أريد أن يجاوبنى المهندس شريف إسماعيل، رئيس مجلس الوزراء؛ هو بيقول للمصرين تحملوا و"اتنيلوا على عينكوا وماتكلوش"، يقوم هو يزود مرتبه؟!.. كيف يمكن لرئيس الوزراء فى زمنٍ كالذى نعيش فيه الآن أن يقول للناس "احتملوا" وفى نفس الوقت هو يزود مرتبه؟ كيف وهما شايفين مليارديرات بيصرفوا بجنون؟ بيعملوا أفراح وبيقعدوا فى فنادق.
فيه حاجة يا رئيس الوزراء اسمها "الرضاء الاجتماعى"، وهو أساس الاستقرار فى أى بلد فى الدنيا.
رجال الأعمال اللى بيعملوا أفراح.. إزاى نحقق هنا "الرضاء الاجتماعى"؟! - إننا ناخد منهم.. سيادة الرئيس السيسى أكد أمس أنه مش هياخد منهم غصب عنهم، وأنا بقول يا سيادة الرئيس الحداية مابترميش كتاكيت.
إيه هى الآلية علشان ناخد منهم علشان الناس بتقلق وتخاف كأننا رايحين نسرق الفلوس أو نأمم الثروات؟ - لا بنأمم ولا بنسرق.. أنا عايز أسأل سؤال: إحنا عملنا ضريبة على "الأرباح الساخنة" الخاصة بالبورصة.. ولما قلنا ادوا لمصر جزءًا من تلك الأرباح قلبوا الدنيا، طيب فيه بلد مافيهاش الحكاية دى؟.. ما رأيك أن صندوق النقد الدولى قال أن الضرائب التصاعدية قد أثبتت نجاحها فى كثير من بلدان العالم الثالث.
يعنى شايف أن طريقة التعامل مع رجال الأعمال هى "الضرائب التصاعدية"؟ - مش شرط، الضرائب على الأرباح، يعنى لما يكسب 20 مليون جنيه؛ ناخد منه "فتفوته" صغيرة.. تعرف دى قيمتها إيه؟ إنها تحقق "الرضاء الاجتماعى".. فلما تقول لفقير بقى "تحمّل" مايقولكش "اشمعنى دول"، فتقول له "ما أنا باخد منهم أهو".
اليسارى العتيد الدكتور رفعت السعيد بيكلمنى عن صندوق النقد الدولى وشروطه وبتستشهد بيه.. مش فيها تناقض شوية؟ - كلا.. مافيهاش تناقض، أنا بقول لهم: "حتى الذى تخضعون له –فى إشارة إلى الصندوق– ولا تخضعون فيما يفيد الشعب".. ده عند بقى!.. خلينا نتفق أن بدون رضاء اجتماعى مفيش استقرار، ده قولاً واحدًا.
واللى بيقول لو خدنا من رجال الأعمال مش هاييجى المستثمرين!.. هو فيه مستثمر أهبل ييجى فى بلد مافيهاش استقرار؟!.. يبقى علشان نحقق الاستقرار لازم نحقق الرضاء الاجتماعى، وعلشان نحققه لازم تأخذ من هؤلاء المليارديرات بعضًا مما يجب أن يدفعهوه.
الدولة تاخد من المليارديرات تحت مسمى إيه يا دكتور؟ - تحت مسمى ضرائب أرباح، تحت مسمى ضرائب على الأموال الساخنة، تحت مسمى "زيادة" فى الضرائب التصاعدية.
اكتشفت النهارده أن التسعيرة الجبرية كلام "قبيح".. الوزير لما سمع كلمة "التسعيرة الجبرية" جاله "هِسْهِس"، فسألت هى "كلام قبيح"؟.. نقترح اقتراح بسيط: أن كل تاجر ملزم بأن يكتب سعر السلعة على المنتجات المعروضة، مافيهاش عيب، علشان لما تيجى تحاسبه، يبقى بناءً على فاتورة بيع من تاجر الجملة، يبقى أنا عرفت السعر عند تاجر الجملة، وبالتالى نقدر نحاسبك أنت على الأسعار دى، ونحقق حاجة للشعب المصرى.
الملخص اللى حضرتك بتقول له أن إيد التجار أقوى من إيد الحكومة؟ - إيد المستثمرين أقوى من إيد الجميع، وإيد التجار تُسْتَخْدَم لتخويف الحكومة، والحكومة تخضع للجميع.. نفسى رئيس الوزراء يقول لحد من دول "لأ"، اشمعنى بنقول لهم إحنا لأ؟!.
رئيس الوزراء عنده يوم 20 أكتوبر الجارى جلسة أمام البرلمان لسؤاله عما تحقق من برنامج الحكومة، ما هو مصير تلك الجلسة من وجهة نظرك؟.. هل من الممكن أن تتغير الحكومة؟ - "هيصقفوا"
دى إجابة متشائمة جدًا - احسبها معايا.. عندنا فى البرلمان رئيس المجلس الدكتور على عبد العال؛ رجل طيب القلب وأمير، وأستاذ قانون دستورى، لكن "لا مؤاخدة"، ويتخيل أنه ممثل ائتلاف "دعم مصر" وده ماينفعش، حتى لو "دعم مصر" حزب وهو بيمثل الحزب ده، مادام قعد على كرسى رئاسة البرلمان يبقى "محايد"، لكنه مش محايد، وعنده كتلتين تانيين، الأولى من 65 نائبًا تخص حزب المصريين الأحرار، ودى حاجة مثيرة للدهشة.
إيه الدهشة فيها؟ - أن رئيس حزب المصريين الأحرار أعلن رسميا أن إجمالى عدد عضويات الحزب 4000 واحد، وعملوا الجمعية العمومية، ف4000 واحد يجيبوا 65 نائب؟
ما مثلاً مفيش أحزاب تانية فالناس اختارت اللى قدامها؟ - لأ.. هو مفيش فلوس تانية؛ الإنفاق كان كبير، والفلوس تحكمت فى الانتخابات.
الكلمة بتُعْطَى لذوى الصوت الأعلى، لأن رئيس البرلمان مابيحبش يصطدم باللى صوتهم عالى.
مابيحبش يصطدم ولا بيخاف؟ - مابيعرفش.. بالعكس، هو ساعات ييجى يهزر فيقول "دَبْش"، أنا بنصحه أولاً "مايهزرش"، لأن الهزار ده يحتاج خفة ظل، وهو مش متدرب عليها.
أنا عايز أسأله سؤال: يشوف رؤساء المجالس التشريعية من أيام الخديو إسماعيل حتى الآن وهو الأخير فى الترتيب الزمنى، وأنا رأيى أنه الأخير فى الأداء.
حضرتك بتكتب ما يمكن أن نسميه "مذكراتك فى الوطن".. لماذا قررت الآن أن تكتب عن مبارك وذكرياتك مع رموز نظام مبارك؟ - أولاً أنا ماحبش إنى أناقش الموضوع ده لسبب بسيط، لأنى قلت ما أعتقد أنه الحقيقة، والحقيقة عليها شهود عدول.. واللى مش عاجبه يروح يسألهم أو يستشهد بيهم أو يقول لهم قولوا الراجل ده كذّاب، فزعلوا.. ما "تقوّلت" ولكن "قلت"، فرق كبير بين إنى أتقول عليهم أو بين إنى أقول.
إذا كان لابد من كلمتين على عصر مبارك، فأنا عايز أقول أنه بينقسم إلى عدة فترات؛ فى المراحل الأولى مبارك كان رجل وديع ونجح فعلاً أنه يعمل حالة من الانطلاق فى البناء والبنية التحتية، وتعامل مع الناس باحترام ومفيش سياسيين دخلوا السجن.. يعنى أيام السادات كنا بنطلع وندخل، نطلع وندخل كل شوية.
أعتقد أنه قاوم لفترة طويلة مسألة التوريث ثم قَبِل بها، وده كان بداية النهاية، والمأساة ماكنتش فى جمال، بل فى الطقم المحيط به الذى تحول إلى مركز قوة يمزج بين المال والسياسة.
المحيطون بجمال أم بمبارك نفسه؟ - مبارك تنحى وساب اللعبة للمحيطين بجمال، وده كان أحد الأسباب التى أدت إلى 25 يناير، وآخرها كان انتخابات 2010 التى كتبت عنها "وماعرفش فلتت إزاى فى الأهرام" أنها أسوأ انتخابات فى تاريخ مصر الحديثة.
هل الكلام ده معناه أن الشلة المحيطة بجمال أو مراكز القوى ماكنتش موجودة كان يمكن لجمال مبارك أن يحكم مصر؟ - لأ.. لأن كان فيه قوى أخرى ضد "التوريث"، ولأن فيه ناس كتير أيضًا ضد التوريث، ولأن الكبار اللى كانوا موجودين وقتها المشير حسين طنطاوى، ومدير المخابرات؛ راحوا قابلوا مبارك وفقًا لمعوماتى.. وقالوا له "أنت أستاذنا بس الأخ جمال لم ينضج بعد" يعنى ماينفعش باختصار.. والرئيس مبارك زعل منى علشان كده.
تحدثت فى مذكراتك الشخصية عن السجون والمعتقلات والمنشورات والعمل السرى، ودلوقتى فيما تكتبه جديدًا عن مذكرات نظام مبارك بتتكلم عن قصور ونوادٍ ومؤسسات حُكْم.. نصف قرن مرت.. إيه الفرق بالنسبة للدكتور رفعت السعيد بين هاتين التجربتين؟
- فى زمن الرئيس جمال عبد الناصر كنا التيار اليسارى المصرى نعانى من الوقوف فى المرحلة "الرمادية".. أنت تقف مع عبد الناصر المعادى للاستعمار المعادى للإمبريالية، اللى عمل إصلاح زراعى وأمم قناة.. إلخ، وفى نفس الوقت أنت تطالب بالديمقراطية وكل من يطالب بها يروح السجن.
وبتهتفوا باسمه برضه - عمرنا ما رضينا نهتف باسمه.. ده أنا اتضربت فى السجن لما اتعدمت لأن اللواء "إسماعيل همت" نائب رئيس مصلحة السجون وقتها قال لى اقف قول لزملائك "يعيش الرئيس جمال عبد الناصر".. قلت له "لأ"، سألنى: ليه؟.. وقتها كنت شاب صغير بقى ومتحمس فقلت له: ممكن أقوله على رأس الجماهير فى الشارع، أما هنا فيصبح هذا الهتاف مذلة.. فضربونى.
نيجى بقى لعصر السادات، أولاً هو كان "عمدة محترم" كده، وأنا أعقد أنه ماكنش بيحبنا أبدًا كيسار، لأنه كان قد قرر التحالف مع "الإخوان".. وأنا لسه فى الأيام دى بكتب فى المأساة بتاعت السادات، إزاى هو فضل يربى هذه الثعابين سواء الإخوان أو غيرهم من الجماعات، وانتهى الأمر بإنهم قتلوه، وقلت له مرة: "من يربى الثعابين فى منزله تلدغه"، فزعل.. واللى حصل إنها لدغتهم".
وعصر مبارك الذى ينقسم إلى عدة مراحل، لكن فى المرحلة الأخيرة المهمة كانت مرحلة "الحوار مع الإخوان" بقيادة المشير. واتضربت فى السجن لما اتعدمت بعد رفضى الهتاف ب"يعيش الرئيس جمال عبد الناصر"، و"السادات" عمره ما حب اليسار وربى "ثعابين الإخوان" لحد ما لدغوه فى النهاية.
