»الأخبار« تحاور القس د. إگرام لمعي:

التيار الإسلامي إما أن يثبت أنه علي قدر المسئولية أو يدخل مصر في حرب أهلية

الديمقراطية والليبرالية والعلمانية عبارات سيئة السمعة في بلدنا!
قوانين بناء الكنائس والأحوال الشخصية للمسيحيين.. تحد كبير أمام البرلمان القادم
هو مفكر لاهوتي مسيحي وقس انجيلي وطني له كتابات محلية وعالمية تروج للوحدة الوطنية وتنبذ التعصب والطائفية.. أدان المسيحية الصهيونية الغربية وافكارها المتشددة تجاه اسرائيل وتشجيعها علي الاستيطان في فلسطين.. شارك في برامج ثقافية ودينية عبر الفضائيات له رؤيته الخاصة حول التحديات التي تواجه التحول الديمقراطي في مصر في ظل سيطرة التيارات الاسلامية علي مجلس الشعب.. قال أمامهم خياران اما تحويل مصر إلي حرب أهلية او يثبتوا للعالم انهم علي قدر المسئولية وينطلقوا باقتصاد مصر ويحققوا المواطنة واعادة الحقوق للاقليات التي سلبها منهم النظام السابق.. فتح قلبه ل »الأخبار« ليتحدث عن الدستور والرئيس القادم وقانون تنظيم بناء الكنائس والاحوال الشخصية والتمييز وغيرها من القضايا المطروحة في الفترة القادمة نعرفها من خلال هذا الحوار:
التقيته في فندق هلنان بورسعيد حيث كان أحد المشاركين بورقة عمل في التحديات التي تواجه التحول الديمقراطي في منتدي حوار الثقافات بالهيئة القبطية الانجيلية. بدأنا الحوار بأمنياته للعام الجديد.. قال ان تنجح الثورة ويحدث الاستقرار والتعاون بين جميع قوي الميدان ومجلس الشعب الجديد والقوي السياسية والمجلس العسكري ثم الرئيس المنتخب حتي يمكن النظر الي قضية التنمية وممارسة الديمقراطية بشكل صحيح.. فالديمقراطية ليست صندوق الانتخابات ولكنها الممارسة الحقيقية بكل معاني الكلمة.
رأيك في جماعة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر التي يتردد صداها في المنتدي؟
حسب تصوري ان هذا الأمر أبعد مايكون عن روح أي دين في الدنيا فالضمير الديني يترسخ عند الفرد بينه وبين الله.. ولايوجد سلطان علي الفرد يجعله يلتزم اخلاقيا او دينيا عن طريق انسان آخر ومنظمة أخري.. وقال حسب فهمي للاسلام والمسلمين حولي ان علاقة الانسان مباشرة بينه وبين الله وبالتالي فعندما يأتي فرد ويفرض شروطه وفروضه الدينية بالمعروف اولا ثم العنف هو ابعد مايكون عن فلسفة الدين نفسه وان الانسان يقوم بفرائضه وبوازع ضمير داخلي وليس بوازع خوف من عقاب الناس له.
ماذا تري في تجربة الانتخابات البرلمانية؟
قال الانتخابات اتضح منها عدة أشياء:
أولا إن وعي الجماهير السياسي لم يكتمل وبالتالي فإن الشعب لم ينتخب برنامجا سياسيا سواء كان ليبراليا أو يساريا أو دينيا لكنهم انتخبوا توجها دينيا لأن الشعب المصري يميل بطبيعته إلي التدين فاختاروا هذا التوجه. ومن عرض برنامجا من المرشحين لم يناقشه وان معظم الناخبين لم يعرفوا شيئا عن هذا البرنامج لأن معظم المصريين لايزالون في بداية طريق الديمقراطية.
رؤيتك للتحديات التي تواجه مصر في الفترة القادمة؟
ان التحديات التي تواجه الديمقراطية أو التحول الديمقراطي في مصر أهمها في رأيي العقلية الأحادية وشرح معني ذلك بأن الأوروبي يمكن أن يكون إنجليزيا مثلا وفي نفس الوقت أوروبيا وغربيا ومسيحيا أو مسلما أو بوذيا، كل هذا في وقت واحد لكننا نحن أصحاب عقلية أحادية إما وطنيون أو عرب أو إسلاميون! يليها تحدي التعليم المتخلف فليس هناك تعليم محايد.. إما تعليم للحرية أو تعليم للترويض.
بدأت ملامح المستقبل تتضح بعد فوز التيارات الإسلامية بأغلبية أعضاء مجلس الشعب.. هل هذا يزعجك كرجل دين مسيحي؟
أمام هذا الفوز هناك سيناريوهان.. الأول في منتهي الخطورة وهو رفض الليبراليين لنجاح هذه التيارات وخوف المسيحيين وعودتهم للكنيسة بعد أن خرجوا منها للحياة العامة ورفض الخبراء التعاون معهم ومقاومة ائتلافات الشباب لهم ورد فعل التيار الإسلامي لهذا المقاومة. وهو سلاح ذو حدين الأول أن يصاب الفائز بالغرور ويكون رد الفعل قاسيا علي المنتقدين ثم يحاول أن يستبعدهم عن الصورة بطريقة أو أخري.. بل وفي سبيل فرض هويته علي الدولة والمجتمع ينفرد بالقرارات مما يمثل خطرا علي الفائزين وعلي الوطن ومصر لا تحتمل صراعا من هذا النوع، الأمر الذي يؤدي إلي حروب أهلية خاصة إذا انتخب رئيس ضعيف أو ميوله إسلامية.
والسيناريو الثاني هو ان يعتبر الإسلاميون فوزهم تحديا لهم في أن يثبتوا قدرتهم علي الحكم وتحملهم المسئولية وليثبتوا من خلال ممارستهم علي الأرض أنهم يعبرون عن جموع المصريين ويعبرون عن شعارات الثورة وانهم سوف يخدمون مصر ويضعون برنامجا واضحا يشارك فيه جميع القوي والتيارات وتصبح مصر علي أيديهم نموذجا ناجحا يوضع بجانب ماليزيا وتركيا وأندونيسيا.
هل يكفي ذلك؟
هناك تحد آخر للتيار الإسلامي وهو طمأنة الداخل والخارج. فبعد أن استخدم النظام السابق التيار الإسلامي كفزاعة للمسيحيين والليبراليين في الداخل والخارج علي أساس انهم لا يصلحون لتسلم السلطة مطلقا.. وانهم إذا تسلموها فإنهم لن يكونوا متعاونين مع العالم الخارجي باعتبارهم من القاعدة والتنظيمات المتشددة.. وبناء علي ذلك عضد الغرب الأنظمة الديكتاتورية في الدول العربية ومنها مصر رغم فسادها.
لكن بقيام الثورة ونجاح الإسلاميين في الانتخابات أصبح الغرب في الخارج والمسيحيون والقوي الليبرالية في الداخل وجها لوجه مع الإسلاميين لذلك عليهم أن يحذوا حذو الرئيس التونسي الغنوشي الذي طمأن الجماهير في تونس داخليا والقوي العالمية خارجيا بخطاب قال فيه ان المشروع الثقافي ليس أولويتنا بل الأولوية هي المشروع الاقتصادي والسياسي ومحاربة الفساد ومنع نهب الثورات وفتح باب الاستثمار وتوفير فرص العمل وحماية ممارسة الشعائر والمظاهر الدينية كحق للجميع وقد أدي هذا الخطاب إلي ارتياح داخلي وخارجي. ان التيار الإسلامي أمام تحدي التجاوب مع المطالب الداخلية وتحدي التجاوب مع المطالب الدولية في تحكيم القانون الدولي ولا يستطيع أن يضحي بأحدهما.
هلي تري ان هذه التيارات التي حصلت علي الأغلبية هذه الدورة تقبل بالتغيير للأقلية في حالة عدم انتخابهم المرات القادمة؟
يقولون انهم جاءوا بالديمقراطية عن طريق انتخابات حرة نزيهة والديمقراطية تقبل أي نتيجة أخري حتي لو كانت خسارتهم فيما بعد.. فالديمقراطية هي ممارسة جيدة عندما تكون في صالحي ورجس من عمل الشيطان عندما تكون في غير صالحي.. هذا هو الحال وإذا نجحوا في التحديات التي تواجههم فالشعب حر في اختيارهم بالديمقراطية مرة أخري.
قانون تنظيم بناء الكنائس.. هل تضاءل الأمل في خروجه للنور؟
عندما يدخل القانون مجلس الشعب في ظل التيار الإسلامي يكون امتحانا وتحديا آخر أمام تصريحاتهم عن علاقتهم بالآخر المختلف معهم.. وقال سمعت مرات كثيرة جدا من قيادات الاخوان المسلمين أن من أدبايتهم قبول وجود دور عبادة وعدم معارضتهم لبناء وترميم الكنائس، وقد كانوا ينتقدون النظام السابق المتمثل في أمن الدولة بإعطاء التصريح ووضع شروط بناء الكنائس مثل السابق.. وهذا فكر متطور ومتقدم بشرط ألا تكون شروطه مجحفة.. أما عن القانون فالكنائس قالت رأيها وأدخلت تعديلاتها ووافقت عليها الطوائف وبيت العائلة.. ولو أقر مجلس الشعب هذا القانون سيكون خطوة جيدة للوحدة والاسهام في بناء مصر.
ماذا عن قانون الأحوال الشخصية؟
هو من القوانين التي تنتظر العرض علي مجلس الشعب أيضا وقد أدخلت الكنيسة الانجيلية بعض التعديلات عليه بعدم قصرحالة الطلاق علي علة الزنا فقط، وأضافت إليه الأسباب العشرة المنصوص عليها في لائحة 83 مثل استحالة العشرة.. والتي يندرج تحتها جنون أحد الطرفين.. أو بفقد أهليته وغيابه أكثر من 5 سنوات دون معرفة عنوانه.
الفرق بين بطلان الزواج والطلاق؟
إبطال الزواج معناه أن الزواج به تدليس أو كذب في العقد قبل الزواج والمفروض ألا تدخل الحالات السابقة فيه.. إلا ان أقباط المهجر وكنائس الغرب طلبوا التوسع في قواعد إبطال العقد علي أساس انه يعالج القصور الموجود في مشروع القانون الجديد الذي يقصر أسباب الطلاق علي علة الزنا فقط. والكهنة في الخارج توسعوا في فكرة ابطال العقد بدلا من الطلاق.
رأيكم في قانون تجريم التمييز؟
قانون رائع جدا ولو أقره المجلس في ظل غلبة التيار الإسلامي علي البرلمان يعطيهم مصداقية ضخمة جدا ويعطي للعالم مصداقية في التيار الإسلامي المصري ويضعنا علي بداية طريق العالمية حيث أن مصر تقود المنطقة عالميا لأن عدم التمييز وهو اتساق مع الفكر العالمي تجاه حقوق الإنسان وكرامته، وعندما يتمثل التيار الإسلامي في مصر بالغنوشي في تونس فإنه يضع بلده في المقدمة. وفي أي الأحوال فإن الأهم التطبيق.
رأيك في الدستور الجديد؟
في رأيي ان دستور 17 هو نموذجي لأنه حصيلة الدساتير المصرية الأصيلة لكنه يحتاج فقط إلي حذف المواد التي أضافها السادات والخاصة بانتخاب رئيس الجمهورية والامتيازات التي تعطي له ومنها التوريث وخلافه من المميزات التي حددها الدستور للرئيس.. فإذا أخذنا بصيغة الدستور قبل هذه التعديلات ستكون نموذجية خاصة المادة الأولي الخاصة بالمواطنة والثانية بمبادئ الشريعة الإسلامية وهوية الدولة.. وليس هناك اعتراض عليها.. القانون به مواد كثيرة عن حقوق الإنسان والمرأة.. المهم هو تفعيل مواد الدستور علي أرض الواقع.
كيف تري القيم المشتركة بين الأديان؟ وكيف يمكن تفعيلها؟
هناك قيم مشتركة كثيرة بين الأديان منها:
قيمة احترام الإنسان كخليفة الله علي الأرض وقد خلق لتعمير الكون.
قيمة قبول الآخر المختلف معك عقائديا أو فكريا.
قيمة الاختلاف، وممارسة الديمقراطية الحقيقية.
ثم قيمة التدين والعبادة.
وهناك عدة مجالات لتفعيل هذه القيم علي 3 مستويات: أولها الشارع المصري حيث تجد تلاحما بين جميع أطياف الشعب وتعاملا طبيعيا ولا تجد من يتعامل مع طبيب أو مدرس أو تاجر علي أساس انه مسلم أومسيحي.
ثم المستوي الثاني في العادات والتقاليد المشتركة في الأفراح والمناسبات وفي العطف علي الفقير والمحتاج دون تفرقة والتعاون في الكوارث القومية والحروب والأعياد.
وهناك تعاون علي مستوي الحوار اللاهوتي الفقهي يقوم به علماء متخصصون يشارك فيه علماء المسلمين ورجال الكنيسة وكذلك مع الفاتيكان.
لديكم نماذج ناجحة في شبرا للتعاون بين عنصري الأمة؟
تم عمل ندوات مشتركة في الكنيسة الانجيلية بشبرا والنزهة ودعوة شيوخ المنطقة للتحدث فيها عن القيم المشتركة وتم عمل يوم لفلسطين تحدث خلاله السفير محمد صبيح الذي أشاد بالمشاركة الشعبية لدعم الشعب الفلسطيني.
كذلك كان هناك تآخ بين الكنيسة ومسجد الخازندار.. وقمنا في عيد الأم بتكريم 01 أمهات مثاليات قدم الشيخ ابراهيم رضاخطيب المسجد هدايا لخمس مسيحيات وقمت أنا بتكريم 5 سيدات مسلمات ونفس الحال في كنيسة أرض شريف بشبرا.
من هم أصدقاؤك من المشايخ؟
الشيخ ابراهيم رضا وقد عملنا برنامجا دينيا مشتركا علي قناة سات 7 تناولنا فيه كلاما يهم المسلم والمسيحي في الحياة. وكذلك فضيلة الشيخ محمود عاشور صديق عزيز وأفكارنا متقاربة في قبول الآخر واحترام الحرية والإنسانية والحق في الأمان والتعليم والاختيار والشيخ الدكتور عبدالمعطي بيومي الذي شاركت مع في حوارات تليفزيونية عديدة.. والشيخ جمال قطب وغيرهم.
رأيك في تناول الإعلام الرسمي لقضايا الأقباط؟
الإعلام كان يتجاهل تماما إلي وقت قريب كل مشاكل الأقباط وأعيادهم وكان يكتفي بعرض تسجيل 01 دقائق أو 51دقيقة من احتفالاتهم بالأعياد. ثم بدأ يذيع القداس علي الهواء ويعرض لقطات من احتفالات الطوائف..الآن تحسن الوضع بعد الثورة لكن مازلت أطالب بتخصيص برامج للتعريف بالكنائس والأديرة المسيحية التاريخية ودورها في خدمة المجتمع.. وشرح المفاهيم والطقوس التي تمارس فيها لتعريف أبناء مصر باخوتهم وعباداتهم.. وعمل لقاءات مشتركة بين رجال الدين للحديث عن القواسم المشتركة بين الأديان وإعلاء روح المواطنة.
وماذا عن مرشحي الرئاسة؟
حتي الآن لم يظهر المرشح الذي أجمع عليه المصريون كافة.. وأتمني أن يظهر مرشح تتفق عليه كل الطوائف والتيارات السياسية ليحقق طموحات شعب مصر في المرحلة القادمة.
مفهوم الثورة في الكنيسة؟
الكنيسة تقوم علي عمودين الأول هو العبادة فهي تصلي لأجل الدولة ولأجل السلام في مصر والعالم ولأجل الحكم والعمود الثاني هو الدور النبوي أي مواجهة ظلم الحكام ومصالح الفقراء والمحرومين والمطحونين علي مر الزمن، يعني أن تكون ضمير الأمة، واستعرض مثالا علي ذلك هو موقف النبي يحيي بن زكريا (يوحنا المعمدان) الذي وقف في شجاعة يقول للملك هيرودس لا يحل لك أن تأخذ امرأة اخيك زوجة لك فكانت النتيجة قطع رأسه. وعندما تري الكنيسة فئة مظلومة أو أن هناك تعذيبا للمواطنين حتي لو كانوا متصعبين أو مضطهدين ضدها لابد أن تتخذ موقفا وتعلن أنها ضد انتهاك حرية المواطن وضد انتهاك كرامة المواطن ومع حق الدفاع عن نفسه.
وقال كان ميلاد المسيح نفسه ثورة في التاريخ حيث أنشدت العذراء مريم قائلة »أنزل الأعزاء من علي الكراسي.. وارفع المتضعين« وهذه الثورة الحقيقية المساواة بين البشر.
رأيك في نسبة تمثيل المرأة والأقباط في مجلس الشعب؟
عدم تمثيل المرأة والأقباط في المجلس خطأ جسيم يضعنا في مرتبة متدنية أمام العالم.. فقد كنت من المؤيدين بتخصيص كوتة للمرأة في البرلمان حسب التجربة الأوروبية عندما كان تواجد المرأة ضعيف.. فاتجهت الدول هناك بعد الحرب العالمية الثانية بعمل كوتة للمرأة لمدة 01 سنوات حتي يتعرف الناس عليها وتثبت نفسها وقدحدث بالفعل أن أثبتت المرأة تواجدها في العمل السياسي وأصبحت تفوز في الانتخابات علي كل المستويات واحتلت مناصب رفيعة بجدارة.
وقال: كنت أتمني أن يحدث نفس الأمر بالنسبة للمسيحيين ويتم تخصيص كوتة لهم لمدة 01 سنوات أي دورتين فقط ليعرفهم الناس ويتعودوا عليهم وبعدها نتركهم للشارع السياسي واقترح ان جو الثورة يساعد علي ذلك.
أهم مؤلفاتك؟
»الاختراق الصهيوني للمسيحية«. فأنا ضد الصهاينة الأمريكان من المسيحيين الذين يؤيدون الوجود السياسي لدولة إسرائيل في الشرق الأوسط ويربطون وجودها مع المجيء الثاني للمسيح بتمويل من أمريكا. وهذا عكس العقيدة المسيحية وضد الأفكار اللاهوتية في الانجيل وترفضه الكنيسة المصرية بكل طوائفها وعقيدتهم. يقول ان من شروط مجيء المسيح هو بناء هيكل سليمان وعودة اليهود لفلسطين وتقديم الذبائح داخل الهيكل وقيام حرب هرمجدون حيث يقوم العالم كله بحرب ضد إسرائيل التي تنهزم في النهاية ثم يتدخل الله بالقوة الطبيعية مثل الزلازل والرعود والأمطار فتنتصر إسرائيل وفي هذه الحرب يموت ثلث العالم وبعدها يأتي المسيح ليمكث علي الأرض 0001 عام.
الكتاب الثاني؟
كان عن »الوجه الآخر لتعاليم المسيح«.. قدمت فيه رؤية شرقية عربية للتعاليم المسيحية في نفس الاتجاه وكتاب آخر هو »الوجه الآخر للكنيسة«. وشاركت في كتاب عن الحالة الدينية في مصر مع مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية وأخرجنا مجلدين عن الحالة السياسية في مصر خلال التسعينيات. وشاركت في كتاب من ثلاثة أجزاء بعنوان »الامبراطورية الأمريكية« مع بعض الكتاب العالميين مثل ناعوم سونسكي وهو كاتب أمريكي متعاطف مع العرب.
لماذا الهجوم علي الليبرالية والديمقراطية؟
هناك بعض المصطلحات سيئة السمعة في مصر مثل العلمانية والليبرالية والديمقراطية وهذا يرجع إلي انخفاض الثقافة لدي الجماهير ونقص الوعي بهذه المعاني وذلك سببه تقصير النخبة المثقفة في الوصول للجماهير وتقصير الإعلام وتخلف التعليم.
كيف نقضي علي الفتنة الطائفية؟
هناك هبات من وقت لآخر غير منظمة تحتاج إلي توعية حقيقية للجماهير لأن هناك أيادي خفية تحرك الناس تستطيع أن تنجح في غرضها بسبب أن هناك تعصبا وعدم ادراك لدي البعض، وبالتالي لابد أن تكون هناك توعية وبناء علاقات صحيحة وتعريف بالآخر كشريك في الوطن والتأكيد علي المواطنة وأننا جميعا مصريون وعرب ومسيحيون يشاركون المسلمين في هذه الهوية المصرية العربية ويعيشون معا منذ آلاف السنين، فإذا أدرك الشعب المصري في عمومه هذه الأسس والروابط سوف تنتهي الفتنة في مصر.
وأشاد بمنتدي حوار الثقافات بالهيئة القبطية الانجيلية في هذا الصدد حيث يجمع شباب القساوسة والشيوخ وأعضاء من منظمات المجتمع المدني والأهلي من كل الأطياف والتيارات في لقاءات حوارية تقرب المسافات وتذيب الخلافات وتقوية الروابط والحب بين أفراد المجتمع.