مصريان تنافسا علي منصب الأمين العام لوكالة الطاقة الذرية، هكذا يذكر التاريخ عن المواجهة بين السفير الدكتور محمد شاكر والدكتور محمد البرادعي، لكن تظل التفاصيل الدقيقة لهذا الحدث محل اجتهاد خاصة وأن أحدهما وهو شاكر كان المرشح الرسمي لمصر.. بينما الثاني وهو البرادعي كان مرشح أمريكا.. الحكاية والتفاصيل يرويها لأول مرة الدكتور محمد شاكر في حوار خاص ل"روزاليوسف" يكشف فيه الكثير من الأسرار التي تنشر للمرة الأولي. أنا والبرادعي بصراحة.. ألا تشعر بالضيق عندما يقال إن مصر رشحتك لمنصب مدير عام وكالة الطاقة الذرية نكاية في الدكتور محمد البرادعي ومع ذلك هزمك؟ الدكتور البرادعي لم يهزمني ولم يدخل أمامي من الاساس. إذن ماذا حدث؟ أنا كنت مرشح مصر ومحمد البرادعي لم يكن في الصورة وقتها وكان كلانا قد طلب من الخارجية المصرية ترشيحه للمنصب واستقر الأمر علي ترشيحي بناء علي مؤهلاتي العلمية ودخلت الانتخابات وكان أمامي مرشح سويسري قوي كان عالم ذرة وتفوقت عليه واستقر الأمر علي جولة ثانية للتصويت وطلبت من القاهرة أن أدخل الجولة الثانية ولم يأتني الرد، أما البرادعي فرشحته المجموعة الافريقية وهي مجموعة صغيرة من 9 أعضاء علي ما أعتقد ولم يدخل أمامي ولا حتي أمام السويسري لأنه قرر عدم دخول الجولة الثانية بعد هزيمته في الجولة الأولي لأنني حصلت علي عشرين صوتًا وهو حصل علي خمسة عشر صوتًا ولابد لمن يفوز أن يحصل علي ثلثي الاصوات فقالوا نعمل جولة ثانية ولكن القاهرة لم توافق علي طلبي والسويسري اعتبر نفسه خاسراً ولم يدخل الجولة فدخل البرادعي مرشحا عن المجموعة الأفريقية وكان أمامه مرشحون انسحب بعضهم وبقي مرشح لم يكن شخصية معروفة فحقق البرادعي أغلبية ساحقة. ما أهم الدول الكبري التي وقفت أو صوتت ضدك؟ لن أقول من صوت ضدي ولكن من القوي الكبري صوت لي الصين وفرنسا وروسيا. معني ذلك أنك أنهيت الجولة الأولي لصالحك دون تأييد أمريكا؟ نعم. الإنقلاب الأبيض ما رأيك في الفترة التي قضاها الدكتور البرادعي مديراً للوكالة الدولية للطاقة الذرية؟ في رأيي أنه كان مديراً مشرفًا ويستحق أن يأخذ جائزة نوبل للسلام لأنه هو والوكالة عملوا من أجل الحد من انتشار الاسلحة النووية ولكن شهادتك تتنافي مع التاريخ "الخاص" بينكما؟ لا يوجد أي عداء بيني وبينه عداء إطلاقا وبالعكس حضرت جميع الاحتفالات به وعندما منحه الرئيس محمد حسني مبارك قلادة النيل، البرادعي هو الذي اقترح أن أكون متواجداً. ألم يكن هناك تنافساً بينكما؟ التنافس كان شرعيا ومن حقه أن ينافسني هو كان يحب أن يكون مرشح مصر لكن القاهرة عملت مقارنة بين مؤهلاته ومؤهلاتي فوجدوا أن مؤهلاتي أقوي وأفضل فرشحوني أما هو فكان معه تأييد قوي جداً من "الامريكان" لأنه برز في عمله وأتقن عمله فكان محط إعجابهم وفي نفس الوقت هو مضمون بالنسبة لهم لأنه اشتغل معهم في الوكالة لسنين طويلة وهذا بدلاً من اختيارهم سفيراً مثل مصر في الخارج لسنوات وخشوا أن يكون لي رأي مستقل، لذا فرغم التنافس إلا أن البرادعي "صديق" وأنا الذي رشحته للوكالة. كيف؟ عندما أردت الخروج من الوكالة للعمل مندوبًا مناوبًا لمصر في الأممالمتحدة أخذت الدكتور محمد البرادعي من يده وذهبت به إلي مدير الوكالة وعرفته عليه ورشحته لهم عام 1983 وأكدت علي مدير الوكالة أن البرادعي أفضل من يحل مكاني. يتردد في الوسط الدبلوماسي أن المجلس المصري للشئون الخارجية شهد "انقلابا" أبيض من جانبك علي السفير عبدالرءوف الريدي بموجبه عدت الي رئاسة المجلس وأصبح الريدي رئيسًا شرفيا.. فما حقيقة هذا الأمر؟ لا انقلاب أبيض ولا أي شيء.. أنا والسفير الريدي اصدقاء عمر وهو أول من استقبلني في المطار بنيويورك عندما كنت ملحقا دبلوماسيا عام 1957 وصداقتي به قديمة لا يهزها أي شيء، وما حدث أنني في الانتخابات الماضية للمجلس وكانت عام 2003 حصلت علي أعلي الاصوات ووقتها أبدي السفير الريدي رغبته في رئاسة المجلس فتنازلت له وبعد انتهاء الانتخابات الأخيرة طلبت منه أن أعود إلي الرئاسة ولم يستغرق الامر سوي دقائق من الحوار بيننا واتفقنا علي عودتي للرئاسة وأن يصبح هو رئيسا شرفياً للمجلس. كيف تنظر إلي الحالة النووية بالمنطقة بتوزيعاتها ما بين طموح سلمي عربي وهاجس إيراني وخطر إسرائيلي والمجهول بالنسبة لمصير القنبلة النووية الباكستانية في ظل الأوضاع الراهنة هناك؟ بالنسبة للشق العربي أو البعد العربي في المسألة فيمكن القول إن هناك بالفعل مجموعة كبيرة من الدول العربية مهتمة بالطاقة النووية وفي مقدمتها مصر، وهناك أيضًا الإمارات التي وقعت منذ أيام اتفاقًا لبناء أربعة مفاعلات نووية وتمضي بجدية في الأمر وكذلك الأردن، وهو الحال بالنسبة لدول المغرب وبالأخص الجزائر التي تملك تقنيات مهمة في هذا المجال، وهذه كلها مجرد أمثلة وأعتقد أن دولاً أخري بالمنطقة ستنضم لهذا الركب وأن الدول العربية تأخذ هذا الأمر علي محمل الجد.. ولو رجعنا لقرارات قمة الرياض العربية سنجد أنها تنادي بتنسيق وتعاون أكثر قوة في المجال النووي بين الدول العربية وطالبت الهيئة العربية للطاقة الذرية ومقرها تونس بأن تلعب دورًا حاسمًا في هذا الموضوع، ولكن.. هل الهيئة تمكنت من كل الإمكانات للقيام بهذا الدور؟ لا أظن هذا وهذه نقطة مهمة في موضع قرارات الرياض في حيز التنفيذ لكن المهم إعادة هيكلة هيئة الطاقة العربية الموجودة في تونس وهذا أمر لابد منه للقيام بهذا الدور التنسيقي الكبير الذي لابد أن يأتي ولكن بعد الدخول في الجد فمازالت مصر لم تختر بعد مفاعلها الأول ونفس الشيء بالنسبة للإمارات وللأردن. من 4 ٪ إلي 90 ٪ ماذا عن إيران والهاجس من ملفها النووي.. وهل وصل هذا الملف من الناحية التقنية أو الفنية إلي نقطة اللاعودة؟ الوضع بالنسبة لإيران.. أنها تمكنت من إثراء اليورانيوم بدرجات منخفضة من متوسط 4٪ وهذه نسبة لا تدعو للقلق بالنسبة لتصنيع السلاح النووي الذي يحتاج إلي نسبة إثراء تصل إلي 90٪ ، وإيران لا تستطيع أن تصنع قنبلة ب4٪ وهذه النسبة تكفيها للوقود كما هو أغلب الوقود في المفاعلات بالعالم التي تسمي مفاعلات المياه الخفيفة وتستخدم كوقود يورانيوم منخفض الإثراء. إذن ما سر هذا الرعب من الملف الإيراني؟ لأن الخبراء والمتخصصين يقولون إن الذي ينجح في إثراء4٪ سينجح في الوصول إلي الإثراء ل90٪ لأنه أصبح يمتلك التكنولوجيا التي توصله لهذه النتيجة ومسألة أنه يزود النسبة من4٪ إلي90٪ لا تحتاج تقنية جديدة وتحتاج فقط إلي مثابرة، وهذا سر قلق العالم من إيران لأنه ممكن جدًا خلال سنتين أو ثلاث أو أربع علي الأكثر أن تصل إلي90٪ أما إيران في اللحظة الراهنة فلا تشكل خطر التسليح النووي علي النحو الذي شرحته، ولكن كطرف في معاهدة منع الانتشار تخضع للتفتيش الدولي ولو حاولت زيادة نسبة ال4٪ إلي 10٪ أو20٪ مثلاً الوكالة ستلاحظ ذلك من خلال التفتيش وبالتالي تطلق أجراس الإنذار. هل تشعر بنوايا إيرانية لامتلاك السلاح النووي؟ النيات من الصعب التعرف عليها.. إيران ظلت ولفترة طويلة جدًا تمارس أنشطتها النووية سرًا ونجحت في إخفاء هذا النشاط، والمشكلة في الأساس ليست أن إيران تنتج يورانيوم لأنه حق لجميع الدول أعضاء معاهدة منع الانتشار، ولكن ما أقلق العالم هو إخفاء إيران نشاطها لفترة طويلة جدًا وهذا معناه أن لديها نيات أخري ولما كشف أمرها قالت إنها تنتجه للأغراض السلمية ولم تعلن عنه لأنها لو فعلت هذا لكنتم قتلتموه في المهد. وهل هذا ما قاله علي لاريجاني رئيس مجلس الشوري الإيراني أثناء لقائك معه خلال زيارته الأخيرة للقاهرة؟ لا.. هو لم يقل هذا الكلام ولكنه شرح أن اتجاهاتهم سلمية ولا تفكير مطلقا في تغيير هذه الاتجاهات، وعرض عليه فكرة "أقلمة" إثراء اليورانيوم بمعني أنه ليس إيران وحدها هي التي تقوم به إنما أيضًا بلاد المنطقة ولا تكون العملية وطنية إيرانية فإذا كنتم نجحتهم في إثراء اليورانيوم فلماذا لا تشارككم الدول العربية مع احتفاظ إيران بأسرار تكنولوجيتها وذلك من خلال عمل دورة وقود نووي مشتركة يكون خلالها إثراء اليورانيوم مدولاً وخاضعًا لرقابة دولية وإقليمية فعالة. أقلمة المشروع بدل العقوبات وماذا كان رد لاريجاني؟ استمع.. وكان رده أن الفكرة ممكن مناقشتها فلم يرفضها وفي الوقت نفسه لم يقبلها أو يبدي حماسًا تجاهها وهذا يمكن تفهمه في إطار أنه دائمًا أي بلد ينجح في شيء يميل أكثر للاستئثار به، ولكن هذا ما اقترحته وعرضنا عليه زيارة وفد من المجلس المصري إلي إيران وأن نبحث هذا الموضوع بالتفصيل فكان رده.. أهلاً وسهلاً. هل تنوي بالفعل زيارة لإيران؟ مازلنا نبحث هذا الأمر في المجلس المصري لأنه لابد أن يوافق مجلس إدارة المجلس ونحن نبحثها خلال الشهرين القادمين لو كان الاتجاه مؤيدًا في المجلس سنكون علي اتصال بالجهات المختصة في مصر وهذه ستكون خطوة كبيرة لو قمنا بزيارة إيران وتحدثنا في موضوع بمثل هذا القدر من الأهمية.. خصوصًا أن الاتجاه أو المطلب هو وقف إثراء اليورانيوم في إيران وهناك أيضًا اتجاه عالمي بتدويل التقنيات الحساسة في دورة الوقود النووي.. وهو إنتاج اليورانيوم المطلق وإعادة معالجة الوقود لاستخراج البلاتينيوم واليورانيوم الذي لم يهلك في المفاعل، وأيضًا التقنيات الخاصة بإنتاج المياه الثقيلة وأيضًا دفن النفايات النووية وهناك توافق أراء لأهمية تدويل كل هذه التقنيات ونحن علاجا لهذا الموقف لا نقول اقتراحًاجديدًا ولكن نقول أقلمة المشروع بدلاً من فرض العقوبات وتفكيك كل ما قامت إيران ببنائه، ونقول تستفيد منه المنطقة كلها ودون أن نتعرف علي التكنولوجيا الإيرانية لكن.. يكون لنا رأي كدول مشاركة وندير معها ونشترك معها في القرارات الخاصة بتسيير المنشآت. لكن مثل هذا التعاون عالي المستوي هل يمكن تحقيقه في ظل واقع العلاقة بين مصر وإيران؟ حدوث مثل هذا للتعاون سيقرب إيران من الدول العربية، ولو عملنا دورة وقود نووي عربية إيرانية فإن ذلك سيفتح أبوابًا جديدة بدلاً من الشكوك في السياسات الإيرانية في المنطقة وهناك مصلحة للجانبين في إحداثه فضلاً عن كونه يتماشي مع التوجه الدولي بتدويل التقنيات الحساسة لدورة الوقود النووي ووجود رقابة دولية وإقليمية فعالة. الأمن القومي المصري أولا ماذا تعني برقابة إقليمية؟ أي أنه في هذه الحالة سيكون لمصر مفتشون والسعودية لو كان لها برنامج وهكذا بالنسبة للدول الإقليمية الأخري وموضوع مثل هذا قد يكون مخرجًا لإيران من أزمتها مع مصر من جهة ومن أزمتها مع العالم من جهة أخري، وهو موضوع ليس سهلاً ونحن كمجلس مصري للشئون الخارجية نفكر فيه بصوت عالٍ. ألا تخشون من استغلال إيران هذه الزيارة سياسيًا وتسويقها حسب أهدافها؟ طبعًا لو ذهبنا إلي إيران لن نتحدث فقط عن الملف النووي ولكن سنفتح الملفات كلها وليس مع الحكومة الإيرانية ولكن مع معاهد مماثلة لنا ولها صوتها المسموع في إيران وقريبة الصلة بمراكز القوي وبالتأكيد ستنقل وجهة نظرنا للحكومة، نحن كمجتمع مدني نتحدث مع محتمع مدني مثلنا. سواء كان علي صلة بالحكومة أم لا، وسنجد من يقول إننا بنسبة90٪ لن ننجح ولكن من الجائز أن يكون هناك10٪ لوجود من يستمع إلينا ويري في هذا فرحة لخروج إيران من حلقة العقوبات. ما مصلحة مصر في تقديم طوق النجاة لدولة سياساتها مناوئة لمصر مثل إيران؟ المصلحة المصرية أنه في حقيقة الأمر لو بقيت هذه المنشآت في يد إيران وحدها فقد تتحول ذات يوم لمنشآت لإنتاج السلاح النووي لتضاف بذلك دولة نووية أخري بجوار إسرائيل، فنحن في المجلس المصري نتعامل مع الامر من منظور الأمن القومي ونري من المصلحة "أقلمة" الوقود النووي ولو نجحنا في ذلك سنضمن الوقود لمفاعلاتنا في المستقبل وعدم الاعتماد علي الخارج فيه ونضمن أيضا التوجه السلمي لإيران وتكون منشأة لتخصيب اليورانيوم ملحقًا بها أيضا منشأة لإنتاج الوقود ولاحظ أن مصر والجزائر نجحتا إلي حد ما بكميات ضئيلة في تصنيع الوقود ولديهما المادة لتصنيع الوقود علي مستوي صغير وهذه فوائد للأمن القومي. نووي في عقر دارنا البعض يتصور أن وجود إيران كدولة نووية سيمثل توازنًا رادعًا في المنطقة أمام إسرائيل؟ لا طبعاً.. لأنه لو إيران تملكت أو توصلت للسلاح النووي سيكون احتمال الصدام النووي قائمًا وستعيش المنطقة مرحلة في غاية الخطورة تشبه أيام الحرب الباردة التي كانت بين روسيا وأمريكا وحلف الناتو وحلف وارسو وهذه الحقبة انتهت في أوروبا ولا نريدها في الشرق الأوسط ووقتها سنجد إيران وإسرائيل في عقر دارنا. ما معلوماتنا ومدي معرفتنا الحقيقية بالملف النووي الإسرائيلي؟ المصدر الرئيسي للمعلومات عن البرنامج النووي الإسرائيلي هو ما كشف عنه "زانونو" وهو عالم إسرائيلي من داخل مفاعل دايمونا وأخرج اسراره كلها وحاكموه ثم أفرج عنه مؤخراً.. هذا العالم نشر معلومات في أوائل الثمانينيات في صحيفة "الصانداي تايمز" فقامت إسرائيل بالقبض عليه في الخارج ونقلته إلي أحد سجونها ومن منطلق ما كشفه يتم حساب التوقعات والقرارات لهذا الملف بشكل علمي بحسب قدرة تشغيل المفاعل والوقود والاستنتاجات اليوم تقول إن إسرائيل لديها 200 رأس نووي وبعض الحسابات تقول إن لديها 200 قنبلة من حجم قنبلة نجازاكي. "زانونو" إيران وكيف تستطيع إسرائيل حماية هذه الترسانة النووية الضخمة بما تمثله هذه الحماية من عبء علي جميع الدول النووية؟ المؤكد أنها لن تستطيع حمايتها لفترة طويلة ومثلما ظهر "زانونو" ونشر اسراراً فمن الجائز أن يظهر في المستقبل عالم آخر يرشد عن أماكن وجودها. مستقبل القنبلة الباكستانية والمجهول الذي يحيط بمصيرها في ظل الاوضاع هناك.. كيف تقيم هذه المسألة؟ القنبلة الباكستانية مصدر قلق كبير.. لأن هناك اضطرابات شديدة في باكستان وحسب ما هو معلوم فإن السلاح النووي الباكستاني يخضع لرقابة الهيئات العسكرية والمعروف أيضا أن هذه الهيئات قوية جداً في باكستان، ولكن في ظل هذه الاضطرابات التي تحدث هناك لا نستطيع أن نضمن عدم وقوع رأس نووي في يد مجموعة إرهابية أو القاعدة أو طالبان، وهذا أمر وارد حدوثه ولذلك فإن الوضع في باكستان هو مصدر قلق حقيقي. أكذوبة القنبلة الإسلامية هل أثبت الزمن أكذوبة إسلامية القنبلة الباكستانية؟ القنبلة.. باكستانية والذي اصطنع أكذوبة أنها قنبلة إسلامية كان الاعلام الغربي وذلك خوفاً من أن تقوم باكستان ببيعها للدول الإسلامية. ولكن بعض التقارير الإعلامية في هذا الموضوع تقول إنها حصلت علي تمويل من بعض الدول العربية لانجاز مشروعها النووي؟ لا أعرف عن هذا التمويل أو قدره ولكن هناك عالمًا اسمه عبدالقدير خان وهو أبوالبرنامج الباكستاني ومهندسه بدأ حياته في منشأة لإثراء اليورانيوم بهولندا وتعرف علي جميع أسرار التكنولوجيا النووية وأخذ هذه الأسرار وذهب بها لبلاده ونجحت باكستان وقام بمد هذه الاسرار لجهات ودول أخري من منطلق أنه يريد أن ينشر علمه إلي الدول الصديقة لباكستان.. لكن تظل القنبلة باكستانية ولو أن خان حاول مد بعض الدول بالتقنية النووية. ما تقييمكم لدور الوكالة الدولية للطاقة الذرية في المسائل المتعلقة بمنع الانتشار النووي؟ الوكالة عندما بدأت عملها عام 1957 كان هناك نظام للتفتيش علي جميع المفاعلات الموجودة وكان التفتيش إما باتفاق أو بموجب مشروع للوكالة أو أن يأتي أكثر من طرف ويبدوا رغبتهم في تفتيش منشآتهم لطمأنة جيرانهم أو أشياء من هذا القبيل وكان للتفتيش وثيقة حاكمة وعندما تم التوصل إلي معاهدة منع الانتشار النووي تبين أن نظام التفتيش القديم هذا لا يصلح وكان الاتجاه لنظام جديد ينطبق علي الجميع سواسية دون تفرقة وتم تشكيل لجنة توصلت إلي النظام القائم حاليا وهو أن التفتيش يتم علي جميع المفاعلات الموجودة لدي الدول الاطراف في معاهدة منع الانتشار ويتم هذا التفتيش وفقا لنموذج وضعته اللجنة وهو نفس النموذج المطبق علي مصر وسوريا وبلجيكا وعلي أي دولة طرف في المعاهدة، التمييز الوحيد هو أن المجموعة الاوروبية لها منظمة خاصة بها اسمها "اليوراتو" تقوم بنظام تفتيش خاص بها والوكالة تقوم بالتفتيش علي تفتيش اليوراتو أي أنها تتحقق من تفتيش الاتحاد الأوروبي. ما دور البروتوكول الإضافي؟ عندما تم اكتشاف أن العراق كان له نشاط سري غير معلن عنه للوكالة بأنه وفق نظام معاهدة منع الانتشار أن تقوم الدولة بإبلاغ الوكالة عن المنشأة والعراق جاء مثل أي دولة أخري، قالت إن لدينا نشاط كذا ومفاعل نووي وصفه كذا واعتمدت الوكالة علي هذه البيانات واخضعت الاماكن التي أبلغت عنها العراق للتفتيش وفي الوقت نفسه كان النشاط السري للعراق مقامًا في أماكن ليست بعيدة عن الاماكن الخاضعة لتفتيش الوكالة فتفجر موضوع أن نظام التفتيش الذي خلقته المعاهدة غير كاف .. نص بعد ذلك "البروتوكول الاضافي" وهو ليس المعاهدة ولكن الاتفاقية التفتيشية وهذا البروتوكول هو الذي سمح للوكالة بدخول القصور الرئاسية في العراق.
