زواج عرفى وسرى.. وحالات طلاق وصل معدلها إلى حالة كل 6 ساعات.. وعنوسة متفشية.. وقانون للخلع جعل الزوج «مالوش لازمة».. وقانون للرؤية اختزل علاقة الأب بأولاده فى 3 ساعات فى النادى كل أسبوع.. وقطع صلة الرحم بحكم القانون.. وتقييد حق الزوج فى استرجاع زوجته.. وزيادة أطفال الشوارع فى مصر.. كل هذا وغيره الكثير يشكل حصيلة «قوانين الهانم» سوزان مبارك التى تم تفصيلها خلال السنوات الماضية وتحديدا منذ عام 2000 وحتى 2008. المستشار عبد الله الباجا رئيس محكمة الأسرة أكد فى حواره مع أكتوبر أن هذه القوانين دمرت الأسرة المصرية وقننت الزنا والزواج العرفى مما زاد من أعداد أطفال الشوارع، وشدد على أن القوانين الخاصة بالأسرة التى صدرت خلال السنوات الثمانى المذكورة ومنها قانون الطفل الأخير لا تحتاج فقط إلى إعادة النظر فيها، إنما إلى الإلغاء الكامل، والاستعاضة عنها بالقوانين التى كانت تنظم الأحوال الشخصية قبل أكثر من عشر سنوات. وكشف الباجا أن المجالس القومية للمرأة والتى وصفها بمجالس سوزان مبارك تعمدت تشريع قوانين تسطو بشكل منظم على الرجل معنوياً ومادياً.. وهنا تفاصيل الحوار.. * كثر الكلام مؤخراً عن قوانين الأحوال الشخصية وعدم توافقها مع الواقع.. فلماذا ظهر هذا الكلام الآن.. ولم يطرح قبل 25 يناير؟ ** لقد تحدثت عن مصائب قوانين الأحوال الشخصية منذ سنوات، ولكن نظراً لأنها كانت قوانين «سوزان مبارك» فلم يكن أحد يملك الجرأة لمناقشة ما تتبناه السيدة الأولى آنذاك. قوانين ملاكى * وماهى ملاحظاتك على قوانين الاحوال الشخصية؟ ** القوانين التى صدرت اعتباراً من سنة 2000 وحتى 2008 والخاصة بالأسرة بما فيها قانون الطفل الأخير، صدرت من خلال المجلس القومى للمرأة والأمومة والطفولة والأسرة وبحماية من الحزب الحاكم ومجلس الشعب وكانت ترأس معظم هذه المجالس بطريقة مباشرة وغير مباشرة قرينة الرئيس المخلوع ولست فى حاجة للقول بأن كل من كان يعارض الرأى أو السياسة العامة لهذه المجالس خاصة القوانين المفصلة آنذاك كان يستبعد من أية لجنة أو مجلس تشريعى يشغل عضويته لأن هذه الأفكار ستكون ضد سياسة زوجة مبارك. لذا فإن تفصيل هذه القوانين تم بالاستعانة بقضاة ومستشارين يؤمنون بنفس الأفكار والمبادئ والأسلوب الذى كان يتبناه النظام السابق فضلا عن ولائهم له. وكان التمهيد لهذه القوانين قد جاء ضمن سلسلة من تعاون كافة مؤسسات الدولة بهدف واحد هو تحقيق سياسة انتهجها فى هذا الوقت الحزب الحاكم والمجالس التابعة للمرأة وترتكز هذه السياسة على أن تزداد المرأة الفقيرة فقرا وإعطاء فرص عظمية للمرأة الغنية فى تطليق نفسها والحفاظ على أموالها وذلك فى مقابل ازدياد معاناة المرأة الفقيرة التى تعمل فى ظروف صعبة وتتعرض كل يوم للتحرش الجنسى بسبب اضطرارها للخروج الى العمل.. الغالبية العظمى من شريحة المرأة المصرية لم تنظر اليها مجالس سوزان لأنها كانت تخدم فقط فئة معينة وهى القادرة والمحسوبة على طبقة الأغنياء. * لكن كيف يشرع قانون يفرق بين المرأة الفقيرة والغنية؟ ** قانون الخلع مثلاً يعطى للزوجة حق التطليق دون الرجوع الى الزوج بينما من يملك هذا الحق الزوج. وعندما نقول إن المرأة لها الحق فى أن تطلق نفسها فإن القانون إذن سلب من الرجل أهم ما التزم به المشرع بأن «فك عقدة النكاح» فى يد الزوج، إذن فإن التطبيق العملى للخلع لم يسفر عن التطبيق السليم الموجود فى الأساس فى المادة 11مكرر من قانون 25 لسنة 26 المعدل بقانون رقم 100 الخاص بالأحوال الشخصية والذى نص على أن للزوجة المعترضه فى حالة إحكام الخلاف بينها وبين الزوج ولا رجوع تضيف طلب الطلاق ويندب القاضى حكمين للفصل بينهما وإذا كانت الزوجة هى السبب فى استحكام النفور والانشقاق بين الزوج والزوجة طلقت مع حرمانها من حقوقها الشرعية مع إمكانية رد المهر. وإذا كان الزوج سببا فى النفور وجب الطلاق مع الاحتفاظ بكل حقوق الزوجة الشرعية والمالية. وهذا القانون يمثل التطبيق الشرعى للخلع القائم على الآية القرآنية «وإن خفتم ألا تقيما حدود الله فلا جناح..».. أما الخلع الذى أوجده القانون 1 لسنة 2000 هو مجرد تلفيق ودخيل على المجتمع فضلا عن أنه غير شرعى لأنه يعطى للزوجة حق تطليق نفسها بالمخالفة للشرع.. وهناك وجه آخر يخالف الشرع ويتمثل فى حالة الطلاق الرجعى والذى إذا حدث وسعى الزوج الى استرجاع زوجته يكون ذلك بالقول أو بالفعل. أما القانون 1 لسنة 2000 ينص على أنه «لابد من انذار رسمى على يد محضر وفى مدة معينة لا تزيد على 60 يوماً فى حال أراد الزوج استرجاع زوجته» وهذا النص تقييد للعدة لأنه يحدد 60 يوماً للرجوع بالخلاف لمدة العدة واللجنة التى شرعت هذه المادة كان لديها رغبة مميته فى تفكيك الأسرة وألا يعطى فرصة للرجل فى استرجاع زوجته فى شهور العدة أو عن طريق التواصل معها. كما أن النص وضع «محضراً» بين الزوج وزوجته رغم أن الشرع قال بالقول أو الفعل فى خلال مدة العدة. مواد غير دستورية * هل مخالفة مادة الخلع للشرع يجعلها غير دستورية خاصة أن الإسلام المصدر الرئيسى للتشريع طبقا للاعلان الدستورى؟ ** بكل تأكيد.. هى غير دستورية..المادة رقم 20 التى نظمت الخلع مادة غير دستورية والمادة 22 الخاصة بالاسترجاع هى غير دستورية أيضا والمادة 21 أضرت بالمرأة لأنها نصت على أنه لا يجوز إثبات الطلاق إلا بوثيقة رسمية وهذا الأمر دعا إلى التطليق بالقول دون توثيق بينما حينما تسعى الزوجة الى رفع دعوى طلاق لإثبات عدد الطلقات لا تستطيع والمحكمة الدستورية حكمت بعدم دستورية هذه المادة وهذا يدل على التسرع فى تشريع القانون 1 لسنة2000.. ولمعلوماتك هذه المادة هى الوحيدة التى حكمت المحكمة الدستورية بعدم دستوريتها ولم تحكم مطلقا من قبل فى عدم دستورية أية مادة فى قوانين الأحوال الشخصية. * هل هذه المواد الثلاث هى فقط المخالفة للشرع والدستور أم أن هناك مواد أخرى فى القانون رقم 1؟ ** لا.. هناك أيضا المادة الرابعة فى نفس القانون والتى نصت على الاعتراف رسمياً بالزواج العرفى. * كيف.. هل نص على ذلك؟ ** شرح نص المادة يقول إنه حينما تطلب المرأة المتزوجة عرفيا يسمح لها بتوثيق هذا الزواج. أما إذا طلبت إثبات الزواج لا يسمح لها ويتطلب وجود وثيقة رسمية تفيد بذلك وهذا دعا الى الاعتراف بالزواج العرفى وترتب عليه زيوع انتشار الزواج العرفى بين طلبة الجامعات والفئات غير القادرة لأنه بهذه الطريقة من السهل الزواج العرفى إذا تأكدت البنت أن طلاقها سيكون موثقا، وكان هذا أيضا سبباً فى ارتفاع نسبة الطلاق والعنوسة فى آن واحد. * لكن ألا تعد هذه المادة حفاظا على حق المرأة إذا ما تزوجت عرفيا؟ ** كيف نحافظ على حقها فى الخطأ نحن نسهل لها بهذه الطريقة الزواج السرى وكان من المفترض إذا أردنا تقنين الزواج العرفى بما لا يخالف الشرع أن نقيد مدة السر بفترة محددة يجبر بعدها الزوج على إعلانه عن الزواج وتقنين الأوضاع. * وماذا عن قانون 4 لسنة 2005؟ ** قانون 4 لسنة 2005 رفع سن الحضانة إلى 15 سنة رغم عدم وجود مبرر لذلك. * المبررعلى حد علمى يأتى لخدمة المرأة أليس كذلك؟ ** ظاهر هذه القوانين أنها تخدم المرأة لكن نتائجها أثبتت أن هناك خللاً لأن رفع سن الحضانة 15 سنة ليس له سبب مقنع.. وكمّل هذه المادة القانون 126 لسنة 2008 والذى قال إن الولاية التعليمية للحاضنة وبالتالى فإن الأب بهذا القانون «مالوش لازمة» كما تنص المادة 15من قانون رقم 4 على أن المرأة إذا أنجبت وتريد تحرير شهادة ميلاد فى مصلحة الأحوال المدنية فان من حقها أن تكتب فيها اسماً وهمياً لها وللأب إذا كان الإنجاب من غير زواج رسمى. وفى هذه المادة حل القانون مشكلة الطفل بينما ترك السيدة التى اعترفت بالزنا بلا عقوبة ولابد أن تكون هناك عقوبة لجريمة الزنا وعلى الأقل الغرامة. وتنص المادة 22 إذا كانت المرأة متزوجة وبينها وبين زوجها خلاف من حقها التوجه إلى قسم الشرطة لتحرير شهادة ميلاد لطفليهما دون أن تذكر اسم الأب أو الأم الحقيقى وهذا غير منطقى أيضا بل يساعد على فشل الأسرة ويقنن انتشار الزنا.. إذن فهناك فساد وإفساد متعمد بهذه القوانين للمجتمع المصرى والحياة الأسرية. * لكن بالتأكيد لهذه المواد مقصد نبيل وإلا فما هى النتائج التى ترتبت على ما تسميه افساد للمجتمع؟ ** أصبح هناك حالة طلاق كل ست ساعات ألايكفى هذا؟ كما أن هذه المواد هى عبارة عن سطو منظم على الرجل وأمواله. * كيف؟ ** أولا سلبت من الرجل حقوقه كولى على أولاده وكزوج يملك العصمة على زوجته التى أصبحت تطلق نفسها بموجب قانون الخلع وصاحبة الولاية على الطفل.. والسطو المادى هو التزام الرجل بجميع النفقات حتى يبلغ سن الطفل 15سنة والقانون جعله ممولاً فقط فى مدة الحضانة بدون أى سلطة له أو ولاية على الأطفال.. رغم أنه من يملك الولاية يلتزم الإنفاق والزوجة هنا فعليا هى الولى. * لكن لنضع أنفسنا مكان الزوجة التى من الممكن ألا تكون قادرة على الإنفاق؟ ** ليس هناك اعتراض على أن يلتزم الأب بذلك ولكن لا يحرم ولايته على أولاده وألا تذهب صلاحياته. * كيف ذهبت صلاحياته كولى؟ ** لأن من يملك حضانة الأطفال يملك فعليا الولاية. والحاضنة هى من تربى ولها القرار الأول والأخير فى التعليم وصلة رحم أبيه وعائلته حسبما تشاء. أخطر مواد الأحوال الشخصية * لكن قانون الرؤية يجبر الحاضنة أن يصل طفلها رحم أبيه؟ ** أنت تتحدث عن أخطر مواد قوانين الأحوال الشخصية وهى مادة الرؤية وهى الصلة التى تربط الأب بأولاده بعد الطلاق ولا يجوز اختزال علاقة الأب بأولاده فى 3 ساعات فى النادى كل أسبوع هذا ظلم. كما أن القانون قصر الرؤية على الآباء وحظرها على باقى العائلة وأنا اتساءل:هل يجوز قطع صلة الرحم بقانون؟ ماذا عن الأجداد والأعمام؟ كما أنه لا يجوز أن ينظم وزير العدل الرؤية طبقا للمادة 67من القانون 1 لسنة 2000 والتى نصت على أن وزير العدل يحدد أماكن الرؤية وإجراءات تنفيذها رغم أنه ليس له علاقة بالأمر والقاضى هو من ينظم الرؤية وتدخل وزير العدل مرفوض. * تحدثت عن مواد الخلع فى الأحوال الشخصية.. فما هى رؤيتك إذن فى قانون الطلاق؟ ** هناك مادة دمرت المرأة وهى المادة 64 من نفس القانون الذى نحن بصدده وتنص على أنه لا ينفذ حكم الطلاق إلا بعد الفصل فى الطعن أمام النقض وترتب على ذلك أن قضايا طلاق كثيرة تظل أكثر من 5 سنوات فى المحاكم وذلك لتوقفها على النظر أمام النقض. وأنا منذ عام 2000 أقول لابد أن نلغى النقض وأن نكتفى بالدرجة الأولى والاستئناف. * لكننا نلغى بهذا درجة من درجات التقاضى؟ ** شوف التعددية فى درجات التقاضى مخالفة للشريعة. * كيف؟ «مفيش حاجه اسمها قاضى درجة أولى ثم قاضى استئناف ثم نقض.. الأصل أن يكون قاضياً واحداً ومن ينظر الحكم 3 قضاة فى أول درجة وفى الاستئناف 6 قضاة ألا يكفوا لتأمين العدالة ومافائدة أن ينظر 7 آخرون فى النقض للقضية» يعنى ينظر قضية الطلاق 13قاضياً ليه هيا «قضية فلسطين». * أنت رئيس محكمة الأسرة تعمل بهذه القوانين كيف تنفذ القانون إذن وأنت تراه مخالفا للشرع والواقع؟ ** محكمة الأسرة هى أفضل قرار اتخذ للحفاظ على الأسرة. * كيف وهناك من يقول إن محكمة الأسرة تدمير للأسرة؟ ** لا.. المحكمة اسرعت فى الفصل فى النزاع. كما أنها لم تمس الموضوع لأن قانون محكمة الأسرة لم يتضمن مادة موضوعية إنما هو قانون إجرائى من دمر الأسرة هى القوانين 1 لسنة 2000 و4 لسنة 2005 و126 لسنة 2008 ولابد من إعادة صياغة القانون 10 لسنة 2004 وتشريع قانون موحد للأسرة لا أن نفرق دم الأسرة فى أكثر من قانون وأن نلغى قانون الطفل الذى قنن الزنا ورفع سن الزواج ل 18سنة. * إذن فمحكمة الاسرة هى إحدى حسنات سوزان مبارك التى تنتقدها حاليا؟ ** قانون محكمة الأسرة هو الأهم وليس المحكمة لأنه خدم الأسرة فى أنها لم تلعب فى الموضوع وكان قانوناً إجرائياً وألغى النقض ولم يتدخل فى الخلع وسن الحضانة. قوانين ومواد بحاجة للإلغاء * لكن ما الحل إذن فيما طرحت من فشل فى قوانين الأحوال الشخصية؟ ** إلغاء المادة 17 فقرة 2 والتى قننت الزواج العرفى والمادة 20 والتى نظمت الخلع والمادة 22 التى قيدت حق الزوج فى استرجاع زوجته وكلها فى القانون رقم 1 لسنة 2000 وإلغاء القانون رقم 4لسنة 2005 بأكمله والغاء القانون 4 لسنة 2005 وقانون الطفل بالكامل والاستعاضة عنها بالقوانين السارية. لأن هذه قوانين شاذة ولم تخدم الأسرة و زادت أعداد أطفال الطلاق الذين هم يشكلون جزءاً من أطفال الشوارع. * هل كانت رؤية مجالس سوزان مبارك فى تدمير المرأة الفقيرة منظمة وممنهجة بحيث تفسد الأسرة المصرية؟ ** لا استطيع الجزم بذلك ولكنها كانت شبه سطو منظم على الرجل معنويا وماديا. * من الممكن أن يكون الهدف من ذلك هو تقديم مصر نموذجاً ومثالاً حضارياً أمام الغرب؟ ** ياليتنا كالغرب.. إن من ضمن مقترحاتى أن نشرّع نفس النموذج الأمريكى المتمثل فى الطلاق الناجح وهو عندما يصدر حكم الطلاق يصدرالقاضى حكما واحداً يتضمن كل الآثار المترتبة على حكمه. * بمعنى؟ ** بمعنى أن يحدد النفقة والعدة وتعليم الأولاد والحضانة ومدتها وأجر المسكن. وبمعنى آخر ألا يكون فقط حكم للطلاق ولكن أن ينظم الآثار المترتبة على الطلاق بأن يحدد كل شىء أمام القاضى ويصدر حكما يتضمن آثار الطلاق جميعها.
