* الحكومة الحالية تواجه أزمات يصعب على أي رئيس وزراء مواجهتها * مصانع الغزل «ياريتها كانت اتباعت أحسن».. و«خصخصة القطاع العام» سبب تدهور الصناعة المصرية * علينا أن ننتظر عاما كي نقيم نجاح أو فشل تجربة تعويم الجنيه.. والنهوض الاقتصادي يبدأ بالاهتمام ب«الصناعة والتعليم» * بعض الصحفيين تلقوا تمويلات من تجار العملة لمهاجمتي.. وأسوأ أيام حياتي عندما كنت وزيرًا * رجال الأعمال الغيورون على مصر غير موجودين.. والشعب يحتاج لقدوة تشعره بأنه لا يتحمل العبء وحيدًا * البيروقراطية المصرية خطر و«بتزهق» المستثمر.. وعدم الاستقرار الأمني سر إحجام المستثمرين عن مصر * الجنيه انخفض أمام الدولار بنسبة 100%.. والحكومة تراهن على عودة السياحة وتحويلات المصريين بالخارج أدارت الندوة: إيمان مأمون أعدتها للنشر: منى محمود تصوير: ريمون وجيه وفقا للغة الأرقام، فإن ما قاله الدكتور مصطفى السعيد، وزير الاقتصاد الأسبق، رئيس اللجنة الاقتصادية بمجلس الشعب 2005، الذي استضافه "صالون فيتو"، فإن ما قاله الوزير الأسبق صحيح مائة في المائة، لكن حال مقارنة تلك الأرقام، ووضعها في مواجهة الظروف الاقتصادية الصعبة التي يواجهها قطاع عريض من الشعب المصرى، فإنها ستكون ظالمة، ليس هذا فحسب، بل ستكون أشد قسوة من القرارات الصعبة التي اتخذتها – ولا تزال تتخذها- حكومة المهندس شريف إسماعيل الحالية. وزير الاقتصاد الأسبق، لم يستخدم الدبلوماسية في حواره، تحدث عن الوضع القائم، من وجهة نظر اقتصادى محنك، وسياسي صاحب تاريخ عريض، حيث رفع شعار "إن شالله ما عن الناس أكلت" عندما واجهناه بالظروف الحالية للشارع المصرى، وأكمل، بنفس درجة الجدية قائلا: "الحكومة الحالية تواجه صعوبات يصعب على أي رئيس وزراء مواجهتها". كما تحدث أيضا عن موقفه من قرار تحرير سعر الصرف، المعروف إعلاميا ب"تعويم الجنيه"، مشيرا إلى أن الحديث عن نتائج طيبة للقرار، من الممكن أن تظهر بعد مرور عام على تنفيذه، وليس خمسة أشهر فقط، موضحا –في الوقت ذاته- أن الحكومة الحالية تراهن على عودة السياحة إلى مصر، ورفع معدلات الصادرات. الحاضر.. لم يكن الأمر الوحيد الذي تحدث عنه الوزير الأسبق، فقد ألقى الضوء على أزمته مع بعض الإعلاميين، بعد محاولته مواجهة تجار العملة في منتصف ثمانينيات القرن الماضى، مؤكدا أن أسوأ أيام حياته عاشها عندما كان وزيرا.. فإلى نص الحوار: * بداية كيف تفسر انهيار سعر الجنيه بنسبة 50% ثم استعادته نحو 30% من قيمته أمام الدولار، ثم خسارته مرة أخرى لنحو 18%؟ وكيف تقيم الوضع بين الدولار والجنيه ومستقبل العلاقة بينهما؟ بداية أريد الإشارة لارتباط الجنيه بالدولار تحديدا، فالاقتصاد الدولي يعتمد على عدد من العملات الرئيسية وهي الدولار واليورو والين الياباني والجنيه الإسترليني، وضُم إليهم في الآونة الأخيرة اليوان الصيني، ويتم قياس عملات الدول الأخرى إلى إحدى هذه العملات الرئيسية أو إلى سلة من هذه العملات، لذا فإن الجنيه المصري نظرًا لارتباطه بالدولار أكثر من أي عملة أخرى دائمًا ما يتم النظر إلى قيمته بالنسبة إلى الدولار، وبتحديد سعره بالنسبة إلى الدولار يتم تحديد سعره بالنسبة للعملات الرئيسية الأخرى، من خلال تحديد سعر الدولار بالنسبة لتلك العملات، ولا يمكن التنبؤ بمستقبل العلاقة بينهما؛ لأنها تخضع لمسألة العرض والطلب فالدولار يرتفع ثم ينخفض بحسب العرض والطلب، وبالتالي علاقته بالجنيه غير مستقرة. * 8 دول خاضت تجربة تحرير سعر العملة فقط منها دولتان تمكنتا من أن تتجاوز أزمتيهما بعد فترة قصيرة، بينما فشلت 6 منها.. كيف تقيم التجربة المصرية؟ التعويمقد يتم بغرض زيادة قيمة العملة، فالتعويم ليس بالضرورة يهدف إلى تخفيض العملة، ولكن في حالة مصر فإن هذا القرار يستهدف تخفيض قيمة الجنيه، وذلك يرجع إلى عدم وجود توازن في العرض والطلب على النقد الأجنبي، فاحتياجاتنا من النقد الأجنبي أكبر من مواردنا من هذا النقد، لذا تم اللجوء إلى تخفيض قيمة العملة الوطنية، أملًا في زيادة الصادرات وتخفيض حجم الواردات، وتقليص حجم الفجوة بين الاحتياجات وبين موارد الدولة من النقد الأجنبي، فالهدف أن يحدث توازن ومن ثم حالة من الاستقرار، لأن هذه الفجوة إذا لم تقل ستتسبب في انخفاض مستمر في العملة الوطنية. * وهل وصلنا إلى الاستقرار بعد مرور 5 أشهر؟ وما أبرز سلبيات وإيجابيات تخفيض قيمة الجنيه المصري أمام الدولار؟ يُعد «التضخم وزيادة الأسعار» أبرز سلبيات تخفيض العملة، فضلًا عن احتمال زيادة عجز الموازنة بدلًا من تخفيضها، لأنه يتسبب في زيادة أسعار السلع الأساسية المستوردة، وبالتالي يتسبب في زيادة عبء الدعم الحكومي، لأن معظم السلع المدعمة مستوردة، ومن الممكن أن يفشل لضعف مرونة الصادرات والواردات، أما إيجابياته فتكمن في أنه قد يكون أحد الأسباب الأساسية لزيادة الصادرات وتقليل الواردات، كما أنه قد يؤدي إلى جذب مزيد من السياح لانخفاض العملة وكذلك المستثمرين، وله أيضًا آثار إيجابية في البورصة حيث يساهم في زيادة الإقبال على شراء السندات المصرية لانخفاض سعرها، كما أن تخفيض قيمة الجنيه يساعد الحكومة في الحصول على قروض من صندوق النقد الدولي، وعن طريق طرح سندات دولارية في الأسواق الخارجية، ففي الفترة الأخيرة تم طرح 4 مليارات دولار سندات في السوق الأوروبية، بعضها على مدى 10 سنوات وأخرى على 5 سنوات وأخرى على 30 سنة. * لكن هل التعويم هو الحل الوحيد لتقليص حجم هذه الفجوة؟ هذه الفجوة بين احتياجات وموارد الدولة من النقد الأجنبي يمكن معالجتها بما يسمى «إجراءات كمية»، وذلك بوضع قيود على الواردات والصادرات لتحقيق التوازن، أو باستخدام الوسائل النقدية بتخفيض قيمة العملة الوطنية، ومن الممكن استخدام الوسيلتين في الوقت ذاته، ولكن صندوق النقد الدولي يفضل دائمًا الوسائل النقدية، لأنه يرى أن الوسائل الكمية من شأنها القيام بتقليص حجم التجارة الدولية، وقد ركنت الحكومة المصرية إلى الوسائل النقدية بقدر كبير، عن طريق تخفيض قيمة الجنيه المصري بهذا المقدار الضخم الذي وصل إلى 100%، بالإضافة إلى اعتمادها جزئيًا على الوسائل الكمية، حيث إنها طلبت من الجهاز المصرفي عدم منح بعض السلع أولوية في فتح الاعتمادات. * في المقابل هناك من يرى أن قرار التعويم خاطئ خاصة مع تضاعف أسعار السلع، وزيادة معاناة الناس.. تعليقك؟ أرى أن مصر تعاني داء، ولا يمكن معالجته بدون دفع ثمن، لذا فإننا إذا أردنا أن يكون العلاج فعالًا لابد من التضحية، وهناك صعوبات عدة تواجه العلاج، تتعلق بضعف مرونة الطلب على صادراتنا، لأن هيكل الصادرات المصرية غير متنوع، فمعظمها صادرات غذائية، أما وارداتنا فمعظمها أساسية وضرورية، وهذا يعنى ضعف مرونة الطلب على وارداتنا، والحكومة المصرية تراهن على الموارد المعطلة كالسياحة والاستثمارات وتحويلات المصريين بالخارج واكتشافات الغاز والبترول، وتأمل أن يشجع تخفيض قيمة الجنيه هذه الموارد المعطلة، وهذا يعنى أن الحكومة المصرية اتخذت نوعًا من أنواع المخاطرة، فإذا تحقق رهانها يمكنها عبور مشكلة الفجوة بين الاحتياجات والموارد بسلام، وإذا لم يتحقق الرهان واقتصرت جهودها على تخفيض قيمة الجنيه فقط، فإننا لن نتمكن من القضاء على هذه الفجوة. * ولكن متى يمكن أن نستشعر آثار قرار التعويم؟ قرار التعويم صدر منذ ما يقرب من 5 أشهر، وعلينا أن ننتظر على الأقل لمدة عام لكي نرى هل نتائج هذا القرار السلبية أكثر أم نتائجه الإيجابية، وبصفة عامة يتوقف تحقيق الهدف من قرار التعويم على ما يُسمى في الاقتصاد بمرونة الطلب ومرونة العرض، فإذا أصبح الطلب على الصادرات المصرية مرنًا فهذا يعني أنه إذا انخفض سعرها نحو 10% يزيد الطلب عليها بأكثر من 10%، وإذا لم يحدث هذا فإن التعويم لا قيمة له، ولكن قرار تعويم الجنيه ظهر أثره بالنسبة للواردات، فقد قلت وارداتنا من بعض السلع الترفيهية مثل الشيكولاتة واللبان المستورد وأكل القطط والكلاب على سبيل المثال، لكن هناك بعض السلع الأساسية التي تمنحها البنوك أولوية في فتح الاعتمادات لم تقل وارداتها. * هل لجوء الحكومة لسياسة الاقتراض شيء إيجابي؟ وكيف يمكن سداد القروض التي تعتمد عليها الحكومة في خططها؟ الحكومة بنت خططها على الاقتراض الذي يرتبط سداده بإعادة انتعاش السياحة والاستثمار وكشف الغاز والبترول، وهذا يعنى بناء الخطط على توقعات مبنية على أساس مجهول، فمصر اقترضت ما يعادل نحو 10 مليارات دولار في الآونة الأخيرة، نحو 5 مليارات من صندوق النقد الدولي، بالإضافة إلى طرح سندات دولارية على مدى 5 و10 و30 سنة، فضلًا عن اقتراض نحو 3 مليارات دولار من الصين، في صورة استيراد سلع يتم دفع ثمنها بالجنيه المصري، ويتم إيداع هذا المال بالجنيه في مصر، ومن ثم تستثمر الصين هذه الأموال أيضًا في مصر، فلم يكن أمامنا سوى الاقتراض نظرا للظروف الصعبة التي تمر بها البلاد، وعدم وجود صادرات توفر نقدا أجنبيا. *هناك عدة تقارير أجنبية أشارت إلى حدوث تحسن بسيط في معدلات النمو في الاقتصاد المصري، وصل إلى 3.8%، هل ترى أن هذا المعدل كافٍ؟ بالطبع ليس كافيًا ولكن مجرد أن يحدث طفرة ولو بسيطة في معدل النمو فهذا شيء إيجابي، ف3.8% كما تقول بعض هذه التقارير يعني أن هناك تحسنًا تدريجيًا وهو أمر جيد ولكنه غير كافٍ، فنحن نحتاج ألا يقل معدل النمو عن 6 أو 7% حتى يمكننا القفز، ولكى تكون التنمية مؤثرة. *ما الروشتة التي تقدمها للمجموعة الاقتصادية لإنعاش الاقتصاد المصري وزيادة معدل النمو الاقتصادي؟ لابد من الأخذ في الاعتبار معدل زيادة السكان وحل هذه الأزمة، ولا بد من رفع كفاءة الإنتاج، وتشجيع معدلات الاستثمار التي يتوقف عليها معدل النمو، ولا بد هنا من التساؤل حول ما تستثمره مصر من مدخراتها، فتبلغ كافة مدخراتنا نحو 16% من الدخل، حتى وإن تم استثمارها كلها، لن تحقق أكثر من 3 أو 4% زيادة في الدخل، لذا فإذا رغبنا في تحقيق معدل نمو 6 أو 7% لا بد أن تكون استثمارات مصر من 25 إلى 30% من الدخل، وفي بلاد مثل كوريا وجنوب شرق آسيا والصين، يبلغ معدل الادخار بها 30% وبالتالي تستثمر 30% فأكثر، ومن ثم تحقق معدل نمو عاليا، أما مصر فتحقق 3.4% معدل نمو لأنها لا تملك إلا 16% مدخرات من الناتج القومي، وتستهلك معظم دخلها، لذا فإننا نحتاج إلى اتخاذ إجراءات لتقليل حجم الاستهلاك أي إننا لا بد أن «نضحى»، ولكن هل الشعب على استعداد للتضحية؟، فكلما زادت الأسعار يغضب الشعب ويطالب بزيادة الأجور، ولكن إن حدث هذا فكأن مصر لم تفعل أي شيء. * كنت وزيرًا للتجارة الخارجية أيضا فما سبب تراجع منتجاتنا وعدم قدرتنا على تصديرها ودخول سوق المنافسة؟ أرى ضرورة البدء في الصناعة لأنها ستؤتي بثمارها على المدى الطويل، وأتساءل لماذا تركت الدولة صناعة الغزل والنسيج التي كانت مصر تتميز بها، وأعتقد أن سبب تدهورها شروط صندوق النقد الدولي بخصخصة القطاع العام، وبالفعل توجهت الدولة إلى الخصخصة بعدم الاستثمار في القطاع العام، فلم نقم ببيع مصانع الغزل والنسيج ولم يتم تحديثها و«ياريتها كانت اتباعت أحسن». * وإذا كنت وزيرًا في الحكومة الحالية ما القرارات التي كنت ستتخذها؟ «سأكون أكثر قسوة»، لأن المصريين لا بد أن يفهموا أننا في مشكلة لابد من حلها، فنحن حاليًا نحتاج أكثر من اقتصاد الحرب، ولا بد في هذا التوقيت من وجود قدوة، بحيث يشعر الشعب أنه ليس الوحيد الذي يتحمل العبء ولكن المجتمع ككل. * ولكن ستجد من يقول إن «الناس مش لاقية تأكل».. ما تعليقك؟ «إن شالله ما عن الناس أكلت» لأننا حاليًا نصلح الأوضاع الاقتصادية الحالية لمصر، ولا بد من أن نقدم التضحيات ونصبر لنحصد النتائج. * ما المخاطر التي تهدد الاستثمار في مصر؟ وما رأيك في قانون الاستثمار الجديد؟ في الوقت الحالي توجد قوى داخلية وخارجية عدة تحاربنا، وتحاول جاهدة أن تجعل الوضع الاقتصادي سيئًا، كالإرهاب الذي انتقل من سيناء إلى عدة محافظات، وما شهدناه من تفجيرات للكنائس، كما أن الدول التي يمكنها الاستثمار في مصر لا تتخذ موقفا داعما لها كأمريكا والدول العربية الثرية، ومن أبرز المخاطر التي تهدد الاستثمار أيضًا البيروقراطية المصرية لأنها «مُعطلة» ومطالبها «تزهق» المستثمر، لذا فإن تسهيل الإجراءات وسرعة اتخاذ القرار مسائل أساسية لتشجيع الاستثمار، كما أن عدم الاستقرار الأمني يُعد أحد الأسباب الرئيسية في إحجام المستثمرين الأجانب للاستثمار في مصر على مدى السنوات الأخيرة، لذا فإن النجاح في تحقيق الاستقرار الأمني سيكون وسيلة لتشجيع واستقرار الاستثمار في مصر، وأعتقد أنه كلما كان قانون الاستثمار قادرًا على معالجة المسائل السابق ذكرها كان صالحًا لتشجيع الاستثمار. * وأين رجال الأعمال المصريون الغيورون على مصر وأوضاعها الاقتصادية؟ غير موجودين، ولا بد من توفير قدر من الثقة والحوافز التي تساهم في جذبهم وتشجيعهم، وأريد الإشارة هنا إلى أحد أبرز مشكلات ضعف القطاع الخاص في مهمته في عملية الاستثمار الذي يحتاجه الوطن هو ما يحدث من تشجيع الاستثمار العقاري، فمصر تمتلك مدخرات بطبيعتها قليلة، ومن الواضح أن القطاع الذي يحظى بأكبر كمية من المدخرات هو القطاع العقاري، كل من معه يريد شراء أرض أو شقة، هذا الأمر يجعل انجذاب الناس نحو الصناعة والقطاعات التكنولوجية وغيرها، والتي تؤدي إلى زيادة الصادرات لا تحظى بالقدر الكافي من الاستثمارات وهذا خطأ وعيب، ففي التجمع الخامس في القاهرة الجديدة نجد مبان ضخمة بكثرة. *حدثنا عن كواليس عملك كوزير في حكومتي فؤاد محيي الدين وكمال حسن على؟ أسوأ أيام حياتي تلك التي كنت فيها وزيرًا، فالضغوطات كانت كثيرة، والشعب رغباته متباينة ومن الصعب إرضاؤه، خاصة عندما اتخذت قرارات لا ترضي بعض فئات المجتمع، فحينما اتخذت قرارات لمواجهة تجار العملة في 5 يناير 1985 واجهت هجومًا شديدًا من الصحف، والصحفيون بعضهم تم تمويله من تجار العملة لمهاجمتي عبر صحفهم، رغم أنني كنت أعمل لصالح البلد والشعب، ولم أتوقع مهاجمتي بهذا الشكل. *ما نسبة رضاك عن حكومة شريف إسماعيل؟ كمواطن عادي أرى أن الحكومة الحالية تواجه صعوبات يصعب على أي رئيس وزراء مواجهتها، وأن أداءها يحمل قدرًا من السلبيات والإيجابيات، ولكنني أؤمن بضرورة تضافر الشعب المصري مع متخذي القرار لعبور هذه المرحلة الصعبة التي نمر بها، لأن التوقف عند أي خطأ وتضخيمه لن يسهم في حل أزماتنا. *لماذا اخترت حزب «مستقبل وطن» كي تعود للحياة السياسية من خلاله؟ أعتقد أن حزب مستقبل وطن من الممكن أن يكون حزبا قويا، لأنه يعتمد على عناصر شبابية يمكنها تولي المسئولية في المستقبل، وكلما تمكنا من زيادة مشاركة الشباب في الحياة العامة والسياسية أمكننا تحقيق المزيد من الأهداف في المجال الديمقراطي والسياسي. *وما أبرز أزمات المشهد السياسي المصري في وقتنا الراهن؟ أعتقد أن أبرز المشكلات الموجودة في المشهد السياسي المصري تتركز في عدم وجود أحزاب قوية، أرى أنه لا غنى عنها لتحقيق نظام ديمقراطي حقيقي. الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية ل "فيتو"
