أعتقد أن الرئيس القادم لمصر يضع يده على قلبه الآن بعد «النهاية السودة» التى لحقت بالرئيس السابق حسنى مبارك، خاصة أن الأسباب التى أدت لهذا المصير المؤلم مازالت موجودة، فمعدلات الفقر فى تزايد وطوابير البطالة «حاجة تخوف»، والعدالة الاجتماعية محلك سر، وثورة الجياع على الأبواب، ولعبة الكراسى «سلوك يومى» وتقسيم الأدوار على عينك يا تاجر، والحكومة فى «حيص بيص». هذه بعض الحقائق المثيرة التى أكدت عليها د. نجوى خليل رئيس مركز البحوث الاجتماعية والجنائية فى حديثها لأكتوبر.. وإلى نص الحوار. *بداية نود أن نتعرف على الخريطة الاجتماعية لمصر بعد أحداث ثورة 25 يناير وما هى أهم المتغيرات والمستجدات الاجتماعية التى سوف تطرأ على المجتمع المصرى؟ **لابد من الإشارة أولًا إلى الأزمة الاجتماعية أو المجتمعية التى تعيشها مصر حاليًا والتى تشمل كل ما يشغل بال المجتمع، حيث إن كلمة مجتمعية هى كلمة شاملة للسياسة والاقتصاد وغير ذلك، ثم إن الأزمة الاجتماعية فى مصر ليست وليدة اليوم وإنما هى منذ بداية هذا القرن وخاصة مع بدايات عام 2000 ولأى متخصص فى العلوم الاجتماعية أن يلاحظ ذلك، وتأتى على رأس تلك الأزمات الاجتماعية وفى مقدمتها مشكلة البطالة الى جانب الفقر وتدنى مستوى الدخل مقارنة بالأسعار، وتعتبر تلك الأسباب هى أهم ما قامت من أجله الثورة، حيث كانت شعارات الثورة أنها نادت بالعدالة الاجتماعية وكذلك العدالة فى توزيع الأجور وإزالة الفوارق الطبقية التى انتشرت فى الآونة الأخيرة والتى كانت هى مبعث القلق حيث توقع الجميع حدوث ثورة جياع نتيجة الفقر فى مصر، ولكن لم يكن أحد يتوقع ان تكون بهذا الشكل وتعتبر ثورة 25 يناير هى امتداد لثورات أخرى حدثت فى مصر على مدار الخمسين عامًا الماضية لذلك لابد من الأخذ فى الاعتبار أن يكون هناك قرار حاسم بأن التغيير هو أهم مقومات الثورة أى تحقيق العدالة الاجتماعية وتوفير فرص العمل وتوفير السكن والتعليم والصحة لأن هذه الأشياء هى أهم ركائز الاستقرار لهذا الوطن. وقد لوحظ ارتفاع سقف المطالب لدى شباب الثورة نتيجة الشعور بالاحتياج الذى عاش فى وجدان هذا الشعب طوال السنوات الماضية لذلك لابد أن نعرف أن مثل هذه الطلبات هى حق مشروع لكل مواطن يعيش على أرض هذا الوطن ولكن الأزمة فى التوقيت أو المدة الزمنية فيجب أن نعطى الحكومة الوقت الكافى لتنفيذ هذه القائمة من الطلبات. ومن الأسباب التى تهدد الثورة تلك الاختلافات الواضحة بين ائتلافات الثورة حتى إننا رأينا ان تلك الائتلافات قد تحولت الى صراعات وقد شوهد ذلك بشكل واضح فى مؤتمر الوفاق الوطنى وان كنا نريد ان نعطى الفرصة كاملة لرجال القضاء فى ان يأخذوا الوقت الكافى فى جمع الأدلة والتحقيق بشكل دقيق، أما التأثير على القضاء يعتبر جريمة فى حق المجتمع. فوضى تبادل الأدوار/U/ *ما هى أهم الصفات التى طرأت على الشخصية المصرية بعد الثورة؟ **يعتبر تبادل الأدوار أهم ظاهرة اجتماعية تهدد أمن المجتمع المصرى فلا بد أن يلتزم كل منا بدوره فلا يجوز أن يأخذ اللاعب دور الحكم ولابد أن كل إنسان يعمل فيما يخصه ولاننصب أنفسنا قضاة وحكاما وعلينا ان نترك هذا الأمر لأهله، لأن المجتمع قد تحول إلى مجموعة فرق بينها صراعات، حيث نجد أن كلا منا أصبح ينكر الآخر وكل فرقة ترى أنها هى الأحق بالوطن من غيرها، حيث إننا نرى فرقا تقوم على أساس دينى وأخرى سياسية مختلفة وقد ظهر ذلك أيضا بشكل واضح فى الحوار الوطنى والذى كان من المفترض أن يدور فى إطار علمى. خطورة الأمية الثقافية/U/ *هل ترجع هذا إلى عدم وجود ثقافة ثورية لدى المواطن المصرى؟ **الأمية الثقافية بكل تأكيد تمثل أزمة فى المجتمع، وهناك أمية تعليمية ولكن لديهم ثقافة ووعى سياسى بما يحدث حولهم ولابد أن نعرف أن هذا أمر طبيعى يتبع أى ثورة حيث تطلق على تلك الفترة باللغة السياسية فترة السيولة السياسية والتى يترنح فيها المجتمع بأسره، أما عن أن الثورة قد أفرزت أسوأ ما فى المجتمع المصرى. فعلميا هذا غير صحيح لأن المجتمع المصرى كان فى حالة ركود وقد تحركت المياه الراكدة لذا فما يحدث هو أمر من الناحية الاجتماعية طبيعى فلابد فى فترات الإصلاح أن يتخلص المجتمع من أسوأ ما فيه ولكن إحساس المواطن بالفقر قد يدفعه إلى أن يكون بلطجياً ويحصل على كل ما فى يد غيره فى محاولة للثراء السريع وذلك نتيجة الشعور بالحرمان الذى عاش فيه المواطن المصرى وهذه النوعية قد ظهرت فى تحقيقات لجنة تقصى الحقائق، حيث إننا اكتشفنا أن غالبية أو معظم من قاموا بسرقة المحال التجارية هم من الفقراء والمعدومين الذين دفعتهم أو دفعهم غياب الرقابة للاستيلاء على ما يحتاج من مأكل ومشرب، حيث إنهم محتاجون بشكل فعلى ورأوا أن المناخ مناسب لذلك أقدموا على فعل هذا الجرم. *هل يعانى المجتمع المصرى من أزمة ضمير؟ **لا أريد أن أطلق عليها أزمة ضمير فربما هى أزمة عارضة، حيث إن الإنسان قد يوجد لنفسه المبرر فى ارتكاب الفعل الإجرامى بداية من الاعتداء على الغير نهاية بفرض الرأى بالقوة فلا بد أن نعرف أن ما يحكم المجتمع هو العلم والقانون وأن العدالة لا تتحقق إلا عن طريق القانون وإذا توافر ذلك سوف تكون هناك العدالة الاجتماعية التى ينشدها المجتمع والرأى والرأى الآخر. وكذلك العلم المستنير أى بمعنى أن اعرف ما يريده المجتمع والعدالة فى التعليم وكافة نواحى الحياة بداية من أصغر الأشياء ونهاية لأكبرها. ظواهر سلبية/U/ *ما هى أهم الظواهر السلبية التى أفرزتها الثورة؟ **تعتبر ظاهرة اختفاء الرمز وشعور المواطن بأنه أصبح حاكما لنفسه أى بمعنى اننا أصبحنا لا نحترم الكبير ولا نوقر المسئولين فإن هذه ظاهرة تعد من السلبيات التى أفرزتها الثورة، علمًا بأن المجتمع الناضج فى الغرب يتطور ويتقدم من خلال مثل تلك الثورات والمظاهرات حيث تقوم الحكومات بدراسة مطالب المواطنين ومعرفة مدى إمكانية تحقيقها وتطويع كافة امكانيات الدولة من أجل خدمة المواطنين. والمعارضة ليس معناها أن نعتبر أنفسنا المسيطرين على المجتمع تلك أيضا من الظواهر السلبية والتى أفرزتها الثورة حيث أصبح كل فريق يريد أن يسيطر على كافة مجريات الأمور دون غيره إلى جانب بعض الظواهر السلبية الأخرى ومنها الصوت العالى حتى أصبحنا لا نسمع أنفسنا من شدة الضوضاء وكذلك اختفاء النظام بشكل يوحى بانتشار الفوضى إلى آخر ذلك من الظواهر. *ما معنى العدالة الاجتماعية؟ **«العدالة هى ما يحقق مصلحة المجموع» وهناك أنواع كثيرة من العدالة ويأتى على رأسها عدالة المحاسبة وهى التى تعطى تفعيلًا للقوانين وإن كنت آمل أن تتحقق تلك العدالة حتى يتسنى للمجتمع أن يستعيد عافيته. *برأيك.. ما هى الأخطاء التى وقعت فيها القوى السياسية وائتلافات الثورة؟ **الصدام الذى حدث بين ائتلافات وقوى المجتمع السياسية هو أكبر خطأ وقع فيه هؤلاء لأن هذا يعنى أن النظام السابق كان على صواب حين كان ينكر ويستبعد كافة الآراء السياسية بل يعتبرها محظورة مثل جماعة الإخوان المسلمين وهذا ما يحدث الآن فهناك حجر على الآراء الأخرى ورفض للاستماع إلى الآخر وهذا على عكس ماقامت ونادت به الثورة، ويشير إلى عدم نضج المجتمع سياسيا وثقافيا. *هل أصبحت الرغبة الانتقامية هى السائدة فى المجتمع؟ **الانتقامية ليست طبيعة راسخة فى الشعب المصرى ولكنها ظاهرة عارضة نتيجة للفقر الشديد والعجز والشعور بخيبة الأمل والظروف الاجتماعية التى جعلت المواطن يشعر بأنه غير راض عن حياته، فعلى سبيل المثال عندما تقوم بسجن مواطن وتقوم بحرمانه من أساسيات الحياة ثم تفتح له الباب فإنه يتحول الى حيوان فى غابة يلتهم كل ما يقابله، ولا بد ألا نخلط الأمور ببعضها حيث إن رغبة أسر الشهداء فى تحقيق العدالة وإعدام من تسبب فى قتل أبنائهم يعد أمراً مختلفاً تماماً عما نطلق عليه الرغبة الانتقامية، وكذلك لا نستطيع ان نصدر أحكاماً ضد بعضنا البعض إلا بعد صدور أحكام قضائية فتلك الأمور المتشابهة هى ما جعل المتأمل لواقع المجتمع المصرى يشعر وكأن الرغبة الانتقامية أصبحت السمة السائدة. *هل كان من الصواب ان يتم تأجيل كافة الحوارات الوطنية والتعديلات والتى شملت بعض مؤسسات الدولة ومنها وزارة الداخلية وأن نرجئ كل هذا وان نبدأ بترتيب البيت أولاً؟ **لو كان أعيد ترتيب البيت أولاً وإعادة الحياة الى الدولة مرة أخرى إلى شكلها الطبيعى بكل تأكيد هذا كان يعطى شيئاً من الارتياح والمناخ المناسب لتداول الفكر وخاصة بعد وضع الدستور الذى يكفل حرية الفكر ويتعهد بحمايته وكذلك كان سوف يعطى فرصة الى الحوار العلمى ولكن الخوف من النقد المجتمعى وبأن الترتيب واعادة تشغيل المؤسسات على ما كانت عليه فى السابق هو سيكون محل انتقاد من أبناء المجتمع وخاصة أبناء الثورة الذين يحلمون بالتغيير بجانب خشية المسئولين من سيطرة قوى سياسية بعينها على مجريات الأمور مرة ثانية مثل الحزب الوطنى أو الجماعات الاسلامية حيث إنهما كانا الفصيلين السياسيين الأقرب الى السيطرة على الحكم، ولكن من الناحية الشخصية والاجتماعية كان لابد من ترتيب البيت فلابد أن تعود الدولة الى دولة والمجتمع الى مجتمع وكان ذلك سوف يعطى الفرصة الى المجتمع بكافة أبنائه الى الحنين والاستقرار والخوف من الرجوع الى الممارسات الخاطئة مرة أخرى وإن كانت هناك ظروف اجتماعية غير صحيحة هى التى دفعت المسئولين إلى الاتجاه إلى إعادة هيكلة الدولة مرة أخرى بكافة مؤسساتها. *ما هى أخطر الجرائم التى أصبحت تهدد أمن المجتمع؟ **تعتبر جريمة الاتجار بالبشر على رأٍس الجرائم التى شهدت تزايداً خاصة بعد الثورة ما بين خطف نساء واطفال وتجارة أعضاء بشرية. *فهل كان من الصواب التدخل فى شئون وزارة الداخلية بهذه الصورة والتى أدت إلى تمزيق وتعطيل الكيان الأمنى فى مصر؟ **بكل تأكيد كان لابد من تغيير الصورة الأمنية فى مصر بأى ثمن حتى يشعر المواطن بالتغيير لأن أهم أسباب الاحتقان والتى أدت إلى قيام الثورة هو الاحتقان بين المواطن والشرطة ولكن لابد أن تعود الشرطة مرة أخرى بشرط أن تأخذ فى الاعتبار أنها تتعامل مع مواطن وليس عدوًا وأن الاختلاف هو فى صالح المجتمع وليس من صالح المجتمع أن يسود رأى واحد وهذا بنص القرآن الكريم. تحديات الرئيس القادم/U/ *هل يدفع حاكم مصر القادم ثمن الديمقراطية بأن يتحول المجتمع الى فوضى؟ **لا أعتقد ذلك ويجب ألا نتعجل الديمقراطية فى مصر وإن كنت أرى أن التحول الديمقراطى فى مصر يأخذ طريقه الصحيح. *قرار وزارة الداخلية بفتح باب ترخيص السلاح لكافة ابناء الشعب هل هذا القرار كان صحيحاً؟ **هو قرار غير منطقى وخاصة فى تلك المرحلة الحساسة من عمر الوطن، حيث إنه يشعر المواطن بأنه المسئول عن الدفاع عن نفسه وأن الأمن أصبح ضعيفاً كما انه ينمى لدى المواطن الشعور بالفردية. *هل هذه الفترة الزمنية كافية لافراز رئيس مناسب لحكم مصر؟ **سوف تفرز هذه الفترة رئيساً الآن وليس رئيساً لفترة رئاسية ثانية حيث سيكون الرئيس القادم لمصر دائم الخوف والقلق مما يحيط به ومن حوله وسوف تظل المشكلات المجتمعية تهدد الرئيس القادم وهى الفقر وغياب العدالة والشعور بالقهر وتلك العناصر قد تخلق المناخ المناسب للثورة عليه مجددًا، ولكن علاجها هو الذى سوف يحدد مستقبل واستقرار مصر وليس الرئيس فقط فلابد من خفض حرارة المجتمع أولاً ثم بعد ذلك نبدأ فى العلاج. *هل المجتمع المصرى مؤهل للديمقراطية؟ **المجتمع المصرى يصلح أن يكون مجتمعاً ديمقراطياً بشرط تواجد العقل فإن وجد العقل لن تجد مصادمات أو مشاحنات بين أبناء المجتمع وكذلك شعور المواطن بأن القائمين على النظام يعملون من أجل مصلحته ومن أجل مصلحة الوطن فلا بد أن يشعر المواطن بالتغيير أى بالديمقراطية (المواطنة). *إلى أين تسير مصر؟ **مصر تسير الى اتجاه الخير حيث اننا قد قمنا بتحديد الهدف ولكن تبقى آليات التنفيذ لهذا فإن الاستقرار فى مصر قادم. *ما هو مفهوم البلطجة من المنظور الاجتماعى؟ **هناك أنواع كثيرة منها بلطجة الرأى والسياسة وتكبيل الحرية ومصادرة الآراء وهذا يعنى بلطجة الرأى نهاية ببلطجة استخدام السيف فالبلطجة أنك لا تأمن على وجودك فى الحياة. *إلى متى سوف تستمر الفوضى؟ **سوف يظل المجتمع فى حالة أشبه بالفوضى إلى حين تكوين مؤسسات الدولة بحيث تكون قوية ولديها القدرة على أداء دورها بفاعلية وبشكل يسمح بعودة القوات المسلحة لثكناتها ويحل بدل منها الأمن متمثلاً فى وزارة الداخلية وسوف يزداد الاستقرار عندما يتم اختيار الرئيس ويتم وضع الدستور وكذلك وضع القوانين التى تلبى احتياجات المواطن الاجتماعية فى تلك اللحظة سوف يشعر الجميع بالاستقرار. *هل يسهل ارضاء جميع فئات المجتمع؟ **إنه أمر غاية فى السهولة لأن العدالة هى الطريق إلى إرضاء الشعب أى بمعنى تلبية كافة الاحتياجات الأساسية لجميع فئات الشعب بشكل منظم وهذه هى أبجديات المجتمعات التى حققت النجاح ويكون التمييز بين فئات الشعب بناء على (الكفاءة).
