الشيخ : المتطرفون قلة لكن صوتهم العالي لا يترك مجالا للتفكير المتأني.. وأغلبية الجيل الجديد من الطرفين متشبعة بالأفكار المتشددة القس : أحداث نجع حمادي نتاج طبيعي لما يحدث منذ 2791 ولا ألوم المسلمين علي العنف لأن هؤلاء المتطرفين لا يحملون من الإسلام إلا اسمه إلي أي حد من الممكن أن تتفق وجهتا النظر بين الشيخ والقس؟.. هل يري الشيخ والقس قضايا الوطن من نفس الزاوية ؟... وإذا كان التطابق التام مستحيلا حتي بين التوائم، فكم يبلغ عمق الخلاف بين ممثل المؤسسة الإسلامية وممثل الكنيسة ؟ في هذه الصفحات وجهنا نفس الأسئلة للشيخ والقس لنكتشف ثوابت تفكير كل منهما، وفي اعتبارنا أن نخرج من دائرة الكلام الدبلوماسي الذي يزيد من تعقيد الأزمة ولا يحركنا نحو الحلول.. الأسئلة الموحدة طرحناها علي الشيخ أيمن عبد الله إمام مسجد سيدي يوسف بقرية البتانون بمحافظة المنوفية والأب عبد المسيح بسيط كاهن كنيسة العذراء مريم بمسطرد. السؤال الأول ما رأيك في الأحداث الأخيرة بنجع حمادي؟ -الشيخ: شيء مؤسف لا يرضي به أي مسلم ولا مسيحي، فالله عز وجل عندما تحدث عن مهمة النبي قال : وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين، ولم يقل رحمة للمسلمين ، ولكن قال للعالمين، أي لكل الناس. للأسف وصلنا لتلك المرحلة بسبب سوء فهم كثير من المسلمين للإسلام، والمشكلة أن من يفهمونه بشكل خطأ أصواتهم مرتفعة لا تدع مجالا للصوت الهادئ ونحن طول عمرنا لم نشعر بفرق بين مسلم وغير مسلم، لو مشيت في الشارع لن تستطيع التفرقة بينهم فهم يرتدون نفس الزي ولهم نفس العادات.. ومسجد سيدي يوسف الذي أعمل به يأتيه المسيحيون لزيارة سيدي يوسف وستي مد الله وكل الأضرحة، فالأجيال القديمة ليس لديها مشاكل، ولكن الجيل الجديد، بعض الشباب بدأ يظهر لديه التعصب بفعل الأفكار المتطرفة التي تأتيه عبر النت وعوامل الإثارة الخارجية، وأصبح هناك تحفز من الجانبين، وأصبح العلم الديني لا يهتم بالقراءة والفهم، ولكن بالشكل والهيئة. القسيس: نجع حمادي هي نتاج طبيعي لما سبق أن حدث بداية من 1972 حيث حادثة الخانكة إلي الآن.. ولو أحصينا أحداث حرق الكنائس ونهب ممتلكات الأقباط وحرق المنازل والحقول، فمنذ عام 1972 إلي الآن بلغت 120 حادثة بسيناريو ثابت : تحريض من بعض المتطرفين يليه القبض علي مجموعة من المسيحيين - بالرغم من أنهم مجني عليهم - ومجموعة أخري من الإخوة المسلمين للمساومة عليهم، وبعد ذلك تحل المسألة بعيدا عن القانون وعن طريق الجلسات العرفية التي تكون نتيجتها عدم معاقبة الجناة وعدم تعويض المضارين.. وفي بعض الأحيان مقابل أن يسمحوا للمسيحيين بالصلاة في الكنيسة.. الذي يقوم بتلك الجلسات هم أعضاء من الأمن ومن مجلس الشعب والمحليات، وأنا لا ألوم المسلمين لأن من يقوم بتلك الأحداث ليسوا مسلمين إلا اسما، ولكنني ألوم الحكومة في معالجتها للأمور مما يؤدي إلي تكرار الحوادث.. فالإخوة المسلمون 9,99% منهم معتدلون في إيمانهم وهم لا يعارضون بناء كنيسة. السؤال الثاني هل لرجال الدين دور في الأحداث الطائفية الأخيرة ؟ - الشيخ : ليس للعالم الأزهري أي دور في إثارة الفتن، ولكن هناك فهما خاطئا من بعض الناس الذين يصورون الغير علي أنه عدو والعصبية موجودة في الجيل الجديد من الطرفين، ولكن نحن كمسلمين لابد أن نقابل ذلك بالسماحة، فتعصب الغير لا يبيح لي أن أتعصب ولكن هناك قلة من الدعاة يدعمون الخطاب المتعصب، وهم ظاهرة بسبب الصوت العالي.. والمشكلة الأكبر أن مكانة الأزهر بين الناس في الشارع لم تعد كما كانت لأن الأزهر يفتقر إلي الوسائل التي يوصل بها رسالته المتوازنة بينما أئمة التطرف مدعومون بقنوات وشرائط وتمويل هائل، ولهم أكثر من 15 قناة فضائية، ونسبة المتطرفين في قريتي البتانون لا تزيد علي 10% من الجماعات المتشددة التي تحتل حوالي 5 مساجد والإخوان يحتلون مسجدين من بين 40 مسجدا ولكن الصوت العالي يجعلهم كثرة. - القسيس: أغلب رجال الدين الإسلامي أشخاص مهذبة ومحترمة، وخاصة خريجي الأزهر، ولكن المشكلة أن هناك من يعتلي المنبر الآن ليسوا من خريجي الأزهر، ولكن من المتطرفين الذين قرأوا حديثا واحدا أو كتابا واحدا، ويفتون في الفضائيات بعدم تحية الأقباط وتحريم تهنئتهم في أعيادهم.. وعلي الرغم من أن هؤلاء قلة، ولكن للأسف الواقع يقول أن صاحب الفكر المتطرف هو الأكثر تأثيرا. السؤال الثالث هل الخطاب الديني يدعم الفتنة؟ - الشيخ : الفتنة يثيرها سوء الفهم للدين الذي يجعل الإنسان يتحدث بأشياء غير صحيحة، ولكن من المستحيل أن يكون هناك مسلم واحد صحيح الإيمان يدعم الفتنة. - القسيس: هناك عشرات الوعاظ بدأوا في مهاجمة المسيحية ردا علي بعض من يهاجمون الإسلام مثل القمص زكريا بطرس مع أن الموقف الرسمي للكنيسة معارض لزكريا بطرس فهي ترفضه تماما ولا سلطان لها عليه، وإذا كان البعض خارج مصر يفعل ذلك فما ذنبنا نحن ؟ نحن لدينا 6 آلاف كاهن لا يجرؤ واحد منهم علي مهاجمة الإسلام لأن طبيعة الإيمان المسيحي متسامح ولو فعل سيعاقب لأنه يعلم جيدا أن كل ما يقوله داخل الكنيسة هو تحت المراقبة.. أما ميل بعض الأقباط للقمص زكريا بطرس فهو انجذاب مؤقت لأنه منذ دخول الإسلام من 1400 سنة، المسيحي اعتاد أن يستمع من الآخر بحكم الأقلية أن المسيح لم يصلب وأنه مجرد بشر وأنه كتاب محرف وكلمة الأقلية عبر التاريخ جعلته يتقبل ذلك ولا يناقشه وعندما فعل ذلك زكريا بطرس فقد نفس عنه ما كان يفكر في قوله، ولكني أري أنه بمجرد انتهاء عملية التنفيس تلك ستعود المياه لمجاريها، ويأخذ زكريا بطرس حجمه الصغير الطبيعي. السؤال الرابع هل تري أن المؤسسة الدينية تمارس دورها؟ - الشيخ : الأزهر ليس له من يوصل رسالته، ولكن المتشددين لهم برامجهم وقنوات وشرائط وتمويل كبير، كما أن الأزهر ليس لديه الإمكانيات التي لدي الكنيسة، ولو كان لديه إمكانياتها لما كنا وصلنا لهذا الحد، ولكان فكر الأزهر المستنير في كل بيت وكذلك صوت الاعتدال كما أن الأزهر ليس له قناة رسمية تعبر عنه في حين أن الكنيسة لها أكثر من قناة تمثلها وهذا ليس عيبا ولا أعترض عليه، ولكن نحتاج لتوازن. - القسيس: الكنيسة بها تسلسل هرمي مثل الجيش ولا يستطيع أحد الخروج عنها وكذلك الجهات الرسمية الإسلامية هي ملتزمة بدرجة كبيرة، ولكن المشكلة فيمن يخرج علينا بكلام يدعو للفتنة مثل الدكتور محمد عمارة والدكتور زغلول النجار الذي قال عن الكتاب المقدس الكتاب المكدس. السؤال الخامس هل استخدام رجال الدين للسياسة هو سبب الأزمة؟ - الشيخ: أنا مقتنع بمقولة الإمام محمد عبده لعن الله السياسة لأنها تعني عند الكثيرين الكذب والمكر والخداع ولكن هناك سياسة شرعية بمعني وضع كل شيء في نصابه، والسياسة ليست أن أهاجم الدولة بل أتعامل مع الواقع وأغيره بالسماحة. - القسيس: بالطبع ولكن أنا كمسيحي لا أستطيع أن أرد عندما يقول الإخوان أن الإسلام دين ودولة فكيف أقنعهم أن دور رجل الدين يختلف عن دور رجل الدولة ؟ السؤال السادس هل تري أن الأقباط مظلومون في مصر؟ - الشيخ: في واقعة نجع حمادي لو افترضنا أن الضحايا الستة هم من اغتصبوا الفتاة المسلمة لا يجوز شرعا أن ينفذ أشخاص القصاص، فهناك دولة وقوانين ومحاكم.. لكن عموما لا أظن أنهم مظلومون لأنه في الواقع الحياتي الذي نعيشه لهم ما لنا وعليهم ما علينا، وليس هناك تمييز في شيء، لا في البيع ولا الشراء ولا الدراسة ولا في المعاملة والأقباط يأتون لنا يسألوننا عن المواريث نقسمها لهم. - القسيس: هناك نسبة معقولة من الأقباط استطاعت أن تأخذ حقوقها، ولكننا نريد أن تكون هناك مساواة في أشياء كثيرة ومحتاجون قانون دور عبادة موحدا وعدم الإساءة للمسيحيين في عقائدهم والمساواة في التعيين كما كان يحدث أيام عبد الناصر حيث التعيين بالكفاءة، ولكننا نادرا ما نجد عميد كلية أو مأمور قسم أو رئيس مجلس محلي من الأقباط فهم بعيدون عن كثير من الوظائف الحيوية. السؤال السابع هل الدولة تنتصر للأقباط في نزاعاتهم مع المسلمين ؟ - الشيخ: عندما تقولين الدولة، فأنت تقصدين القضاء.. لا أظن أن القضاء يميل لطرف علي حساب طرف، والدليل في قضية الكشح الأقباط تمت تبرئتهم، وهناك مسلمون كثيرون أدينوا، فالقاضي لا ينظر لمسلم أو مسيحي لأننا دولة مؤسسات.. الأقباط لديهم مشاكل ويريدون مناصب وزارية وكنائس، ومن حيث النسبة والتناسب، فمن الطبيعي أن يأخذوا حقوقا تتناسب مع عددهم حتي لا يشعروا بالظلم الذي يؤدي إلي الاحتقان. فعندما أحس أنني مظلوم سأتعامل من هذا المنطلق. - القسيس: الدولة لا تتحيز للأقباط بل بالعكس الدولة مساهمة في تهميش الأقباط، فإلي الآن معطل قانون دور العبادة الموحد، ولكن هناك دائما لفتات كريمة للرئيس مبارك، ولكننا نحتاج قوانين تحكم الكل ولا نحتاج أن تكون حقوقنا هبة من رئيس محب أو محافظ محب، ولكن القانون يظل ساريا مهما تغير المسئولون. السؤال الثامن هل المؤسسات الدينية قادرة علي إنتاج خطاب سياسي مستنير؟ - الشيخ: في ظل الإمكانيات الحالية صعب، فما أصاب الأزهر أصاب جميع هيئات الدولة والأزهر حجر في جدار ولو صلح الجدار صلح الحجر. - القسيس: بالطبع تستطيع، ولكن فقط لو أرادت. السؤال التاسع هل تتحكم المؤسسة الدينية في دعاتها؟ - الشيخ: لو التحكم بمعني أنها تملي علينا ما نقوله، فهذا غير موجود، ولكن لابد من وضع قواعد ضابطة، ومن يخطئ يحاسب ولكن أقومه في إطار المؤسسة الدينية والأوقاف ليس بيدها أن تغير منظومة الدولة ككل. - القسيس: أنا أري أن المؤسسة الأزهرية تتحكم في غالبية الوعاظ المعينين الخاضعين لها، ولكن لكي لا نظلمها فمن الصعب عليها أن تتحكم في وعاظ العشوائيات.. أما الكنيسة فأنا قلت أنها نظام مثل الجيش لا يمكن لأحد الخروج عليه، ويتم فيه عقاب المخطئين بشكل فوري. السؤال العاشر هل تقبل بناء الجامع بجوار الكنيسة؟ - الشيخ: شخصياً أحبذ هذا، ولكن لكي نصل لحالة أن يكون المسجد بجوار الكنيسة، فنحن نحتاج إلي تراكم تربوي يعزز السماحة عند الطرفين، ولكن في ظل مناخ سيئ ومحتقن ومغضب وسوء فهم، فهذه تكون بوادر حرب!! ولكن كمبدأ إسلامي ليس هناك ما يمنع. - القسيس: بالطبع أوافق ولكن ما يهمني هو بناء الكنيسة في الأساس سواء كانت بجوار مسجد أو غير ذلك. السؤال الحادي عشر هل تقبل الآخر أياً كانت ديانته؟ - الشيخ: أقبل الآخر حتي لو كان بوذيا، فالنبي صلي الله عليه وسلم رأي جنازة فوقف لها، فقالوا إنها جنازة يهودي يا رسول الله فقال أوليست نفساً؟ - القسيس: أقبل أي شخص حتي لو كان يعبد الحجر بشرط ألا يرجمني بهذا الحجر! السؤال الثاني عشر هل لك أصدقاء من الدين الآخر؟ وهل تتعامل معهم تجارياً؟ وهل تدخل دور عبادتهم! - الشيخ: الطبيب الذي يعالجني أنا وأولادي اسمه د. فيكتور، وعندما دخلت والدتي المستشفي أوصي الممرضات بها قائلاً: تلك والدتي، ولكن لا يحدث لي اختلاط مع رجال الدين المسيحي، ربما لأنهم غير منفتحين علي المجتمع. - القسيس: بالطبع تربطني صداقات بكثير من المسلمين وأحضر مناسبات الأفراح والعزاء لمعظم معارفي من المسلمين، وتربطني صداقات بوعاظ الجامع المجاور وكذلك صداقة برئيس الجمعية الشرعية بمسطرد الشيخ سيد الزيات.
