· العيب ليس في المؤسسات الدولية.. ولكن في المواقف العربية · أكتوبر «حرب تحريك» · حرك بها السادات مسألة السلام وليست حرب تحرير · عمرو موسي معذور في تهديده بالاستقالة بسبب المشكلات والانقسامات العربية تصوير: عيد خليل حوار : أحمد عبدالعزيز فراج في حوارنا معه كان الرجل صريحا وواضحا، انحاز إلي جانب المقاومة وأكد علي أنها حق مشروع في كل القوانين والمواثيق الدولية ضاربا مثالا بالمقاومة الفرنسية ضد الاحتلال الألماني مؤكدا علي حق أي شعب محتل في الدفاع عن أرضه وعلي رأسها الشعب الفلسطيني الذي وصف صموده بالعظيم والاسطوري، مؤكدا قدرته علي مزيد من الصمود في مواجهة آلة الحرب الإسرائيلية المسعورة، مشددا علي أن إسرائيل مازالت العدو الأول للعالم العربي مطالبا العرب بالوحدة لكسر غرور الصهاينة وصلفهم وإلي تفاصيل الحوار.. كيف تري العدوان الإسرائيلي علي غزة؟ - هو عدوان إجرامي، وليس بمستغرب علي هذا الكيان الذي لا يعرف سوي الدم والقوة، وشيء مؤلم أن تري آلة حرب تدمر شعبا، وتدمر اليابس والأخضر وتقتل أطفالا أبرياء وتجعلهم حقل تجارب للأسلحة الحديثة منها ما هو محرم دوليا «القنابل الفوسفورية» التي إن لم تقتل تصيب بالسرطان، فهذا جرم لا يغتفر، وكان يتطلب وقفة أشد وأقوي من المجتمع الدولي لوقف هذه المجازر. هل هذا العدوان يؤكد إن إسرائيل مازالت هي العدو الأول للعالم العربي؟ - بالتأكيد، فإسرائيل لاتزال العدو الأول للعالم العربي، وقلت من قبل إننا أمام عدو شرس، ولابد من كسر غروره وصلفه وهذا ما حدث في أكتوبر 1973 ولولا هذا الانتصار ما تفاوضت معنا إسرائيل. ولكن كيف تري صمود الشعب الفلسطيني؟ - الشعب الفلسطيني عظيم ولديه استعداد للصمود والتجارب أثبتت ذلك علي مدار تاريخ هذا الشعب، وهذا الصمود العظيم هو الذي أجبر الصهاينة علي التراجع، خاصة أن من يقاوم لديه إيمان بالمقاومة بوطنه. وكيف تري فكرة المقاومة والمشروع المقاوم في فلسطين ولبنان والعراق؟ - المقاومة حق مشروع بموجب القوانين الدولية وميثاق الأممالمتحدة، ولعل المقاومة الفرنسية للاحتلال الألماني معروفة للجميع، لذا حق المقاومة مكفول لجميع دول العالم وطالما هناك احتلال لابد من المقاومة. لكن هناك من يصف المقاومة بالارهاب؟ - هذا ليس صحيحا، ولم تكن المقاومة أبدا ارهابا وإلا ماكفلتها المواثيق والقوانين الدولية، بل هي حق مشروع لأي وطن محتل. هل ساهم صمود المقاومة في رفع أسهم حماس علي حساب أبومازن؟ - لا أريد أن أدخل في تفاصيل تفيد طرفا علي حساب الآخر، ولكن ما يمكن قوله أن هذا الصمود يحسب لصالح الشعب الفلسطيني بجميع فئاته، الشيء الأخير يجب أن يستثمر هذا الصمود في إعادة الملحمة الوطنية الفلسطينية وإنهاء الفرقة بين فتح وحماس. ولكن كيف يمكن تجنب هجوم إسرائيلي جديد علي غزة أو إيقاف مثل هذه المحاولات إذا حدثت؟ - يمكن ذلك بتوحيد الصفوف وحسن التخطيط والقدرة علي مواجهة الأساليب الإسرائيلية، لأننا أمام طرف إسرائيلي شرس يتطلب منا توحيد الجهود، ووضع الخلافات «العربية - العربية» و«الفلسطينية - الفلسطينية» جانبا حتي نتفرغ لمهمة وحيدة وهي مقاومة المشروع الإسرائيلي وتحدياته. وهل هذا معناه أننالا نحسن التخطيط لمواجهة العدو؟ - لا أريد الدخول في تفاصيل ولكن ما أريد التأكيد عليه هو مزيد من الوحدة والتخطيط والانتباه لمخاطر المشروع الإسرائيلي. في هذا السياق ولتحقيق الوحدة الفلسطينية ماذا تقول لفتح وحماس؟ - أقول لهم كفي... وماذا تقول للدول العربية؟ - كفي خلافات وانقسامات بين معسكر معتدل ومتشدد، لأنه ليس هناك وقت لهذا التقسيم وهذا التنصيف لأننا أمه عربية واحدة أمام عدو واحد ويجب فهم ذلك جيدا، كما يجب البناء علي ما تم من مصالحات عربية في قمة الكويت الأخيرة. ولكن ما هي الخطوة التالية لهذه الوحدة للوصول إلي حل للقضية الفلسطينية؟ - التوجه بالقضية إلي الأممالمتحدة، وممارسة ضغوط دولية حقيقية علي إسرائيل وممارساتها العدوانية وإذا ما تمت هذه الضغوط بشكل حقيقي بالتأكيد سوف تؤدي إلي حلول. ولكن تم اللجوء إلي الأممالمتحدة ومجلس الأمن أكثر من مرة دون جدوي؟ - المشكلة ليست في الأممالمتحدة أو مجلس الأمن، المشكلة فينا، لأننا ليس لدينا القوة الضاغطة علي هذه المؤسسات للاستفادة منها ككيان دولي، ويحضرني قول الشاعر: نعيب زماننا والعيب فينا.. وما لزماننا عيب سوانا إذن القضية والمشكلة الأساسية في القدرة علي ممارسة الضغط لأنه لا يوجد أحد يضغط بالنيابة عنك. وما مدي استفادة إسرائيل من التعاون مع أمريكا وأوروبا والاستفادة من نفوذهما طول الوقت؟ - طبعا معروف للجميع العلاقة القوية بين أمريكا وإسرائيل، وكذا المساندة الأوروبية لها وما يحدث أن إسرائيل تستغل الإمكانيات الأمريكية والأوروبية للاساءة للعرب والشعب الفلسطيني من خلال التفوق العسكري، والوقوف في وجه أي قرارات تصدر ضدها من المؤسسات الدولية، ولذا أطالب بضرورة الوحدة وحسن التخطيط لحرمان إسرائيل من الاستفادة من النفوذ الأمريكي والأوروبي واستمالتهما تجاه القضايا العربية للوصول إلي حل القضية الفلسطينية، ألا أنها تحتاج إلي حسن إدارة ودفاع قوي في المحافل الدولية، وعدم ترك الساحة لإسرائيل منفردة بها. وما هو الدور المنوط بمصر للتوصل إلي حل للقضية الفلسطينية؟ - مصر أمامها الكثير لتفعله بداية من توحيد الشعب الفلسطيني وإنهاء الخلافات بين فتح وحماس والضغط علي إسرائيل في المحافل الدولية بما لمصر من ثقل دولي وعلاقات جيدة لاجبار إسرائيل علي قبول عملية السلام، وتطبيقها في الواقع وكذا العمل علي وحدة الصف العربي للاستفادة من ورقة الضغط العربية في الأممالمتحدة ومجلس الأمن. كان هناك بعض الانتقادات لأداء مصر تجاه أحداث غزة ومنها مسألة فتح معبر رفح؟ - كل دولة لها رؤيتها وتعاملها مع المشاكل والأحداث التي تقع وبالتالي لا يمكن الاساءة إلي مصر، وطريقة معالجتها للأحداث، لأن هذه الرؤية نابعة من توجه مصري وتوازنات دولية واقليمية، وبالنسبة لمسألة فتح معبر لا يمكن فتح هذا المعبر ببساطة ودون خطة منظمة وآليات متفق عليها، لأن هناك اتفاقا في هذا السياق، وإن كانت مصر فتحت المعبر أثناء الأحداث للجرحي والمساعدات الإنسانية فلابد من اتفاق وآلية لفتح معبر بطريقة دائمة، وهذا يتطلب وجود طرف فلسطيني وهذه هي المشكلة وهناك أيضا طرف أوروبي فالمسألة ليست سهلة. هناك بعض الأصوات التي تري أن مصر عليها تأمين حدودها وعدم التعامل مع قضية غزة علي أنها أمن قومي لأنها تخص دولة أخري؟ - من المعروف أن أمن مصر يبدأ من غزة وبما أنه تم تحرير سيناء فأصبحت غزة هي المنطقة التي تلي الحدود المصرية شرقا وبالتالي لابد من التعامل معها في سياق الأمن القومي، وإزالة أي خطر عليها لأنه إذا كان هناك أي خطر يهددها فهو يهدد أمن مصر، وبالتالي لا يمكن فصل أمن غزة عن الأمن القومي المصري. شهدت أحداث غزة عدة قمم عربية كيف تري هذه القمم؟ - تعدد القمم من حيث المبدأ هو شيء إيجابي، لكن إذا أتي بنتيجة عكسية لابد من إعادة النظر فيها، كما أنه لنجاح أي قمة لابد من الإعداد لها جيدا، وتحديد أهدافها، حتي يمكن تحقيقها في الواقع، وبالتالي نرجو أن تؤدي أي قمة تعقد إلي نتيجة عربية إيجابية وليس العكس. وماذا تقول لعمرو موسي في ظل الوضع العربي المتردي؟ - أقول له: مزيدا من الصبر والإصرار، خاصة أنه يتمتع بالإرادة القوية ويريد أن يفعل شيئا ولكن الأجواء التي حوله لا تساعده. لماذا هدد عمرو موسي بالاستقالة؟ - الرجل معذور، لأنه محاط بكم هائل من المشاكل والانقسامات لا تمكنه من آداء رسالته كما ينبغي ولا تساعده علي تحقيق طموحاته في محاولة إيجاد صيغة للوحدة العربية الحقيقية، وبالتالي جاءت تصريحاته في هذا السياق، ولكن أطالبه بمزيد من الصبر والإرادة حتي تعبر الجامعة العربية والعالم العربي هذه الفترة الصعبة من تاريخ الأمة العربية. قلت في كتابك «زمن الانكسار والانتصار» أن سوريا ضيعت فرصة تاريخية عندما رفضت المشاركة في عملية السلام.. ما مدي صحة ذلك؟ - عموما كانت الفترة المشار إليها فترة زمنية صعبة، وكان هذا تقديري للأمور وقتها، ولكن في النهاية كان القرار يعود لسوريا خاصة أن الأسد «الأب» كان من الشخصيات المرموقة في عالم السياسة، وكان له رؤية وفكر، وعندما اتخذ قراره كان يري من خلاله مصلحة سوريا من وجهة نظره علي الأقل. طالبت في تصريح صحفي سابق لك الدول العربية بالمساعدة في رفع الضغوط عن سوريا وقلت إنها دولة محورية بالمنطقة فهل من إيضاح لهذا التصريح؟ - بداية لابد من الوقوف بجانب أي دولة عربية تتعرض لأي ضغوط أو حصار، وهذا هو إيماني وقناعتي باعتباري مواطنا عربيا، وبإعتباري أمينا عاما سابقا لجامعة الدول العربية، وبالتالي هذا الحس القومي هو الغالب، وبالنسبة لسوريا تحديدا لابد من الوقوف بجوارها كبلد عربي شقيق، في ظل الحملات الدولية الموجهة ضدها، من إسرائيل وأمريكا ومن هنا فإن التسليم بهذه الضغوط أمر مرفوض، بل لابد من وجود حلول بالطرق الدبلوماسية، خصوصا وأن سوريا دولة محورية في المنطقة ولها دور كبير. وما هو تقييمك للدور الإيراني والتركي في المنطقة؟ - نحن مع أي دور من شأنه أن يساعد علي حل القضية الفلسطينية ويعُيد للشعب الفلسطيني حقوقه، فإذا كانت التحركات الإيرانية والتركية تصب في هذا الاتجاه، فنحن نرحب بها وبالتأكيد خاصة إذا نجحنا في توظيف مواقفهما في المحافل الدولية لصالح القضايا العربية، وأعتقد أن تحركات هذه الدول وخاصة تركيا تصب في هذا الاتجاه لأنها تتمتع بعلاقات قوية مع إسرائيل. تظهر بعض الأصوات من آن لآخر مطالبة أمريكا بممارسة ضغوط علي مصر وحرمانها من المعونات، ما تفسيرك لذلك؟ - أي تعكير لصفوف العلاقات المصرية - الأمريكية يكون وراءه اللوبي الصهيوني، فالشعب الأمريكي بحكم خبرتي الطويلة معه لا يكن أي عداء لمصر. وكيف تري مستقبل هذه العلاقات بعد تولي أوباما رئاسة أمريكا؟ - أعتقد أن العلاقات سوف تكون أفضل، وسبق أن توترت العلاقات المصرية الأمريكية وكان يتم تجاوز هذه التوترات لحاجة البلدين لبعضهما، وخاصة أمريكا لأن دور مصر في المنطقة لا أحد يستطيع أن ينكره لأنها دولة مهمة. ماذا تتوقع من أوباما؟ - المشكلة ليست متوقفة علي أوباما بقدر ما هي متوقفة علي العالم العربي، وكما قلت لابد من ممارسة ضغوط وطرح رؤية موحدة لإقناع أوباما بها وممارسة ضغوط عليه لاقرارها عمليا في الواقع. أيضا علي ذكر أمريكا عملت مندوبا لمصر في الأممالمتحدة لمدة 11 عاما ما هي أبرز المهمات التي قمت بها خلال هذه الفترة؟ - هناك الكثير من المهمات، لكن أبرزها ما كلفني به الرئيس السادات عندما أستدعاني هنا في القاهرة واستقبلني بحضور الدكتور حسن الزيات وزير الخارجية وقتها، وطلب مني أن أقدم له رؤية عن كيفية تحريك عملية السلام في شهر يونية 1973، عندما كانت سيناء محتلة وقناة السويس مغلقة، فأقترحت أن نتقدم بطلب نطالب فيه إسرائيل بالانسحاب من سيناء فوافقني، فقلت له أن أمريكا ستواجه ذلك بفيتو فقال لي «أنا أريد هذا الفيتو» فتعجبت من هذا الكلام، فالمفروض أن يكون العكس، وبعد أربعة أشهر اكتشفت لماذا كان السادات يريد ذلك، وهو ما حدث بالفعل، حيث كان يعد لحرب أكتوبر، وكان يريد أن يقول للعالم إن أمريكا وإسرائيل رفضتا السلام فاضطررنا للحرب، ولم يكن لدي أي معلومات عن الحرب. لكن هناك من يري أن حرب أكتوبر كانت حرب تحريك وليست حرب تحرير؟ - بالفعل أراها كذلك، لأن السادات كان يريد تحريك المسائل والعودة إلي المفاوضات من أجل عودة الحقوق المصرية، وعندما فشل في الوصول إلي حل دبلوماسي عسكري لكسر شوكة الجيش الإسرائيلي وغروره وصلفه وإجبار القادة الإسرائيليين علي الجلوس معه للتفاوض والانسحاب من سيناء. عاصرت الكثير من الرؤساء واقتربت منهم خاصة رؤساء مصر كيف تري الرئيس عبدالناصر؟ - يكفي عبدالناصر ثورة يوليو وقضاؤه علي فساد الملك، فلو أن عبدالناصر لم يفعل سوي ذلك لكفاه، ولكنه فعل أشياء كثيرة خاصة للطبقة الوسطي والفقيرة فضلا عن الانجازات الأخري، إلا أن أهم ما يميزه طهارة اليد. وماذا عن السادات؟ بالنسبة للسادات دائما أقول عنه أنه «معلم» ويكفيه حرب أكتوبر. ومبارك؟ - حكيم وهادئ الطباع، ويسمع لمن حوله جيدا.
