الدكتور نادر فرجانى مفكر اجتماعى، ورئيس فريق تحرير تقرير التنمية العربى الصادر من برنامج التنمية التابع للأمم المتحدة لأربع سنوات، ورئيس مركز المشكاة للبحث والتدريب حاليا، حصل على درجة الدكتوراه من جامعة نورث كارولينا بالولاياتالمتحدةالأمريكية، وقام بالتدريس والبحث فى العديد من المؤسسات العلمية على مستوى العالم، منها جامعة القاهرة وجامعة نورث كارولينا، والجامعة الأمريكية فى القاهرة، والمعهد العربى للدراسات والبحوث الإحصائية فى بغداد، وكلية سانت أنتونى فى أكسفورد فى بريطانيا، وكذلك المجلس القومى للسكان والجهاز المركزى للتعبئة والإحصاء بالقاهرة، كما عمل مستشاراً لعدد من المنظمات المصرية والعربية والدولية، اشتهر بآرائه المثيرة للجدل فى الأداء الاقتصادى والسياسى والتنموى فى مصر، والتى برزت فى الضجة التى أثارتها تقارير التنمية البشرية العربية، التى أشرف عليه،. تميل كتاباته فى الآونة الأخيرة للهجوم على السلطة، ويتبنى فكرة أن الطريق إلى الإصلاح يبدأ من إسقاط النظام. اليوم السابع التقت الدكتور نادر فرجانى وكان الحوار التالى ... تروج فى الفترة الأخيرة لفكرة أن الإصلاح فى مصر، لن يكون إلا بالحركات الاحتجاجية، فلماذا تحول خطابك من خطاب إصلاحى إلى خطاب ثورى؟ الواقع المصرى يتغير، والأمور لم تعد كما كانت، ومن يتابع سلسلة الاحتجاجات فى السنوات الأخيرة، يدرك أن الانتفاضة قادمة لا محالة، فالناس لم تعد تصدق ادعاءات النظام الحالى لأنه مخرّب من الداخل، وأنا لا أقول حكومة لأن الحكومات ما هى إلا سكرتارية للنظام، ولن ينصلح حال البلد إلا بالإطاحة بهذا النظام الذى باع نفسه بالكامل لرجال الأعمال. ألا ترى أن هناك بدائل أخرى للإصلاح من داخل النظام الحالى؟ لا توجد بدائل، لأن من يمسكون بالحكم حالياً لا يدافعون سوى عن مصالحهم الخاصة، ولا بديل عن تنمية الاحتجاجات الشعبية ومواصلتها. لكن هذه الاحتجاجات مازالت مطلبية ومنفصلة وغير منظمة والدولة مازالت قادرة على احتوائها؟ - الاحتجاجات المطلبية فى جزء منها سياسية ،وإن كانت تنقصها الرؤية المتكاملة، لكن هذا نفسه هو ما حدث فى أمريكا اللاتينية، فقد تصاعدت الاحتجاجات الشعبية المطلبية، وتنامت حتى أسقطت العديد من رموز الحكم. ما القوى السياسية التى ستقود مصر نحو التغيير ؟ الأحزاب السياسية المصرح لها بالعمل ،ليس لها دور فى الشارع وقد حفرت قبرها بنفسها، وأرى أنها ينبغى أن تترك لتموت من تلقاء نفسها. وماذا عن الحركات المستقلة مثل »كفاية« وأنت واحد من أبرز المدافعين عنها؟ "كفاية" بها مشاكل، لكن فى طريقها نحو الإصلاح، وأرى ضرورة تحولها إلى مؤسسة تضمن ضبط آدائها وتنظيم آليات عملها. "كفاية" بدأت كحركة وانتهت فى مؤتمرها الأخير إلى دعوة لمؤسسة، فهل هذه هى بداية النهاية؟ التحول إلى مؤسسة له عيوبه، لكننى أؤكد أن هناك محاولات جادة للسير نحو الاتصال الجماهيرى والإصلاح. وماذا عن جماعة الإخوان المسلمين؟ الإخوان لهم علاقة معقدة جداً بالسلطة، فهم مازالوا منغلقين، ولا يقدمون أنفسهم للقوى الوطنية على أنهم جزء منها، وهم بحاجة لشرح أهدافهم بشكل أوضح، والدولة تخشاهم ولهذا تضيق عليهم الخناق لتواجدهم فى الشارع، وعليهم أن يحددوا علاقتهم بالنظام خارج حدود التوازنات. "التوازنات" هل هو تعبير مهذب للصفقات بين الإخوان والنظام؟ لم يصل إلى معلوماتى أن هناك صفقات، لكن أقصد عدم وضوح رؤيتهم ودورهم وموقعهم من القوى الوطنية ومن النظام. نعود إلى فكرة النظام الذى تطمح إليه ما أبرز ملامحه؟ ينبغى أن يكون هناك نظام يحترم حقوق الإنسان، ويفعّل القوانين، وينمو فيه مجتمع مدنى حقيقى، وتتحقق فيه العدالة الاجتماعية، والتقسيم العادل للثروة، والتداول الديمقراطى للسلطة. لكن هناك خطوات تمت فى هذا الشأن بالفعل، من بينها تغيير الدستور وجعل منصب الرئيس بالانتخاب، ولم يظهر بديل حقيقى؟ هذا الكلام غير صحيح، لأن هناك أكثر من خمسين ألف بديل لحسنى مبارك وهم موجودون بالفعل. هل يمكنك تسمية واحد منهم على الأقل؟ المستشار "زكريا عبدالعزيز" رئيس نادى القضاة، واحد منهم، وهناك آخرون فى نادى القضاة فقط، فما بالك بمن هم خارج هذه الدائرة. هل ترى أن جمال مبارك يصلح رئيسا؟ التوريث مرفوض مرفوض مرفوض، والشعب كله يرفضه ولا مجال لطرح جمال مبارك كبديل إطلاقاً. هل سيطرة "العسكر" قد تكون أحد السيناريوهات المطروحة للمستقبل؟ هذا سيناريو جائز جداً وغير مستبعد فى ظل استمرار النظام الحالى فى ممارسة نفس أساليبه، وإذا لم تتبلور حركة اجتماعية قوية وقادرة على الضغط والاختيار الحر. تتحدث عن الحكم الرشيد وحقوق الإنسان والديمقراطية وتقوية المجتمع المدنى كأساس للنظام الذى تقبل به، لماذا تنتقد تقرير التنمية البشرية الأخير الذى ينادى بنفس هذه المبادئ؟ لا تناقض فيما أقول، فتقرير التنمية البشرية مكتوب بتصريح من الحكومة وهى التى أصدرته، وهو ملىء بالأكاذيب، وتقوية المجتمع المدنى يجب أن تتم من داخله وليس من الخارج، فالحركات الاحتجاجية هى نواة المجتمع المدنى الحقيقى،. بينما رفض القائمون على التقرير اعتبار أن الحد الأدنى للمعيشة الكريمة للمواطن 2 دولار فى اليوم، واعتبروا هذا الرقم مبالغا فيه، فى حين يحصلون هم على آلاف الدولارات، وأنا استغرب من قلوب هؤلاء الذين لا يرضون لإخوتهم من يقبلون بأكثر منه لأنفسهم، فدولاران فى اليوم هما ثمن "عشرة سندويتشات فول". تقول هذا وأنت كنت رئيساً لفريق بحث تقرير التنمية الإنسانى العربى ، الذى تصدره نفس الهيئة لمدة أربع سنوات كاملة؟ أتحدى أى شخص يقول إن التقرير كان يمر على أى وزارة أو مسئول قبل صدوره، التقرير كانت تصدره مجموعة من الباحثين المستقلين تماماً. لكن الحكومة المصرية والولاياتالمتحدة أثارتا ضجة كبيرة وقت صدور التقرير الثالث، وكادتا تمنعاه قبل الصدور؟ لقد تمت سرقة نسخ من التقرير، ووصلت إلى يد هؤلاء، وأثاروا ضجة لكن التقرير صدر فى النهاية دون تغيير حرف واحد، لأن دولا كثيرة منها سويسرا اقترحت أن تصدر التقرير على مسئوليتها، والأمم المتحدة اكتشفت أن الخسائر التى ستجنيها من نشر التقرير أقل بكثير من عدم نشره، وبالتالى نشر. ولماذا تم إنهاء تعاقدك مع البرنامج الإنمائى بعد التقرير الرابع؟ كان لدى مشروع فكرى أصدرته فى أربعة تقارير وانتهى المشروع. يعنى لا علاقة بين إنهاء تعاقدك وبين المشكلات التى أثارها التقرير الثالث؟ - جزء من الموضوع أيضاً أننى لم أعد أشعر بأن المناخ ملائم لاستمرارى. ولماذا لم يصدر التقرير الخامس حتى الآن؟ فى طريقه للإصدار قريباً. ومن الرئيس الحالى لفريق البحث؟ الدكتور مصطفى كامل السيد. فى رأيك، لماذا وقع الاختيار على الدكتور مصطفى كامل بالتحديد؟ لأنه ليس نادر فرجانى، فهم لم يعودوا قادرين على تحمل صوتى العالى. وما توقعاتك للتقرير القادم؟ التقرير القادم سيكون حول »الأمن الإنسانى«، وفى رأيى أن هذه القضية ليست الأكثر أهمية على الساحة العربية، فضلاً عن أنها ليست جديدة، والفيصل فى رأيى هو طريقة التناول. وهل تعتقد أن طريقة تناول الفريق الحالى للتقرير لن تكون مرضية من وجهة نظرك؟ (يبتسم بدون تعليق. لو كلفت برئاسة الفريق البحثى مرة أخرى، ما العنوان الذى كنت ستختاره؟ الحركات الاحتجاجية فى العالم العربى، أو الشباب فى العالم العربى، وهى قضايا مهمة جداً وأولى بكثير من المطروحة الآن. تقرير التنمية الإنسانى العربى لسنة 2002 استندت إليه الولاياتالمتحدة كمسوغ لاحتلال العراق، والتقرير التالى عليه استخدمته لتفصيل مشروع الشرق الأوسط الكبير، مما جعل البعض يتهمونك بأنك كنت تعمل لصالح أجندة أمريكية؟ هذا الكلام مردود عليه، ولو كنت أنفذ أجندتهم فلماذا إذن حاولوا منع التقرير الأخير من الصدور. لكنه صدر فى النهاية، بينما منعت أنت من الاستمرار فى الإشراف على التقرير، أى أن دورك انتهى عند هذه النقطة؟ يبدو عليه الضيق، هذا كلام غير صحيح، فمن حق المؤسسات التى تنادى بتداول السلطة، أن يكون لديها تداول فى فرق البحث وفى قياداتها حتى يكون هناك تنوع وتجديد،. وقد كنا أنا وفريق البحث على استعداد كامل لنشره على مسئوليتنا فى حالة الإصرار على رفض إصداره. أعود بك إلى أداء الحكومة المصرية، كيف ترى توصيات مؤتمر السكان الأخير، خاصة أنك كنت باحثاً فى المركز القومى للسكان؟ توصيات مؤتمر السكان حيلة قديمة يلجأ إليها النظام، كلما فشل فى التغطية على مصائبه، فالناس لم تعد تصدق أن هناك إصلاحا أو إنجازات، والدولة تقول لهم: أنتم السبب »لأنكم بتكتروا« وهى كذبة كبيرة وليست جديدة لا على النظام المصرى ولا على غيره من الأنظمة المستبدة. لك العديد من الكتابات فى مجال هجرة العمالة المصرية إلى الخارج، خاصة إلى الدول العربية، كيف تقيم الطريقة التى تتعامل بها الدولة مع هذا الملف حالياً؟ قضية الهجرة واحدة من القضايا التى تكشف النظام المصرى و»رخص« المواطن المصرى لديه، فالدولة تترك أبناءها للمتاجرة بأرواحهم فى البحر المتوسط، أو بكرامتهم فى الدول العربية بحثاً عن لقمة العيش، بعد أن تضاءل الدور المصرى فى المنطقة، وأحد المهاجرين غير الشرعيين قال: "أنا مش خايف أموت فى البحر لأنى هاموت مرة واحدة، لكن فى مصر أنا باموت كل يوم" لا أجد أبلغ من هذا التعليق. كيف ترى دور مصر فى المنطقة ؟ طبيعة الدور اختلفت، نعم، لأنه لم يعد هناك حركات تحرر وطنى تحتاج إلى خطب وشعارات عبد الناصر، لكن النظام المصرى تحول إلى خادم للمخططات الأمريكية والصهيونية فى المنطقة، وهذا هو الدور المطلوب منا فى الوقت الحالى. ألا تعد رؤيتك تلك تقليلاً من دور مصر فى التسوية بين الأطراف الفلسطينية والإسرائيليين على سبيل المثال؟ ومحاولات التسوية هذه، هى خير دليل على ما أقوله. لو عرض عليك منصب المنسق العام لحركة كفاية هل ستقبله؟ يبتسم محاولا معرفة ما وراء السؤال اعفينى من الإجابة. لمعلوماتك.. ◄ 2004 العام الذى دخلت فيه اتفاقية "الكويز" حيز التنفيذ بين مصر وإسرائيل. ◄1991 بدأ تطبيق برنامج الخصخصة فى مصر فى إطار ما يعرف بسياسة الإصلاح الاقتصادى. ◄ تقارير التنمية الإنسانية: سلسلة تقارير يقوم بوضعها مجموعة من الباحثين العرب بدعم من البرنامج الإنمائى التابع للأمم المتحدة، وترأس التقارير الأربعة الأولى الدكتور نادر فرجانى.
