وراء الاحداث

د.عبد المنعم سعيد: مساء الخير.. موضوعنا اليوم فيه قدر من الغرابة لإنه بعد أن نتحدث فيه لن يكون غريبا بالمرة لإن موضوعنا الأساسى اليوم هو الحديث عن الجهاز الإدارى فى مصر – الجهاز الإدارى فى مصر ليس حدث من الأحداث التى نبحث عما وراءها كما إعتدنا فى برنامج وراء الأحداث ولكن هو أحد أعمدة الدولة المصرية – مصر أقدم دولة فى التاريخ وكلمة أقدم دولة فى التاريخ معناها إن فيها أقدم جهاز إدارى فى التاريخ أقدم بيروقراطية فى التاريخ قامت هذه البيروقراطية أو هذا الجهاز الإدارى من أجل أمران :
الأول : أن وجود قواعد لإدارة المجتمع هو الإنتقال لهذا المجتمع من مرحلة البربرية الى مرحلة الحضارة هذا الحكم ليس حكمى وإنما حكم فلاسفة اليونان الذين صنفوا العالم الى برابرة والى أصحاب حضارةوكانت مصر بالنسبة لهم وبالنسبة للعالم كله هى منارة الحضارة .. نحن نعرف أن مصر منارة الحضارة لأن كان هناك الأهرامات ,كان هنا المعابد كان هناك الزراعة كان هناك أمور كثيرة نبتت فى مصر ولكن ربما كان أهم من كل ذلك هو إنه كان يوجد فى مصر قانون قواعد تنظم مياه النهر تنظم مواسم الزراعة , تنظم عملية الإستيلاء على السلطة والخروج منها أمور كثيرة كانت موجودة فى مصر تجعل المجتمع ليس فى حاله كما يقول حالة البربرية يعنى حالة فيها الجميع ضد الجميع فيها القوى والعنيف هو الذى يحكم وهو الذى يقود المجتمع المصرى كان فيه فجر الحضارة الإنسانية مع إنه أول مجتمع قرر كمجتمع أن يضع قواعد وقوانين للتعامل مع بعضه البعض هذه العملية كان لابد وان يحكمها جهاز هذا الجهاز الإدارى كان يمثله الكاتب المصرى الذى كان عليه أن يكتب إيراد النهر ويعكس أين يستخدم إيراد النهر وأين سوف يكون هناك سبع كما نعرف سبع سنوات عجاف – سبع سنوات ثمان عملية التنظيم لإدارة هذه الدولة جرت عبر آلاف السنين تغير الحكام ذهبت اسر وجاءت اسر كان هناك غزاه جاؤا وذهبوا ولكن بقى دائما هناك جهاز أداري ينظم أعمال الدولة المصرية .
ولذلك نجد دائما تجاه جهاز الدولة المصرية نوعين من الشعور فيه نوع من الشعور بينظر اليه إن هو الذى ساهم فى بقاء الدولة هو الذى حافظ على تراثها هو الذى أبقى سجلاتها وجوده منذ آلاف السنين حتى الآن نجد على المعابد معدود كام عامل بيأخذوا كام وجبه فى اليوم بيستخدموا كام دابه الى آخره أى نوع من المهندسين كان يشرف عليهم الى آخره .. فالذى أبقى الدولة المصريه رغم ذهاب ومجئ الغزاه هو جهاز الدولة المصرية هو الذى حافظ عليها وحافظ على أوراقها وعلى تراثها لكن أيضا من جانب آخر لدينا ذلك الشعور السلبى فى مصر إيزاء الجهاز الإدارى نظرية فوت علينا بكره إنه ما فيش حاجه بتخلص فيه معنى إن أى حاجه تدخل الجهاز الإدارى معناها إنها تتعقد إنها لا تخرج إلا بعد فترة طويلة إنه أصبح غابة متلاحمة من التشريعات يٌقال 68 ألف تشريع بعضها متضارب بعضها متداخل مع بعضها البعض يحتاج دائما الى قدرات وقوات خاصة لفك الطلاسم اللي موجودة فيه فى جاني آخر الناس بتقول إن فاتك الميري إتمرغ في ترابه يعني نقول على الجهاز الإدارى كده ومع ذلك بنجد طوابير وطوابير تريد بإستمرار أن تكون جزءا من الجهاز الإداري للدولة من هنا فإن لدينا زى ما بيقولوا مدركات مختلفة إزاء هذا الجهاز .. كلنا نعرف إنه عصب الدولة المصرية البعض يسمونه القلب الصلب للدولة المصرية ومن جانب آخر ندرك إنه أصبح كبيرا للغاية أصبح مترهلا للغايه أصبح ثقيلاً فى حركاته إنه يترجم طموحات ورغبات المجتمع في اللحاق بالدول المتقدمة الي عمليه تقع على الواقع زي ما بيقولوا دخول الحمال ليس كما الخروج منه نفس المسأله الدخول الي جهاز الدولة المصرية ليس كما الخروج منه موضوعنا هذا الجهاز هل هو حدث يحدث اليوم أم هو حدثْ حَدَثَ فى كل الأوقات في تاريخ مصر .. ضيفنا اليوم هو د صفوت النحاس رئيس الجهاز المركزي والإدارة الذى هو بمعني آخر هو ناظر هذا الجهاز وهو المسؤل عنه وإلى أن نلتقى به تعالوا نستمع الى هذا التقرير .
فاصل " تقرير "
يعانى الجهاز الإداري في مصر من مشكلات كثيره يأتي علي رأسها تضخم أعداد العاملين فى هذا الجهاز تراجع إنتاجية الموظفين فالجهاز الأداري في مصر مكون من 6 مليون موظف من بينهم 5،6 مليون موظف دائم إضافةً الي ما يتراوح ما بين 300الي600 ألف موظف مؤقت وهو ما يعني أن عدد الجهاز الإداري مقارنةً بعدد السكان يمثل موظف لكل 13 مواطن بينما تنخفض النسبة على المستوى العالمى لتصل الي موظف لكل 50 مواطن وعلي الرغم من أن الحكومة قد توقفت عن التعيين الدائم منذ عام 1984 وحتي عام 1999إلا أن نحو 201 مليون موظف قد أصبحوا موظفين دائمين من خلاف نظام تعيين المؤقتين الذى أصبح يمثل أحد الأبواب الخلفية للدخول الي الجهاز الإداري للدولة وهو ما يُعد أحد أهم الثغرات للقانون رقم 47لسنة 1978 وسعيا منها للتعامل مع تلك المشكله بكل ما تفرضه من تحديات بدأت الحكومة فى طرح إستيراتيجية شاملة ومتكاملة لتطوير الجهاز الإداي ورفع كفاءته وفى هذا السياق إستعرض الدكتور أحمد نظيف في منتصف الشهر الماضى تقريرا حول تطوير الجهاز الإداري للدولة وشمل التقرير برنامج تطوير الخدمات الحكومية بهدف تقديم خدمة مميزة للمتعاملين مع الحكومة سواء مواطنين أو شركات أو مستثمرين وسواء من حيث السرعة أو الدقة أو الإسلوب .. كما إحتوي التقرير برنامج تطوير نظم موارد إدارة الدولة من خلاف أرشفة وتدفق الوثائق الموجوده فى 62 جهة وكذلك سلطة التصديق الإليكتوني وميكنة الحسابات المالية للدولة والمشتريات والمخازن والموارد البشرية وقاعدة للبيانان الحكومية ويبدوا أن مشكلة تضخم الجهاز الإداري فى مصر وتعقيدها ترجع الى قدم تشكيل الجهاز الإداري في مصر إذ نشأ أو تنظيم لشئون الموظفين في مصر في عام 1883 في صورت عددٍ من الأوامر الخدوية كما صدر أو كادر لدرجات الموظفين وترقيتهم في عام 1907 وإستمر العمل به حتي صدور كادرٍ آخر في عام 1921 الذى تم تغييره فى عام 1939 بكادر إستمر العمل به حتي بداية ثورة يولية عام1952 وفى عام 1951 أنشأت الحكومة المصرية ديوان الموظفين وهو أول جهاز شئون خدمة مدنية في مصر وقد بدأ عمليه فى بداية الثوره عام 1952 ومع إنشاء ديوان الموظفين صدر أول قانون منظم يحكم شئون الموظفين في مصر وهو ما عرف بإسم القانون رقم 10 لسنة 1951 والذي بدأ تطبيقه في أول يوليو عام 1952 .. الما الجهازالمركزي للتنظيم والإداره فقد أنشئ بالقانون رقم 118 لسنه 1964 ثم أعيد تنظيم الجهاز عدة مرات بقرارات واحد منها بشأن إعادة تنظيم الهيكل الإداري للجهاز من وزير التنمية الإدارية عام 2001 و3 مرات من رئيس الجهاز كان آخرها قرار رئيس الجهاز رقم 468 لسنة 2009 فما هى المهام التي يقوم بها الجهاز المركزي للتنظيم والإدارة ؟ وما هى العلاقة بينه وبين وزارة التنمية الإدارية وما هى أهم التصورات المطروحة للتعامل مع مشكلات الجهاز الإداري في مصر ؟
هذه هى أهم التساؤلات التى تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث .
فاصل
د.عبد المنعم سعيد: الجهاز الإدارة فى الدولة وضيفناد.صفوت النحاس رئيس الجهاز المركزي للتنظيم والإداره .. د. صفوت أهلا بك معانا
د.صفوت النحاس : أهلا مساء الخير يا فندم أهلا وسهلا.
د.عبد المنعم سعيد: د. صفوت أنا عايز أبتدى معاك بحدوتة صغيرة أنا كنت فى اليابان وبعدين بأتكلم مع اليابانيين يعنى فى وزارة الخارجية فكانوا بيشتكوا بشده إنه جهاز الدولة فى اليابان تضخم للغاية وإن البيروقراطية بقت معطلة فأنا سألتهم هو العدد كام ؟ فواحد قال بصوت واطى جدا 100 ألف طبعا إتخضيت 100 ألف فقالوا لي لو حسبنا المحليات والمحافظات 300ألف دا اليابان حوالى 126 مليون نسمه بتتكلم عن ناتج محلى قدره 5 ترليون و100 مليار دولار عندنا في مصر العدد كام ؟ الرئيس مبارك أشار أكثر من مرة الى هذه المسالة .. إحنا عندنا الأول العدد كام ؟ وليه ؟
د.صفوت النحاس : أيوه يا فندم حضرتك الجهاز الإدارى للدولة كله العاملين فيه الوزارات المركزيه والمحليات والهيئات الإقتصاديه والخدمية والجامعات الحكومية عددهم حوالى 5,6 مليون موظف دائم و400 الف موظف مؤقت يعنى العدد فى حدود ال6 مليون
د.عبد المنعم سعيد: هل محسوب فيه البوليس وأجهزة الأمن والحاجات ديه كلها ؟
د.صفوت النحاس : أيوه
د.عبد المنعم سعيد: أيوه داخلة فى ال6 مليون أيوه
د.صفوت النحاس : ال6 مليون فى تعدادنا حوالى 77 مليون يعني إحنا عندنا تقريبا موظف لكل 13 مواطن
د.عبد المنعم سعيد: المعدل العالمى كام ؟
د.صفوت النحاس : موظف لكل 50 مواطن
د.عبد المنعم سعيد: لكل 50 مواطن إحنا عندنا موظف لكل 13 ؟
د.صفوت النحاس : لكل 13 يعنى عندنا العدد 3أمثال – 4 أمثال العدد تقريبا اللي المفروض نبقي عليه – يعنى عندنا بلاد عربية بقت تأخذ بالمعايير الدولية وهى على رأسها الأردن وتونس والمغرب ولبنان يعني الإردن 8 مليون عندهم 180 ألف موظف يعني هم لو 80 مليون هيبقي عندهم مليون و800 ألف موظف
د.عبد المنعم سعيد: يعي إحنا عندنا حوالي 4 مليون زيادة ؟
د.صفوت النحاس : يعنى ما نقدرش نقول كده عندنا نقول إن العدد بتاعنا موظف لكل 13 مواطن المفروض موظف لكل 42 مواطن
د.عبد المنعم سعيد: ليه بقي العكس حاصل يعني إحنا لما بنقول مثلا العدد بنعمل النسبة ما بين أساتذة الجامعة والطلبة بنقول عندنا اقل لما بنقول عندنا نسبة مثلا الإدارة فى المصانع الى عدد العمال بنلاقيها أقل وبيبقى فيه أحيانا شكوى من هذا بينما لما بنيجى فى إطار المجتمع نلاقى الظاهرة العكسية إنه لدينا موظف لك 13
د.صفوت النحاس : هو حضرتك الجهاز الإداري للدولة كان العدد بتاعه بيتناسب مع الإحتياجات بتاعة التشغيل وعموما هو شغل الوظيفة مرجعه هو الإحتياج الوظيفى – أنا عايزك لو جيت مثلا أى واحد يعمل مشروع صغير هيبتدى ينتج أى منتج من المنتجات هيبتدي يوزعه لو زود إنتاجه شويه هايجيب واحد يسجل له لو الإنتاج زاد قوى كان فيه طلب عليه هايجيب عربية يأجرها بعد شويه هيشترى عربية بعد شويه هيبقى عنده محاسب أو حاجة زى كده الإحتياج الوظيفى هو اللي بيخلى إن فيه واحد يشغل الوظيفة الفترة من ال 60 حتى منتصف ال80 ما كانش الإحتياج الوظيفي هو دافع للتعيينات فى الجهاز الإداري للدولة لغاية بداية ال60 كان العدد تقريبا في النورمز العالمية إبتدت الحكومة تأخذ منحي إنها إعتبرت إن الجهاز الإداري للدولة هو مركز التوظيف الرئيسي فكل مخرجات النظام التعليمي حتي المتسربين من التعليم بقي تعيينه في الجهاز الإداري للدولة
د.عبد المنعم سعيد:ده بقي مكان للتوظيف
د.صفوت النحاس : مكان للتوظيف دون تحديد للإحتياجات الوظيفية – ودون تحديد للإحتياجات الوظيفية إستتبع إنشاء أنشظة هامشية عشان تشغل الناس يعنى حضرتك فيه جهة مسؤلة مثلا يعنى عن نقل ركاب نقوم نعمل لهامجلة نعمل لها شئون أجتماعية والعاملين كتروا فنعمل لهم رعاية للعاملين ونعمل لهم شئون إجتماعية عشان نوديهم رحلات فالراجل بتاع الشئون الإجتماعية عايز يشتغل فأصبحت كلها أنشطة هامشيه مش داخلة فى صلب الموضوع وبتسبب عبء وبتسبب مشاكل كتيرة – الحقيقة إحنا مش ساكتين يعنى .
د.عبد المنعم سعيد: أنا عايز أعرب بمناسبة إنتوا مش ساكتين عايز يمن كنا المفروض نبتدى الحلقة من حيث يجب أن تكون وهو الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة اللي سيادتك رئيسه بإعتبارك رئيس هذا الجهاز إيه مهمته هل دا اللى بيشرف على كل
د.صفوت النحاس : هو الجهاز المركزى للتنظيم والإداره أنشئ بقانون 118 لسنة 64 مهمته هى العاملين فى الجهاز الإداري للدولة من حيث التعيين والترقية والهياكل التنظيمية للوحدات الحكومية والتدريب والخدمات المقدمة من الأجهزة الحكومية الي المواطنين وإقتراح العلاوات وأقتراح الإجور والتدريب
د.عبد المنعم سعيد: شحيح شويه فى العلاوات اليومين دول ههههه
د.صفوت النحاس : لا.. لأ هههه يا فندم دا هو موضوع قومى يعني وأنا عايز أقول لحضرتك عشان بس موضوع العلاوات لموازنة الأجور السنة اللي إحنا فيها دي 90 مليار جينه -2004 – 2005 منذ 6 سنين كانت 42 مليار جنيه
د.عبد المنعم سعيد: يعنى إنت مسئول أو الجهاز مسئول عن عملية التنظيم الإداري فى الدولة ؟
د.صفوت النحاس : للعاملين فى الجهاز الإداري للدولة
د.عبد المنعم سعيد: لكن هم العاملين فى الوزارات ؟
د.صفوت النحاس : فى الوزارات والمحليات والهيئات الإقتصادية والخدمية وشركات القطاع العام – قطاع الأعمال العام بالإضافة الى العاملين فى الجامعات الحكومية
د.عبد المنعم سعيد: معالى الوزير إيه الفرق بين الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة ووزارة التنمية الإدارية يعنى عندنا وزارة ولدينا هنا هذا الجهاز هل وزارة التنمية الإدارية دا عملها أيضا ؟
د.صفوت النحاس : وزارة التنمية الإدارية وظيفتها وضع السياسات الخاصة بالموارد البشرية والتنمية الإدارية داخل الحكومة
د.عبد المنعم سعيد: أنا سامع نفس الكلام تقريبا ؟
د.صفوت النحاس : لأ دا هى بتحط السياسات وإحنا بننفذ هذه السياسات فإحنا بنقوم بعمل تنفيذى والوزارة بتقوم بعمل تخطيطى وفيه لجنه مشتركة بيننا وبين الوزارة اللجنه المشتركة بيرأسها السيد وزير التنمية الإدارية الدكتور أحمد درويش واللجنة ديه بتناقش الموضوعات المشتركه وبتاخذ فيها قرار والطرفين ملتزمين به
د.عبد المنعم سعيد: الدكتور أحمد درويش راجل فاضل من المجتهدين جدا لكن أنا أخشى دائما لما يبقى فيه هيئتين حكوميتين بينهم لجنه مشتركة معناها لحل مشاكل النزاع أو المناطق الرمادية اللى بين القوسين
د.صفوت النحاس : لأ بالعكس يعنى فى بداية العمل ما كنتش الأدوار واضحة لكن هو الحس الوطنى عند الدكتور أحمد درويش وهأدَّعى إن هو عندى يعنى بيخلينا بنبص للمصلحة العامة إحنا بنواجه نفس التحديات هو أهدافه وأهدافى إن إحنا بنقدم خدمه مدنية متميزه
د.عبد المنعم سعيد: ما هو سؤالى ليه يبقى فيه 2 ديه القضيه ؟
د.صفوت النحاس : لأ فى بعض الأحيان ما كنتش الإداره موجوده لكن الجهاز موجود من سنة 64 كان قبل منه كيان آخر ديوان الموظفين
د.عبد المنعم سعيد: دا اللى كان موجود فى الفترة الملكية وإستمر بعدها
د.صفوت النحاس : وفى فترة من الفترات كان وزير الدولة للتنمية الإدارية هو رئس الجهاز المركزي للتنظيم والإداره لكن لما جاءت حكومة الدكتور أحمد نظيف – الدكتور أحمد نظيف هو أخذ القرار إنه يعيد الأمور الى أوضاعها الطبيعية إن الجهاز يرأسه رئيس للجهاز والوزاره يبقى لها وزاره وفيه تكليفات كثيره جدا للوزاره خصوصا إن إحنا فى مرحلة للميكنة بتاعة الخدمات الحكومية فالعملية بتاعة الميكنة ديه متولياها الوزارة فالوزارة بتقوم بدور كبير جدا لأنشطة أخرى وإحنا الحقيقة يعنى هى بتعمل out Resource وبتجيب شركات وبتنفذ برامج للخدمات الإليكترونية إحنا عندنا عبء كبير يعنى العمل اليومى ضخم
د.عبد المنعم سعيد: طيب معالى الوزير يعنى يمكن نبتدى الحدوته من أولها حضرتك قلت إن منذ الستينيات بدأت الحكومة أو وزاراتها تبقى مكان للتعيين مكان للإعالة بمعنى أو بآخر طبعا دا كان له زى ما بيقولوا الجانب السلبي بتاعه إنه بقى عندنا جهاز مترهل ؟
د.صفوت النحاس : مترهل وفيه فائض فى العمالة فيه عدم تحديد واضح للمسؤلية فيه تداخل في الإختصاصات يعني ظهرت مظاهر سلبية كتيره نتيجه للزياده
د.عبد المنعم سعيد: هل أنا يمكن أخرج شوية عن الموضوع هل دا راجع إن إحنا ما عندناش الشجاعة نقول والله حالة بطالة يعنى أدي له إعانة بطالة ؟
د.صفوت النحاس : لأ هو الفكر فى الفترة ديه كان فكر إشتراكى والعالم كله كان بيعمل كده بس مش بالصورة الحادة ديه يعنى حضرتك إحنا عندنا لغاية النهارده فيه عدد من الأميين فى الجهاز الإداري للدولة من عمال الخدمات المساعده أو العمال الحرفيين فيه برامج محو أميه بتتعمل لهم بنشيل الأمية أحيانا يرتد لهم الأمرية مرة أخرى دول جم منين
د.عبد المنعم سعيد: دا كان مستحيل فى الماضى
د.صفوت النحاس : أيوه دا جي منين جي لإنه هو تسرب من التعليم وتقدم للتعيين فى الحكومة فالحكومة كانت بتعين أى واحد يتقدم للتعيين فديه إتسببت للمشاكل الإدارية اللى موجوده عندنا دلوقت
د.عبد المنعم سعيد:د.صفوت هل تري مبرر فى عدد الوزارات اللي موجودة عندنا يعنى إحنا في مصر بالمقارنة يعني عندنا تقريبا 32 وزارة بينما فى الولايات المتحدة 10 أو 11 ؟
د.صفوت النحاس : دول الإتحاد الأوربى كلها بين 13 و17
د.عبد المنعم سعيد: طيب دا إيه لإن هم دول متخلفة ؟
د.صفوت النحاس : يعنى حضرتك فيه وجهتين نظر : فيه بيقول إحنا بنقلل عدد الوزارات والوزارات ديه تأخذ دور تخطيطي وبنزود الأجهزة التنفيذية ودول أوربا تقريبا عامله كده ممكن تلاقى فرنسا 17 إدارة وفي بعض الدول الأوربية 13 إدارة يعنى مازادتش خالص دول الإتحاد الأوربى عن 21 وزارة .
فيه وجهة نظر ثانيه بتقول إن الموضوع لما يبقي مهم يبقى له وزير والوزير يحضر أجتماعات مجلس الوزراء ويعرض مطالبه وإجتماع مجلس الوزراء دا من الحاجات الرائعة في إن هو بيبقى إجتماع تنسيقى فى المقام الأول وبينهى كل المشكلات فإنت عايز تتعامل مع مشكلة لها أطراف كثيرة مع جهات أخرى يعنى حد آمن للمشكلة ديه
د.عبد المنعم سعيد: كلمة وزير ووزارة لها سحر عندنا شويه يا دكتور يعني إنت طبعا أكيد درست تاريخ وتعاملت مع تاريخ التنظيم الإداري في مصر يعنى لما نقول عايزين نهتم بالسودان عايزين وزير لشئون السودان عايزين نهتم بسينا عايزين وزير لشئون سينا
د.صفوت النحاس : النهارده ناس بتطرح فكرة إن يبقى فيه وزير للمهاجرين المصريين اللي في الخارج فقط
د.عبد المنعم سعيد: ودا في وقت من الأوقات كان عندنا وزير للهجرة فهل لها سحر خاص ؟
د.صفوت النحاس : طبعا لها سحر خاص بعدين إحنا عندنا فى الإدارة السلطة المختصة هى الوزير المختص والمحافظ المختص ورئيس الهيئه أو رئيس الجامعه السلطه المختصه إن وزير فى أى وزارة صلاحياته كسلطه مختصة أعلى من صلاحيات الآخرين يعنى أعلى من صلاحيات المحافظ كسلطة مختصة وأعلى من صلاحيات رئيس الهيئة
د.عبد المنعم سعيد: معالى الوزير أنا مضطر نطلع لفاصل ونرجع لمسألة سحر الوزارة ديه مرة أخرى نلتقى بعد فاصل قصير
فاصل
د.عبد المنعم سعيد: الجهاز الإداري للدولة وضيفنا د صفوت النحار رئيس الجهاز المركزي للتنظيم والإدارة – د كنا بنتحدث عن إنه الوزير فى مصر له سلطة قوية وبالتالى له قدرة على التأثير فإحنا كل موضوع مهم نعمل له وزارة
د.صفوت النحاس : لأ أنا برضه هنضرب أمثلة من الحياة العملية يعنى حضرتك مثلا فى فترة من الفترات من حوالى 10 – 15 سنه وكانت وزارة النقل عندنا مسؤليتها هى النقل البرى بما فيه السكة الحديد والإتصالات كانت تتبع للوزارة الهيئة المصرية للإتصالات السلكية واللاسليكة والبريد والنقل البحري والنقل الجوي – وزارة النقل ديه من الممدن فى بلاد زى البلاد الأوربية إن يبقى لها وزير واحد ويقوم بعمله بشكل طبيعى
د.عبد المنعم سعيد: إحنا عندنا وزير طيران ؟
د.صفوت النحاس : النهارده الوزاره ديه تم تقسيمها الى وزارة نقل ووزارة طيران ووزارة إتصالات وتكنولوجيا المعلومات – وزارة الإتصالات وتكنولوجيا المعلومات أخذت الإتصالات وأخذت البريد وطبعا دخل عليها المحمول والوزارة بتاعة النقل الجوى – وزارة الطيران المدنى أخذت النقل الجوى المطارات وطائراته ووزارة النقل بتشتغل على النقل طيب أنا برضه عايز أقول لحضرتك فيه فرق بيننا وبين الآخرين .
د.عبد المنعم سعيد: قبل السؤال دا أنا عايز أسأل إنه عملية التفتيت ديه كانت موجوده فى البلاد الإشتراكية يعنى أنا أعرف كان الإتحاد السوفييتى كان فيه 55 وزارة بحيث إن فيه وزير للسكة الحديد وزير للحوم .. يعنى كل مهمة فى الدولة أو وظيفة لها وزير بشكل أو بآخر فى الدول الرأس مالية حيث السوق هو اللي بيتحرك أنا كنت أتصور أن إحنا مع تحولنا الى إقتصاد السوق وبنتكلم كمان على الامركزية اللي معناها تفويض سلطات للمحافظات
د.صفوت النحاس : مش تفويض بس نقل ؟
د.عبد المنعم سعيد: أو نقل سلطات للمحافظات معناها إنه عدد الوزارات يقل بينما اللي حاصل إنه هو يا إما ثابت يا إما حتى بيزيد ؟
د.صفوت النحاس : لأ الحكومة بتاعة الدكتور احمد نظيف عدد الوزارات فيها قلت يعنى وزارة الشباب والرياضة ما بقتش فيه وزارة للشباب والرياضه بقى فيه جهاز للشباب وجهاز للرياضه
د.عبد المنعم سعيد: بس فيها وزيرين ههههه كلاهما بدرجة وزير
د.صفوت النحاس : لأ – حضرتك فيه وزارة بس إستحدثت اللي هى وزارة الأسرة والسكان نتيجة لإن المشكلة السكانية ديه بقة كبيرة لكن هى قلت فى عدد الوزارات – أنا برضه عايز أقول لحضرتك زى ما بتقول الإتحاد السوفييتى والدول الأوربية وكده هو اللي حاصل إن التحديات عندنا ضخمه يعنى وزارة الإسكان لما بتاخد مسؤلية مياه الشرب والصرف الصحى جهد ضخم جدا جدا جدا فيه بعض دوائر فى المحافظات – دائره إنتخابية فيها 30 قرية ال30 قرية اللي داخل فيهم مياه شرب – سورى صرف صحى 5 قرى فوزير الإسكان والتعمير بيشتغل فى مياه الشرب والصرف الصحى فالتحدى عنده كبير وصلت الحالة بتاعة المطارات المصرية والحالة بتاعة شركة مصر للطيران الي وضع متدني مقارنةً بالدول الجوار
د.عبد المنعم سعيد: فكان لابد إن يكون فيه وزير خاص
د.صفوت النحاس : بقى فيه تحديات كبيرة فلما ركزما العمل فيها حصل فيها طفرة شديده للغاية فيه رؤيه بتقول عايزين نعمل وزارة للنقل البحرى لكن على حسب حجم التحدي بترفع من مستوى تمثيل المسؤل عن القطاع ولما المسؤل بيتواجد فى مجلس الوزراء بيسهل عليه التنسيق لحل مشاكل القطاع اللي فيه
د.عبد المنعم سعيد: يعنى تفسير حضرتك دلوقت لحجم الجهاز الإدارى أو حجم الوزارات راجع أساسا لزيادة التحديات ومع ذلك إحنا بنقول إن هذه الوزارارت يوجد فيها على الأقل كتل كثيرة يعني نسبيا يعي مش 1: 50
د.صفوت النحاس : يعنى المهم يتقام بها وزارة والا هيئة فلو كان التحديات كبيرة بنقول وزارة لو كان التحديات على المستوى القومى بنقول بقى الوزارة فيها أعداد كبيرة والا عدد العاملين مناسب والل مش مناسب دا موضوع آخر وسنتحدث فيه
د.عبد المنعم سعيد: نتحدث فيه أين يوجد الفائض أو الكتل
د.صفوت النحاس : حضرتك العاملين بالجهاز الإدارى للدولة اللي هم ال5,6 مليون موظف دول الدائمين اللي موجود منهم الحكومة المركزية حوالى 1,8 مليون موظف موجود منهم فى المحليات حوالى 3 مليون مواظف اللى موجود منهم فى الجامعات والهيئات الإقتصادية والخدمية الباقى حوالى نصف مليون موظف نيجى نقول إيه تانى طيب إيه توزيعة العاملين دول هنجد إن العاملين فى الخدمات المعانة حوالى 650 ألف موطف
د.عبد المنعم سعيد: المعاونه دول اللي هم الفراشين ؟
د.صفوت النحاس : آه المسؤلين عن النظافة والمسؤلين عن المشروبات
د.عبد المنعم سعيد: أكثر من نصف مليون
د.صفوت النحاس : آه 660 أو 650 ألف موظف .. يعنى إحنا عندنا عامل نظافة لكل 8 موظفين أو 9 موظفين وبعدين الحرفيين اللي هم نجار عامل بتاع زجاج ميكانيكى سيارات حوالى 500 حرف فى الجهاز الإداري للحرفيين حوالى 340 الف موظف مجموع الإثنين دول مليون فالعماله ديه جزء من ال5,6 مليون – العماله الأخري فيه عمالة تخصصية اللي هم الجامعيين وفيه عمالة كتابية وفيه عمالة مكتبية
د.عبد المنعم سعيد: أنا آسف لمقاطعتك إيه الفرق بين الكتابية والمكتبية هم زى بعض
د.صفوت النحاس : الكتابية مستوى أقل شويه .. إحنا لما بنيجى نتكلم مثلا عن العمالة المتخصصة عندنا عجز فى بعض الوظائف عندنا عجز فى المهندسين عندنا عجز فى الأطباء البيطريين وبنعيين فيهم على الرغم فيه كلام إن الحكومة ما بتعينش خالص لأ بالعكس
د.عبد المنعم سعيد: بس بنعين دلوقت لإن إحنا محتاجين
د.صفوت النحاس : اللي إحنا محتاجينه حسب إحتياجات التشغيل عندنا فائض فى العمالة الكتابية والمكتبية كتير فى العمالة الكتابيه والمكتبية برضه لما أقول لحضرتك إن إحنا عندنا 670 ألف عامل خدمات معاونة المفروض إن وحدات الالجهاز الإداري للدولة تبقى كلها فى منتهي النظافة ومنتهي النظام يتم إستخدامهم بشكل كويس ماحدث فى العالم خالص بيعين عمال خدمات معاونة العامل بتاع الخدمات المعاونة
د.عبد المنعم سعيد: لإن هو ما بيضفش للظافة بتاع المكان
د.صفوت النحاس : بيعمل إيه يإما بيشتغل بنفسه جهده بيقل مع الزمن ولو كان معين فى وظيفة دائما فدخله بيزيد مع جهده بيقل فديه بتعمل مشكلة الحاجه الثانيه لو بيتخدم معدات يبقى الإستخدام بشكل ثانى لكن العالم كله مخلى مسؤلية النظافة المبانى الحكومية والمسؤلية الصيانة لجهات خارجية يديها لشركات نظافة وشركات صيانة وبعض الجهات لإن إحنا توقفنا عن تعيين العمال وخدمات المعاونه بقالنا حوالى 5 سنين فيه جهات النهارده بتعمل أوت سورسنج وبتجيب شركة للنظافة هتجد فرق كبير جدا جدا فى النظافة نتيجه للكلام اللى حضرتك بتقوله دا إحنا واخدين مجموعة من الإتجاهات بنشتغل فيها بشكل مستمر – بنشتغل في إيه – إحنا عملنا إعادة هيكلة للجهاز الإداري للدولة وحاطين إستيراتيجية لتطوير الجهاز الإدارى للدولة
د.عبد المنعم سعيد: هل يمكن بسرعة نقول أهم ملامح هذه الإستيراتيجية ؟
د.صفوت النحاس : الإستيراتيجية ديه 3 إستراتيجيات رئيسية متوازية ومتداخلة اللى هى بنشتغل فيها بتتنفذ من خلال 7 برامج عمل الأستراتيجية الأولى عايزين نطور الخدمات التى تقدم الى المواطنين والمستثمرين – الإستيراتيجية الثانية نظور نظم العمل داخل الجاز الإدارى للدولة الإستيراتيجية الثالثه إن إحنا نلتقى بالآداء بتاع الموارد البشرية للجهاز الإدارى للدولة وتخطط للموارد البشريه للجهاز الإدارى للدولة إيه اللى بيحكنا فى هذه الموضوع
د.عبد المنعم سعيد: إنت بتتكلم عن معجنة كبيرة
د.صفوت النحاس : يعنى أنا هأقول لحضرت ماذا تحقق وماذا سيتحقق وأمتى حنا لما بنيجى نتحدث إيه شكل الحكومات فى المستقبل الحكومات فى المستقبل أصبحت نتيجه للعولمة ونتيجة لإتفاقيات بتاعة الجات ونتيجه للثورة تكنولوجيا المعلومات ونتيجة لعوامل كثيرى أخرى لم تعد حكومة اليوم زى حكومة الأمس ونحن لن نتوقف ولازم حنحتفظ بالرياده بشكل الجهاز الحكومى المتطور فى مصر زى ما كانت فى مصر أو حكومه فى التاريخ لازم الحكومه فى أى وقت تبقى شكل الحكومه بتاعتنا هي عنوان لكشل
د.عبد المنعم سعيد: يعني فيه توجه لحضرتك ولوزارة التنمية الإدارية وكده إن إحنا نميكن كل
د.صفوت النحاس : هأقول لحضرتك بالظبط الحكومة النهاردة بقة تشرع وتراقب تنفيذ العمل ولكن تكلف الغير بتنفيذ العمل – الحكومة بقة مملوكه للمجتمعات المحلية – الحكومة بقة بتشتغل بمنظور تنافسى وإقتصادى ما نقلش إن أنا أحط في وحدة من وحدات الجهاز الإداري للدولة مكتب ترجمة وأحط فيه 10 موظفين وال 10 موظفين كل واحد بيكلفنى فى المتوسط فى الشهر حوالى 1000 جنيه تكلفه مباشره و حوالى 200 جنيه تكلفه غير مباشره
د.عبد المنعم سعيد: بينما هو ممكن يبعت لمكتب
د.صفوت النحاس : إنما أبعت الورق اللى أنا بأترجمه – الورقه بتكلفني جوه الحكومة عشان أترجمها أكثر من 100 جنيه بتكفنى فى أى مكتب 5 جنيه 10 جنيه لأ دا الجوجل عليه سوفت وير وترجمه هأحد الوثيقة على الكمبيوتر هيترجم هأجيب واحد يعيد صياغته واحد خير يقرأ الورقه المترجمة و يعيد صياغتها مرة أخرى بالشكل المظبوط فإنه فيه أنشطة عملنا عليها حظر فى التعيينات فى الجهاز الإدارة للدولة موقفنها
د.عبد المنعم سعيد: وإنت عامل إيه فى كل شويه حد يحط إيده فى جيبك طلب وظيفة بتعمل إيه هههه
د.صفوت النحاس : مش وظيفة الجهاز الإداري للدولة إن هو يخلق وظائف ويسدد إحتياجات الناس للوظائف
د.عبد المنعم سعيد: هو ينظم
د.صفوت النحاس : وظيفته أدارة الموارد العامة وتقديم الخدمات للمواطنين
د.عبد المنعم سعيد: إدارة عموم بر مصر
د.صفوت النحاس : فأنا دلوقت شكل الحكومة الجديد زى منظمات الأعمال وازم بتنفذ برامج مش حكومة بتصرف بنود لموازنه دا بتنفذ برامج تحقق أهداف
د.عبد المنعم سعيد: هل ممكن الواحد يتصور بشكل .. على فكره هم طالبين مننا إننا نطلع فاصل هنطلع فاصل قصير ثم نعود مرة أخرى نلتقى بعد الفاصل
فاصل " تقرير "
رغم أن قضية رفع الحد الأدنى للأجور كانت واحدةً من محاور البرنامج الإنتخابى للرئيس مبارك فى الإنتخابات الرئاسية الماضية ورغم حقيقة أن مصر هى الدولة الوحيدة غير البترولية التى إستطاعت فيها الحكومة مضاعفة اجور العاملين خلال الخمس سنوات الماضية بأكثر من100% ورغم وجود مجلس قومى للأجور يفترض أنه مختص بوضع الحد الأدنى للإجور طبقا لقرار إنشائع فى عام 2003 ورغم إرتفاع بند الإجور فى الموازنة العام عام 2009 - 2010 الى نحو 86 مليار جنيه ومن المتوقع ان يصل فى خطة موازنة 2010 – 2011 الى 95 مليار جنيه فما زالت قضية الأجور مشتعلة فى مصر ودون تحديد للحد الأدني إذ شهدت خلال السنوات الماضية العديد من المظاهرات العمالية المطالبة برفع الحد الأدنى للأجور التى لم تتناسب بأى حال مع غلاء الأسعار ويطالب الموظفين بضرورة رفع الحد الأدنى للأجور الى حوالى 1200جنيه شهريا وحل مشكلة الفارق الكبير بين نسبة الأجر الأساسي الذى يبلغ خمس الأجر الشامل الى الأجر المتغير الذي يقدر لدي عامة العاملين فى الدولة بنسبة 75 % من الأجر الأساسي فرغم أن جميع العاملين بالجهاز الإدارى يحكمهم جدول أجور واحد فإن هناك حالة من عدم العدالة فى الأجور نتيجة الأجر المتغير الذى يتمثل فى الحوافز والمكافآت والجهود الإضافية وهكذا يتحول الأمر الى أن يصبح المتوسط الفعلى للأجر الأساسى لما يقرب من 6 ملايين عامل فى حدود 240 جنيه شهريا أوأقل فى حين أن متوسط أجر العامل طبقا لميزانية العام 2009 - 2010 يبلغ بالفعل 1200 جنيه .
فاصل
د.عبد المنعم سعيد: الجهاز الإدارى للدولة فى مصر وضيفنا د صفوت النحاس رئيس الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة د. صفوت كنا قبل الفاصل بنقول هل من الممكن إن واحد يعنى يحلم إنه هو عند لحظة معينه يكون الجهاز الإدارى فى مصر قريب من المستويات العالمية لن نقول مثلها تمام ؟
د.صفوت النحاس : أيوه
د.عبد المنعم سعيد: إن دا جزء من عملية التطوير ؟
د.صفوت النحاس : التطوير اللي بيتم فى الدولة بشكل عام وبالتركيز على الجهاز الإداري للدولة أنا هأقول لحضرتك بعض ملامح التطوير إحنا بنعيد هيكلة كل وحدات الجهاز الإداري للدولة أعادتنا هيكلة المحليات بس حاطين محدد إن إحنا ما نتستغناش عن حد من العاملين فى الجهازالإداري للدولة حاليا سوى دائم أو مؤقت
د.عبد المنعم سعيد: لكن ما عدناش بناخد ؟
د.صفوت النحاس : ما بناخدش إلا حسب إحتياج لوظيفة بنعمل إعادة هيكلة بنشوف كل وظيفة غيه الأعمال اللي بتتعرض عليها الكلام ده دراسه متأنية دقيقة على مستوى مصر بحالها بنشوف كل وظيفة إيه الأعمال اللي بتتعرض عليها والوقت الذى يستغرقه آداء كل عمل معدل تكرار العمل دا على شغل الوظيفة يبقى الوظيفة ديه عايزه 300 ساعه فى الإسبوع الموظف بيعمل وظيفته 25 ساعه فى الإسبوع يبقى هى عايزه 12 موظف – 25 موظف يبقى أنا مش هأدخل حد فيها جديد إلا لما الفائض يخرج بنعيد شكل الهياكل التنظيمية عشان نظبطها
د.عبد المنعم سعيد: وبتعملوا تدريب بقه على المستويات الكبيره ديه ؟
د.صفوت النحاس : يعنى إحنا بنعمل إعادة هيكلة بنعمل تطويل للتشريعات بنطور الموضوع بتاع التدريب أنا هأتكلم فى التدريب دا تحديدا بنطور الخدمات بندعم اللامركزية بنبنى قواعد بيانات جديدة بالجهاز الإدارى للدولة بنحط معايير للآداء بتاع وحدات الجهاز الإداري للدولة حضرتك لما بتدخل مصنع كوحدة إنتاجيه فيه أيزو الأيزو بيحكم الوحده الإنتاجية – الوحده الإنتاجيه ديه بتشتغل فى ماده بتطلع أبخرة لازم يلبسو كمامه لو ماده بتطلع أصوات عاليه بيلبسوا حاجه على ودنهم بيلبسوا حاجه على رأسهم لو عدد العاملين زاد عن حد معين لازم يبقى فيه عدد معين من دورات الميان لو فيه ذكور وإيناث يبقى فيه فاصل لكن إحنا
د.عبد المنعم سعيد: فإنتوا إبتديتوا تعملوا أيزو ل
د.صفوت النحاس : فيه منظمة دولية ( أى دبليو بى إن فيست مين إن بيبول ) تتقدمنا لها للحصول على الأيزو وأخذناه بقالنا سنه و8 شهور وبيعيدوا التفتيش علينا ثانى هو صالح ل 3 سنين هيعيدوا علينا التفتيش ثانى وهنستمر لإن إحنا طورنا
د.عبد المنعم سعيد: هيعيدو على مين بقه بييجوا
د.صفوت النحاس : على الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة
د.عبد المنعم سعيد: مش الباقيين يعني .
د.صفوت النحاس : ما أنا بأنقل هذه الخبرة الى باقى الوحدات
د.عبد المنعم سعيد: يعنى إنت الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة خاضع لمثل هذه القواعد النوعية
د.صفوت النحاس : طورنا الآداء بحيث إن إحنا بقينا كده .
د.عبد المنعم سعيد: بس فيه نقطه مهمة معاليك يا دكتور صفوت دلوقت فيه إنه فيه رابط دائما لما مصر نيجى نتكلم عن محدودى الدخل ونتكلم عن الفقراء ونتكلم عن إنه هنقدم الدعم كثيرا ما المعنى بالموضوع كله هو الجهاز الحكومى يعنى عمليا هو لا إنت عارف تعده ولا إنت عارف إسماؤه وبالتالى إنت لما بتق
د.عبد المنعم سعيد: مساء الخير.. موضوعنا اليوم فيه قدر من الغرابة لإنه بعد أن نتحدث فيه لن يكون غريبا بالمرة لإن موضوعنا الأساسى اليوم هو الحديث عن الجهاز الإدارى فى مصر – الجهاز الإدارى فى مصر ليس حدث من الأحداث التى نبحث عما وراءها كما إعتدنا فى برنامج وراء الأحداث ولكن هو أحد أعمدة الدولة المصرية – مصر أقدم دولة فى التاريخ وكلمة أقدم دولة فى التاريخ معناها إن فيها أقدم جهاز إدارى فى التاريخ أقدم بيروقراطية فى التاريخ قامت هذه البيروقراطية أو هذا الجهاز الإدارى من أجل أمران :
الأول : أن وجود قواعد لإدارة المجتمع هو الإنتقال لهذا المجتمع من مرحلة البربرية الى مرحلة الحضارة هذا الحكم ليس حكمى وإنما حكم فلاسفة اليونان الذين صنفوا العالم الى برابرة والى أصحاب حضارةوكانت مصر بالنسبة لهم وبالنسبة للعالم كله هى منارة الحضارة .. نحن نعرف أن مصر منارة الحضارة لأن كان هناك الأهرامات ,كان هنا المعابد كان هناك الزراعة كان هناك أمور كثيرة نبتت فى مصر ولكن ربما كان أهم من كل ذلك هو إنه كان يوجد فى مصر قانون قواعد تنظم مياه النهر تنظم مواسم الزراعة , تنظم عملية الإستيلاء على السلطة والخروج منها أمور كثيرة كانت موجودة فى مصر تجعل المجتمع ليس فى حاله كما يقول حالة البربرية يعنى حالة فيها الجميع ضد الجميع فيها القوى والعنيف هو الذى يحكم وهو الذى يقود المجتمع المصرى كان فيه فجر الحضارة الإنسانية مع إنه أول مجتمع قرر كمجتمع أن يضع قواعد وقوانين للتعامل مع بعضه البعض هذه العملية كان لابد وان يحكمها جهاز هذا الجهاز الإدارى كان يمثله الكاتب المصرى الذى كان عليه أن يكتب إيراد النهر ويعكس أين يستخدم إيراد النهر وأين سوف يكون هناك سبع كما نعرف سبع سنوات عجاف – سبع سنوات ثمان عملية التنظيم لإدارة هذه الدولة جرت عبر آلاف السنين تغير الحكام ذهبت اسر وجاءت اسر كان هناك غزاه جاؤا وذهبوا ولكن بقى دائما هناك جهاز أداري ينظم أعمال الدولة المصرية .
ولذلك نجد دائما تجاه جهاز الدولة المصرية نوعين من الشعور فيه نوع من الشعور بينظر اليه إن هو الذى ساهم فى بقاء الدولة هو الذى حافظ على تراثها هو الذى أبقى سجلاتها وجوده منذ آلاف السنين حتى الآن نجد على المعابد معدود كام عامل بيأخذوا كام وجبه فى اليوم بيستخدموا كام دابه الى آخره أى نوع من المهندسين كان يشرف عليهم الى آخره .. فالذى أبقى الدولة المصريه رغم ذهاب ومجئ الغزاه هو جهاز الدولة المصرية هو الذى حافظ عليها وحافظ على أوراقها وعلى تراثها لكن أيضا من جانب آخر لدينا ذلك الشعور السلبى فى مصر إيزاء الجهاز الإدارى نظرية فوت علينا بكره إنه ما فيش حاجه بتخلص فيه معنى إن أى حاجه تدخل الجهاز الإدارى معناها إنها تتعقد إنها لا تخرج إلا بعد فترة طويلة إنه أصبح غابة متلاحمة من التشريعات يٌقال 68 ألف تشريع بعضها متضارب بعضها متداخل مع بعضها البعض يحتاج دائما الى قدرات وقوات خاصة لفك الطلاسم اللي موجودة فيه فى جاني آخر الناس بتقول إن فاتك الميري إتمرغ في ترابه يعني نقول على الجهاز الإدارى كده ومع ذلك بنجد طوابير وطوابير تريد بإستمرار أن تكون جزءا من الجهاز الإداري للدولة من هنا فإن لدينا زى ما بيقولوا مدركات مختلفة إزاء هذا الجهاز .. كلنا نعرف إنه عصب الدولة المصرية البعض يسمونه القلب الصلب للدولة المصرية ومن جانب آخر ندرك إنه أصبح كبيرا للغاية أصبح مترهلا للغايه أصبح ثقيلاً فى حركاته إنه يترجم طموحات ورغبات المجتمع في اللحاق بالدول المتقدمة الي عمليه تقع على الواقع زي ما بيقولوا دخول الحمال ليس كما الخروج منه نفس المسأله الدخول الي جهاز الدولة المصرية ليس كما الخروج منه موضوعنا هذا الجهاز هل هو حدث يحدث اليوم أم هو حدثْ حَدَثَ فى كل الأوقات في تاريخ مصر .. ضيفنا اليوم هو د صفوت النحاس رئيس الجهاز المركزي والإدارة الذى هو بمعني آخر هو ناظر هذا الجهاز وهو المسؤل عنه وإلى أن نلتقى به تعالوا نستمع الى هذا التقرير .
فاصل " تقرير "
يعانى الجهاز الإداري في مصر من مشكلات كثيره يأتي علي رأسها تضخم أعداد العاملين فى هذا الجهاز تراجع إنتاجية الموظفين فالجهاز الأداري في مصر مكون من 6 مليون موظف من بينهم 5،6 مليون موظف دائم إضافةً الي ما يتراوح ما بين 300الي600 ألف موظف مؤقت وهو ما يعني أن عدد الجهاز الإداري مقارنةً بعدد السكان يمثل موظف لكل 13 مواطن بينما تنخفض النسبة على المستوى العالمى لتصل الي موظف لكل 50 مواطن وعلي الرغم من أن الحكومة قد توقفت عن التعيين الدائم منذ عام 1984 وحتي عام 1999إلا أن نحو 201 مليون موظف قد أصبحوا موظفين دائمين من خلاف نظام تعيين المؤقتين الذى أصبح يمثل أحد الأبواب الخلفية للدخول الي الجهاز الإداري للدولة وهو ما يُعد أحد أهم الثغرات للقانون رقم 47لسنة 1978 وسعيا منها للتعامل مع تلك المشكله بكل ما تفرضه من تحديات بدأت الحكومة فى طرح إستيراتيجية شاملة ومتكاملة لتطوير الجهاز الإداي ورفع كفاءته وفى هذا السياق إستعرض الدكتور أحمد نظيف في منتصف الشهر الماضى تقريرا حول تطوير الجهاز الإداري للدولة وشمل التقرير برنامج تطوير الخدمات الحكومية بهدف تقديم خدمة مميزة للمتعاملين مع الحكومة سواء مواطنين أو شركات أو مستثمرين وسواء من حيث السرعة أو الدقة أو الإسلوب .. كما إحتوي التقرير برنامج تطوير نظم موارد إدارة الدولة من خلاف أرشفة وتدفق الوثائق الموجوده فى 62 جهة وكذلك سلطة التصديق الإليكتوني وميكنة الحسابات المالية للدولة والمشتريات والمخازن والموارد البشرية وقاعدة للبيانان الحكومية ويبدوا أن مشكلة تضخم الجهاز الإداري فى مصر وتعقيدها ترجع الى قدم تشكيل الجهاز الإداري في مصر إذ نشأ أو تنظيم لشئون الموظفين في مصر في عام 1883 في صورت عددٍ من الأوامر الخدوية كما صدر أو كادر لدرجات الموظفين وترقيتهم في عام 1907 وإستمر العمل به حتي صدور كادرٍ آخر في عام 1921 الذى تم تغييره فى عام 1939 بكادر إستمر العمل به حتي بداية ثورة يولية عام1952 وفى عام 1951 أنشأت الحكومة المصرية ديوان الموظفين وهو أول جهاز شئون خدمة مدنية في مصر وقد بدأ عمليه فى بداية الثوره عام 1952 ومع إنشاء ديوان الموظفين صدر أول قانون منظم يحكم شئون الموظفين في مصر وهو ما عرف بإسم القانون رقم 10 لسنة 1951 والذي بدأ تطبيقه في أول يوليو عام 1952 .. الما الجهازالمركزي للتنظيم والإداره فقد أنشئ بالقانون رقم 118 لسنه 1964 ثم أعيد تنظيم الجهاز عدة مرات بقرارات واحد منها بشأن إعادة تنظيم الهيكل الإداري للجهاز من وزير التنمية الإدارية عام 2001 و3 مرات من رئيس الجهاز كان آخرها قرار رئيس الجهاز رقم 468 لسنة 2009 فما هى المهام التي يقوم بها الجهاز المركزي للتنظيم والإدارة ؟ وما هى العلاقة بينه وبين وزارة التنمية الإدارية وما هى أهم التصورات المطروحة للتعامل مع مشكلات الجهاز الإداري في مصر ؟
هذه هى أهم التساؤلات التى تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث .
فاصل
د.عبد المنعم سعيد: الجهاز الإدارة فى الدولة وضيفناد.صفوت النحاس رئيس الجهاز المركزي للتنظيم والإداره .. د. صفوت أهلا بك معانا
د.صفوت النحاس : أهلا مساء الخير يا فندم أهلا وسهلا.
د.عبد المنعم سعيد: د. صفوت أنا عايز أبتدى معاك بحدوتة صغيرة أنا كنت فى اليابان وبعدين بأتكلم مع اليابانيين يعنى فى وزارة الخارجية فكانوا بيشتكوا بشده إنه جهاز الدولة فى اليابان تضخم للغاية وإن البيروقراطية بقت معطلة فأنا سألتهم هو العدد كام ؟ فواحد قال بصوت واطى جدا 100 ألف طبعا إتخضيت 100 ألف فقالوا لي لو حسبنا المحليات والمحافظات 300ألف دا اليابان حوالى 126 مليون نسمه بتتكلم عن ناتج محلى قدره 5 ترليون و100 مليار دولار عندنا في مصر العدد كام ؟ الرئيس مبارك أشار أكثر من مرة الى هذه المسالة .. إحنا عندنا الأول العدد كام ؟ وليه ؟
د.صفوت النحاس : أيوه يا فندم حضرتك الجهاز الإدارى للدولة كله العاملين فيه الوزارات المركزيه والمحليات والهيئات الإقتصاديه والخدمية والجامعات الحكومية عددهم حوالى 5,6 مليون موظف دائم و400 الف موظف مؤقت يعنى العدد فى حدود ال6 مليون
د.عبد المنعم سعيد: هل محسوب فيه البوليس وأجهزة الأمن والحاجات ديه كلها ؟
د.صفوت النحاس : أيوه
د.عبد المنعم سعيد: أيوه داخلة فى ال6 مليون أيوه
د.صفوت النحاس : ال6 مليون فى تعدادنا حوالى 77 مليون يعني إحنا عندنا تقريبا موظف لكل 13 مواطن
د.عبد المنعم سعيد: المعدل العالمى كام ؟
د.صفوت النحاس : موظف لكل 50 مواطن
د.عبد المنعم سعيد: لكل 50 مواطن إحنا عندنا موظف لكل 13 ؟
د.صفوت النحاس : لكل 13 يعنى عندنا العدد 3أمثال – 4 أمثال العدد تقريبا اللي المفروض نبقي عليه – يعنى عندنا بلاد عربية بقت تأخذ بالمعايير الدولية وهى على رأسها الأردن وتونس والمغرب ولبنان يعني الإردن 8 مليون عندهم 180 ألف موظف يعني هم لو 80 مليون هيبقي عندهم مليون و800 ألف موظف
د.عبد المنعم سعيد: يعي إحنا عندنا حوالي 4 مليون زيادة ؟
د.صفوت النحاس : يعنى ما نقدرش نقول كده عندنا نقول إن العدد بتاعنا موظف لكل 13 مواطن المفروض موظف لكل 42 مواطن
د.عبد المنعم سعيد: ليه بقي العكس حاصل يعني إحنا لما بنقول مثلا العدد بنعمل النسبة ما بين أساتذة الجامعة والطلبة بنقول عندنا اقل لما بنقول عندنا نسبة مثلا الإدارة فى المصانع الى عدد العمال بنلاقيها أقل وبيبقى فيه أحيانا شكوى من هذا بينما لما بنيجى فى إطار المجتمع نلاقى الظاهرة العكسية إنه لدينا موظف لك 13
د.صفوت النحاس : هو حضرتك الجهاز الإداري للدولة كان العدد بتاعه بيتناسب مع الإحتياجات بتاعة التشغيل وعموما هو شغل الوظيفة مرجعه هو الإحتياج الوظيفى – أنا عايزك لو جيت مثلا أى واحد يعمل مشروع صغير هيبتدى ينتج أى منتج من المنتجات هيبتدي يوزعه لو زود إنتاجه شويه هايجيب واحد يسجل له لو الإنتاج زاد قوى كان فيه طلب عليه هايجيب عربية يأجرها بعد شويه هيشترى عربية بعد شويه هيبقى عنده محاسب أو حاجة زى كده الإحتياج الوظيفى هو اللي بيخلى إن فيه واحد يشغل الوظيفة الفترة من ال 60 حتى منتصف ال80 ما كانش الإحتياج الوظيفي هو دافع للتعيينات فى الجهاز الإداري للدولة لغاية بداية ال60 كان العدد تقريبا في النورمز العالمية إبتدت الحكومة تأخذ منحي إنها إعتبرت إن الجهاز الإداري للدولة هو مركز التوظيف الرئيسي فكل مخرجات النظام التعليمي حتي المتسربين من التعليم بقي تعيينه في الجهاز الإداري للدولة
د.عبد المنعم سعيد:ده بقي مكان للتوظيف
د.صفوت النحاس : مكان للتوظيف دون تحديد للإحتياجات الوظيفية – ودون تحديد للإحتياجات الوظيفية إستتبع إنشاء أنشظة هامشية عشان تشغل الناس يعنى حضرتك فيه جهة مسؤلة مثلا يعنى عن نقل ركاب نقوم نعمل لهامجلة نعمل لها شئون أجتماعية والعاملين كتروا فنعمل لهم رعاية للعاملين ونعمل لهم شئون إجتماعية عشان نوديهم رحلات فالراجل بتاع الشئون الإجتماعية عايز يشتغل فأصبحت كلها أنشطة هامشيه مش داخلة فى صلب الموضوع وبتسبب عبء وبتسبب مشاكل كتيرة – الحقيقة إحنا مش ساكتين يعنى .
د.عبد المنعم سعيد: أنا عايز أعرب بمناسبة إنتوا مش ساكتين عايز يمن كنا المفروض نبتدى الحلقة من حيث يجب أن تكون وهو الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة اللي سيادتك رئيسه بإعتبارك رئيس هذا الجهاز إيه مهمته هل دا اللى بيشرف على كل
د.صفوت النحاس : هو الجهاز المركزى للتنظيم والإداره أنشئ بقانون 118 لسنة 64 مهمته هى العاملين فى الجهاز الإداري للدولة من حيث التعيين والترقية والهياكل التنظيمية للوحدات الحكومية والتدريب والخدمات المقدمة من الأجهزة الحكومية الي المواطنين وإقتراح العلاوات وأقتراح الإجور والتدريب
د.عبد المنعم سعيد: شحيح شويه فى العلاوات اليومين دول ههههه
د.صفوت النحاس : لا.. لأ هههه يا فندم دا هو موضوع قومى يعني وأنا عايز أقول لحضرتك عشان بس موضوع العلاوات لموازنة الأجور السنة اللي إحنا فيها دي 90 مليار جينه -2004 – 2005 منذ 6 سنين كانت 42 مليار جنيه
د.عبد المنعم سعيد: يعنى إنت مسئول أو الجهاز مسئول عن عملية التنظيم الإداري فى الدولة ؟
د.صفوت النحاس : للعاملين فى الجهاز الإداري للدولة
د.عبد المنعم سعيد: لكن هم العاملين فى الوزارات ؟
د.صفوت النحاس : فى الوزارات والمحليات والهيئات الإقتصادية والخدمية وشركات القطاع العام – قطاع الأعمال العام بالإضافة الى العاملين فى الجامعات الحكومية
د.عبد المنعم سعيد: معالى الوزير إيه الفرق بين الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة ووزارة التنمية الإدارية يعنى عندنا وزارة ولدينا هنا هذا الجهاز هل وزارة التنمية الإدارية دا عملها أيضا ؟
د.صفوت النحاس : وزارة التنمية الإدارية وظيفتها وضع السياسات الخاصة بالموارد البشرية والتنمية الإدارية داخل الحكومة
د.عبد المنعم سعيد: أنا سامع نفس الكلام تقريبا ؟
د.صفوت النحاس : لأ دا هى بتحط السياسات وإحنا بننفذ هذه السياسات فإحنا بنقوم بعمل تنفيذى والوزارة بتقوم بعمل تخطيطى وفيه لجنه مشتركة بيننا وبين الوزارة اللجنه المشتركة بيرأسها السيد وزير التنمية الإدارية الدكتور أحمد درويش واللجنة ديه بتناقش الموضوعات المشتركه وبتاخذ فيها قرار والطرفين ملتزمين به
د.عبد المنعم سعيد: الدكتور أحمد درويش راجل فاضل من المجتهدين جدا لكن أنا أخشى دائما لما يبقى فيه هيئتين حكوميتين بينهم لجنه مشتركة معناها لحل مشاكل النزاع أو المناطق الرمادية اللى بين القوسين
د.صفوت النحاس : لأ بالعكس يعنى فى بداية العمل ما كنتش الأدوار واضحة لكن هو الحس الوطنى عند الدكتور أحمد درويش وهأدَّعى إن هو عندى يعنى بيخلينا بنبص للمصلحة العامة إحنا بنواجه نفس التحديات هو أهدافه وأهدافى إن إحنا بنقدم خدمه مدنية متميزه
د.عبد المنعم سعيد: ما هو سؤالى ليه يبقى فيه 2 ديه القضيه ؟
د.صفوت النحاس : لأ فى بعض الأحيان ما كنتش الإداره موجوده لكن الجهاز موجود من سنة 64 كان قبل منه كيان آخر ديوان الموظفين
د.عبد المنعم سعيد: دا اللى كان موجود فى الفترة الملكية وإستمر بعدها
د.صفوت النحاس : وفى فترة من الفترات كان وزير الدولة للتنمية الإدارية هو رئس الجهاز المركزي للتنظيم والإداره لكن لما جاءت حكومة الدكتور أحمد نظيف – الدكتور أحمد نظيف هو أخذ القرار إنه يعيد الأمور الى أوضاعها الطبيعية إن الجهاز يرأسه رئيس للجهاز والوزاره يبقى لها وزاره وفيه تكليفات كثيره جدا للوزاره خصوصا إن إحنا فى مرحلة للميكنة بتاعة الخدمات الحكومية فالعملية بتاعة الميكنة ديه متولياها الوزارة فالوزارة بتقوم بدور كبير جدا لأنشطة أخرى وإحنا الحقيقة يعنى هى بتعمل out Resource وبتجيب شركات وبتنفذ برامج للخدمات الإليكترونية إحنا عندنا عبء كبير يعنى العمل اليومى ضخم
د.عبد المنعم سعيد: طيب معالى الوزير يعنى يمكن نبتدى الحدوته من أولها حضرتك قلت إن منذ الستينيات بدأت الحكومة أو وزاراتها تبقى مكان للتعيين مكان للإعالة بمعنى أو بآخر طبعا دا كان له زى ما بيقولوا الجانب السلبي بتاعه إنه بقى عندنا جهاز مترهل ؟
د.صفوت النحاس : مترهل وفيه فائض فى العمالة فيه عدم تحديد واضح للمسؤلية فيه تداخل في الإختصاصات يعني ظهرت مظاهر سلبية كتيره نتيجه للزياده
د.عبد المنعم سعيد: هل أنا يمكن أخرج شوية عن الموضوع هل دا راجع إن إحنا ما عندناش الشجاعة نقول والله حالة بطالة يعنى أدي له إعانة بطالة ؟
د.صفوت النحاس : لأ هو الفكر فى الفترة ديه كان فكر إشتراكى والعالم كله كان بيعمل كده بس مش بالصورة الحادة ديه يعنى حضرتك إحنا عندنا لغاية النهارده فيه عدد من الأميين فى الجهاز الإداري للدولة من عمال الخدمات المساعده أو العمال الحرفيين فيه برامج محو أميه بتتعمل لهم بنشيل الأمية أحيانا يرتد لهم الأمرية مرة أخرى دول جم منين
د.عبد المنعم سعيد: دا كان مستحيل فى الماضى
د.صفوت النحاس : أيوه دا جي منين جي لإنه هو تسرب من التعليم وتقدم للتعيين فى الحكومة فالحكومة كانت بتعين أى واحد يتقدم للتعيين فديه إتسببت للمشاكل الإدارية اللى موجوده عندنا دلوقت
د.عبد المنعم سعيد:د.صفوت هل تري مبرر فى عدد الوزارات اللي موجودة عندنا يعنى إحنا في مصر بالمقارنة يعني عندنا تقريبا 32 وزارة بينما فى الولايات المتحدة 10 أو 11 ؟
د.صفوت النحاس : دول الإتحاد الأوربى كلها بين 13 و17
د.عبد المنعم سعيد: طيب دا إيه لإن هم دول متخلفة ؟
د.صفوت النحاس : يعنى حضرتك فيه وجهتين نظر : فيه بيقول إحنا بنقلل عدد الوزارات والوزارات ديه تأخذ دور تخطيطي وبنزود الأجهزة التنفيذية ودول أوربا تقريبا عامله كده ممكن تلاقى فرنسا 17 إدارة وفي بعض الدول الأوربية 13 إدارة يعنى مازادتش خالص دول الإتحاد الأوربى عن 21 وزارة .
فيه وجهة نظر ثانيه بتقول إن الموضوع لما يبقي مهم يبقى له وزير والوزير يحضر أجتماعات مجلس الوزراء ويعرض مطالبه وإجتماع مجلس الوزراء دا من الحاجات الرائعة في إن هو بيبقى إجتماع تنسيقى فى المقام الأول وبينهى كل المشكلات فإنت عايز تتعامل مع مشكلة لها أطراف كثيرة مع جهات أخرى يعنى حد آمن للمشكلة ديه
د.عبد المنعم سعيد: كلمة وزير ووزارة لها سحر عندنا شويه يا دكتور يعني إنت طبعا أكيد درست تاريخ وتعاملت مع تاريخ التنظيم الإداري في مصر يعنى لما نقول عايزين نهتم بالسودان عايزين وزير لشئون السودان عايزين نهتم بسينا عايزين وزير لشئون سينا
د.صفوت النحاس : النهارده ناس بتطرح فكرة إن يبقى فيه وزير للمهاجرين المصريين اللي في الخارج فقط
د.عبد المنعم سعيد: ودا في وقت من الأوقات كان عندنا وزير للهجرة فهل لها سحر خاص ؟
د.صفوت النحاس : طبعا لها سحر خاص بعدين إحنا عندنا فى الإدارة السلطة المختصة هى الوزير المختص والمحافظ المختص ورئيس الهيئه أو رئيس الجامعه السلطه المختصه إن وزير فى أى وزارة صلاحياته كسلطه مختصة أعلى من صلاحيات الآخرين يعنى أعلى من صلاحيات المحافظ كسلطة مختصة وأعلى من صلاحيات رئيس الهيئة
د.عبد المنعم سعيد: معالى الوزير أنا مضطر نطلع لفاصل ونرجع لمسألة سحر الوزارة ديه مرة أخرى نلتقى بعد فاصل قصير
فاصل
د.عبد المنعم سعيد: الجهاز الإداري للدولة وضيفنا د صفوت النحار رئيس الجهاز المركزي للتنظيم والإدارة – د كنا بنتحدث عن إنه الوزير فى مصر له سلطة قوية وبالتالى له قدرة على التأثير فإحنا كل موضوع مهم نعمل له وزارة
د.صفوت النحاس : لأ أنا برضه هنضرب أمثلة من الحياة العملية يعنى حضرتك مثلا فى فترة من الفترات من حوالى 10 – 15 سنه وكانت وزارة النقل عندنا مسؤليتها هى النقل البرى بما فيه السكة الحديد والإتصالات كانت تتبع للوزارة الهيئة المصرية للإتصالات السلكية واللاسليكة والبريد والنقل البحري والنقل الجوي – وزارة النقل ديه من الممدن فى بلاد زى البلاد الأوربية إن يبقى لها وزير واحد ويقوم بعمله بشكل طبيعى
د.عبد المنعم سعيد: إحنا عندنا وزير طيران ؟
د.صفوت النحاس : النهارده الوزاره ديه تم تقسيمها الى وزارة نقل ووزارة طيران ووزارة إتصالات وتكنولوجيا المعلومات – وزارة الإتصالات وتكنولوجيا المعلومات أخذت الإتصالات وأخذت البريد وطبعا دخل عليها المحمول والوزارة بتاعة النقل الجوى – وزارة الطيران المدنى أخذت النقل الجوى المطارات وطائراته ووزارة النقل بتشتغل على النقل طيب أنا برضه عايز أقول لحضرتك فيه فرق بيننا وبين الآخرين .
د.عبد المنعم سعيد: قبل السؤال دا أنا عايز أسأل إنه عملية التفتيت ديه كانت موجوده فى البلاد الإشتراكية يعنى أنا أعرف كان الإتحاد السوفييتى كان فيه 55 وزارة بحيث إن فيه وزير للسكة الحديد وزير للحوم .. يعنى كل مهمة فى الدولة أو وظيفة لها وزير بشكل أو بآخر فى الدول الرأس مالية حيث السوق هو اللي بيتحرك أنا كنت أتصور أن إحنا مع تحولنا الى إقتصاد السوق وبنتكلم كمان على الامركزية اللي معناها تفويض سلطات للمحافظات
د.صفوت النحاس : مش تفويض بس نقل ؟
د.عبد المنعم سعيد: أو نقل سلطات للمحافظات معناها إنه عدد الوزارات يقل بينما اللي حاصل إنه هو يا إما ثابت يا إما حتى بيزيد ؟
د.صفوت النحاس : لأ الحكومة بتاعة الدكتور احمد نظيف عدد الوزارات فيها قلت يعنى وزارة الشباب والرياضة ما بقتش فيه وزارة للشباب والرياضه بقى فيه جهاز للشباب وجهاز للرياضه
د.عبد المنعم سعيد: بس فيها وزيرين ههههه كلاهما بدرجة وزير
د.صفوت النحاس : لأ – حضرتك فيه وزارة بس إستحدثت اللي هى وزارة الأسرة والسكان نتيجة لإن المشكلة السكانية ديه بقة كبيرة لكن هى قلت فى عدد الوزارات – أنا برضه عايز أقول لحضرتك زى ما بتقول الإتحاد السوفييتى والدول الأوربية وكده هو اللي حاصل إن التحديات عندنا ضخمه يعنى وزارة الإسكان لما بتاخد مسؤلية مياه الشرب والصرف الصحى جهد ضخم جدا جدا جدا فيه بعض دوائر فى المحافظات – دائره إنتخابية فيها 30 قرية ال30 قرية اللي داخل فيهم مياه شرب – سورى صرف صحى 5 قرى فوزير الإسكان والتعمير بيشتغل فى مياه الشرب والصرف الصحى فالتحدى عنده كبير وصلت الحالة بتاعة المطارات المصرية والحالة بتاعة شركة مصر للطيران الي وضع متدني مقارنةً بالدول الجوار
د.عبد المنعم سعيد: فكان لابد إن يكون فيه وزير خاص
د.صفوت النحاس : بقى فيه تحديات كبيرة فلما ركزما العمل فيها حصل فيها طفرة شديده للغاية فيه رؤيه بتقول عايزين نعمل وزارة للنقل البحرى لكن على حسب حجم التحدي بترفع من مستوى تمثيل المسؤل عن القطاع ولما المسؤل بيتواجد فى مجلس الوزراء بيسهل عليه التنسيق لحل مشاكل القطاع اللي فيه
د.عبد المنعم سعيد: يعنى تفسير حضرتك دلوقت لحجم الجهاز الإدارى أو حجم الوزارات راجع أساسا لزيادة التحديات ومع ذلك إحنا بنقول إن هذه الوزارارت يوجد فيها على الأقل كتل كثيرة يعني نسبيا يعي مش 1: 50
د.صفوت النحاس : يعنى المهم يتقام بها وزارة والا هيئة فلو كان التحديات كبيرة بنقول وزارة لو كان التحديات على المستوى القومى بنقول بقى الوزارة فيها أعداد كبيرة والا عدد العاملين مناسب والل مش مناسب دا موضوع آخر وسنتحدث فيه
د.عبد المنعم سعيد: نتحدث فيه أين يوجد الفائض أو الكتل
د.صفوت النحاس : حضرتك العاملين بالجهاز الإدارى للدولة اللي هم ال5,6 مليون موظف دول الدائمين اللي موجود منهم الحكومة المركزية حوالى 1,8 مليون موظف موجود منهم فى المحليات حوالى 3 مليون مواظف اللى موجود منهم فى الجامعات والهيئات الإقتصادية والخدمية الباقى حوالى نصف مليون موظف نيجى نقول إيه تانى طيب إيه توزيعة العاملين دول هنجد إن العاملين فى الخدمات المعانة حوالى 650 ألف موطف
د.عبد المنعم سعيد: المعاونه دول اللي هم الفراشين ؟
د.صفوت النحاس : آه المسؤلين عن النظافة والمسؤلين عن المشروبات
د.عبد المنعم سعيد: أكثر من نصف مليون
د.صفوت النحاس : آه 660 أو 650 ألف موظف .. يعنى إحنا عندنا عامل نظافة لكل 8 موظفين أو 9 موظفين وبعدين الحرفيين اللي هم نجار عامل بتاع زجاج ميكانيكى سيارات حوالى 500 حرف فى الجهاز الإداري للحرفيين حوالى 340 الف موظف مجموع الإثنين دول مليون فالعماله ديه جزء من ال5,6 مليون – العماله الأخري فيه عمالة تخصصية اللي هم الجامعيين وفيه عمالة كتابية وفيه عمالة مكتبية
د.عبد المنعم سعيد: أنا آسف لمقاطعتك إيه الفرق بين الكتابية والمكتبية هم زى بعض
د.صفوت النحاس : الكتابية مستوى أقل شويه .. إحنا لما بنيجى نتكلم مثلا عن العمالة المتخصصة عندنا عجز فى بعض الوظائف عندنا عجز فى المهندسين عندنا عجز فى الأطباء البيطريين وبنعيين فيهم على الرغم فيه كلام إن الحكومة ما بتعينش خالص لأ بالعكس
د.عبد المنعم سعيد: بس بنعين دلوقت لإن إحنا محتاجين
د.صفوت النحاس : اللي إحنا محتاجينه حسب إحتياجات التشغيل عندنا فائض فى العمالة الكتابية والمكتبية كتير فى العمالة الكتابيه والمكتبية برضه لما أقول لحضرتك إن إحنا عندنا 670 ألف عامل خدمات معاونة المفروض إن وحدات الالجهاز الإداري للدولة تبقى كلها فى منتهي النظافة ومنتهي النظام يتم إستخدامهم بشكل كويس ماحدث فى العالم خالص بيعين عمال خدمات معاونة العامل بتاع الخدمات المعاونة
د.عبد المنعم سعيد: لإن هو ما بيضفش للظافة بتاع المكان
د.صفوت النحاس : بيعمل إيه يإما بيشتغل بنفسه جهده بيقل مع الزمن ولو كان معين فى وظيفة دائما فدخله بيزيد مع جهده بيقل فديه بتعمل مشكلة الحاجه الثانيه لو بيتخدم معدات يبقى الإستخدام بشكل ثانى لكن العالم كله مخلى مسؤلية النظافة المبانى الحكومية والمسؤلية الصيانة لجهات خارجية يديها لشركات نظافة وشركات صيانة وبعض الجهات لإن إحنا توقفنا عن تعيين العمال وخدمات المعاونه بقالنا حوالى 5 سنين فيه جهات النهارده بتعمل أوت سورسنج وبتجيب شركة للنظافة هتجد فرق كبير جدا جدا فى النظافة نتيجه للكلام اللى حضرتك بتقوله دا إحنا واخدين مجموعة من الإتجاهات بنشتغل فيها بشكل مستمر – بنشتغل في إيه – إحنا عملنا إعادة هيكلة للجهاز الإداري للدولة وحاطين إستيراتيجية لتطوير الجهاز الإدارى للدولة
د.عبد المنعم سعيد: هل يمكن بسرعة نقول أهم ملامح هذه الإستيراتيجية ؟
د.صفوت النحاس : الإستيراتيجية ديه 3 إستراتيجيات رئيسية متوازية ومتداخلة اللى هى بنشتغل فيها بتتنفذ من خلال 7 برامج عمل الأستراتيجية الأولى عايزين نطور الخدمات التى تقدم الى المواطنين والمستثمرين – الإستيراتيجية الثانية نظور نظم العمل داخل الجاز الإدارى للدولة الإستيراتيجية الثالثه إن إحنا نلتقى بالآداء بتاع الموارد البشرية للجهاز الإدارى للدولة وتخطط للموارد البشريه للجهاز الإدارى للدولة إيه اللى بيحكنا فى هذه الموضوع
د.عبد المنعم سعيد: إنت بتتكلم عن معجنة كبيرة
د.صفوت النحاس : يعنى أنا هأقول لحضرت ماذا تحقق وماذا سيتحقق وأمتى حنا لما بنيجى نتحدث إيه شكل الحكومات فى المستقبل الحكومات فى المستقبل أصبحت نتيجه للعولمة ونتيجة لإتفاقيات بتاعة الجات ونتيجه للثورة تكنولوجيا المعلومات ونتيجة لعوامل كثيرى أخرى لم تعد حكومة اليوم زى حكومة الأمس ونحن لن نتوقف ولازم حنحتفظ بالرياده بشكل الجهاز الحكومى المتطور فى مصر زى ما كانت فى مصر أو حكومه فى التاريخ لازم الحكومه فى أى وقت تبقى شكل الحكومه بتاعتنا هي عنوان لكشل
د.عبد المنعم سعيد: يعني فيه توجه لحضرتك ولوزارة التنمية الإدارية وكده إن إحنا نميكن كل
د.صفوت النحاس : هأقول لحضرتك بالظبط الحكومة النهاردة بقة تشرع وتراقب تنفيذ العمل ولكن تكلف الغير بتنفيذ العمل – الحكومة بقة مملوكه للمجتمعات المحلية – الحكومة بقة بتشتغل بمنظور تنافسى وإقتصادى ما نقلش إن أنا أحط في وحدة من وحدات الجهاز الإداري للدولة مكتب ترجمة وأحط فيه 10 موظفين وال 10 موظفين كل واحد بيكلفنى فى المتوسط فى الشهر حوالى 1000 جنيه تكلفه مباشره و حوالى 200 جنيه تكلفه غير مباشره
د.عبد المنعم سعيد: بينما هو ممكن يبعت لمكتب
د.صفوت النحاس : إنما أبعت الورق اللى أنا بأترجمه – الورقه بتكلفني جوه الحكومة عشان أترجمها أكثر من 100 جنيه بتكفنى فى أى مكتب 5 جنيه 10 جنيه لأ دا الجوجل عليه سوفت وير وترجمه هأحد الوثيقة على الكمبيوتر هيترجم هأجيب واحد يعيد صياغته واحد خير يقرأ الورقه المترجمة و يعيد صياغتها مرة أخرى بالشكل المظبوط فإنه فيه أنشطة عملنا عليها حظر فى التعيينات فى الجهاز الإدارة للدولة موقفنها
د.عبد المنعم سعيد: وإنت عامل إيه فى كل شويه حد يحط إيده فى جيبك طلب وظيفة بتعمل إيه هههه
د.صفوت النحاس : مش وظيفة الجهاز الإداري للدولة إن هو يخلق وظائف ويسدد إحتياجات الناس للوظائف
د.عبد المنعم سعيد: هو ينظم
د.صفوت النحاس : وظيفته أدارة الموارد العامة وتقديم الخدمات للمواطنين
د.عبد المنعم سعيد: إدارة عموم بر مصر
د.صفوت النحاس : فأنا دلوقت شكل الحكومة الجديد زى منظمات الأعمال وازم بتنفذ برامج مش حكومة بتصرف بنود لموازنه دا بتنفذ برامج تحقق أهداف
د.عبد المنعم سعيد: هل ممكن الواحد يتصور بشكل .. على فكره هم طالبين مننا إننا نطلع فاصل هنطلع فاصل قصير ثم نعود مرة أخرى نلتقى بعد الفاصل
فاصل " تقرير "
رغم أن قضية رفع الحد الأدنى للأجور كانت واحدةً من محاور البرنامج الإنتخابى للرئيس مبارك فى الإنتخابات الرئاسية الماضية ورغم حقيقة أن مصر هى الدولة الوحيدة غير البترولية التى إستطاعت فيها الحكومة مضاعفة اجور العاملين خلال الخمس سنوات الماضية بأكثر من100% ورغم وجود مجلس قومى للأجور يفترض أنه مختص بوضع الحد الأدنى للإجور طبقا لقرار إنشائع فى عام 2003 ورغم إرتفاع بند الإجور فى الموازنة العام عام 2009 - 2010 الى نحو 86 مليار جنيه ومن المتوقع ان يصل فى خطة موازنة 2010 – 2011 الى 95 مليار جنيه فما زالت قضية الأجور مشتعلة فى مصر ودون تحديد للحد الأدني إذ شهدت خلال السنوات الماضية العديد من المظاهرات العمالية المطالبة برفع الحد الأدنى للأجور التى لم تتناسب بأى حال مع غلاء الأسعار ويطالب الموظفين بضرورة رفع الحد الأدنى للأجور الى حوالى 1200جنيه شهريا وحل مشكلة الفارق الكبير بين نسبة الأجر الأساسي الذى يبلغ خمس الأجر الشامل الى الأجر المتغير الذي يقدر لدي عامة العاملين فى الدولة بنسبة 75 % من الأجر الأساسي فرغم أن جميع العاملين بالجهاز الإدارى يحكمهم جدول أجور واحد فإن هناك حالة من عدم العدالة فى الأجور نتيجة الأجر المتغير الذى يتمثل فى الحوافز والمكافآت والجهود الإضافية وهكذا يتحول الأمر الى أن يصبح المتوسط الفعلى للأجر الأساسى لما يقرب من 6 ملايين عامل فى حدود 240 جنيه شهريا أوأقل فى حين أن متوسط أجر العامل طبقا لميزانية العام 2009 - 2010 يبلغ بالفعل 1200 جنيه .
فاصل
د.عبد المنعم سعيد: الجهاز الإدارى للدولة فى مصر وضيفنا د صفوت النحاس رئيس الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة د. صفوت كنا قبل الفاصل بنقول هل من الممكن إن واحد يعنى يحلم إنه هو عند لحظة معينه يكون الجهاز الإدارى فى مصر قريب من المستويات العالمية لن نقول مثلها تمام ؟
د.صفوت النحاس : أيوه
د.عبد المنعم سعيد: إن دا جزء من عملية التطوير ؟
د.صفوت النحاس : التطوير اللي بيتم فى الدولة بشكل عام وبالتركيز على الجهاز الإداري للدولة أنا هأقول لحضرتك بعض ملامح التطوير إحنا بنعيد هيكلة كل وحدات الجهاز الإداري للدولة أعادتنا هيكلة المحليات بس حاطين محدد إن إحنا ما نتستغناش عن حد من العاملين فى الجهازالإداري للدولة حاليا سوى دائم أو مؤقت
د.عبد المنعم سعيد: لكن ما عدناش بناخد ؟
د.صفوت النحاس : ما بناخدش إلا حسب إحتياج لوظيفة بنعمل إعادة هيكلة بنشوف كل وظيفة غيه الأعمال اللي بتتعرض عليها الكلام ده دراسه متأنية دقيقة على مستوى مصر بحالها بنشوف كل وظيفة إيه الأعمال اللي بتتعرض عليها والوقت الذى يستغرقه آداء كل عمل معدل تكرار العمل دا على شغل الوظيفة يبقى الوظيفة ديه عايزه 300 ساعه فى الإسبوع الموظف بيعمل وظيفته 25 ساعه فى الإسبوع يبقى هى عايزه 12 موظف – 25 موظف يبقى أنا مش هأدخل حد فيها جديد إلا لما الفائض يخرج بنعيد شكل الهياكل التنظيمية عشان نظبطها
د.عبد المنعم سعيد: وبتعملوا تدريب بقه على المستويات الكبيره ديه ؟
د.صفوت النحاس : يعنى إحنا بنعمل إعادة هيكلة بنعمل تطويل للتشريعات بنطور الموضوع بتاع التدريب أنا هأتكلم فى التدريب دا تحديدا بنطور الخدمات بندعم اللامركزية بنبنى قواعد بيانات جديدة بالجهاز الإدارى للدولة بنحط معايير للآداء بتاع وحدات الجهاز الإداري للدولة حضرتك لما بتدخل مصنع كوحدة إنتاجيه فيه أيزو الأيزو بيحكم الوحده الإنتاجية – الوحده الإنتاجيه ديه بتشتغل فى ماده بتطلع أبخرة لازم يلبسو كمامه لو ماده بتطلع أصوات عاليه بيلبسوا حاجه على ودنهم بيلبسوا حاجه على رأسهم لو عدد العاملين زاد عن حد معين لازم يبقى فيه عدد معين من دورات الميان لو فيه ذكور وإيناث يبقى فيه فاصل لكن إحنا
د.عبد المنعم سعيد: فإنتوا إبتديتوا تعملوا أيزو ل
د.صفوت النحاس : فيه منظمة دولية ( أى دبليو بى إن فيست مين إن بيبول ) تتقدمنا لها للحصول على الأيزو وأخذناه بقالنا سنه و8 شهور وبيعيدوا التفتيش علينا ثانى هو صالح ل 3 سنين هيعيدوا علينا التفتيش ثانى وهنستمر لإن إحنا طورنا
د.عبد المنعم سعيد: هيعيدو على مين بقه بييجوا
د.صفوت النحاس : على الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة
د.عبد المنعم سعيد: مش الباقيين يعني .
د.صفوت النحاس : ما أنا بأنقل هذه الخبرة الى باقى الوحدات
د.عبد المنعم سعيد: يعنى إنت الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة خاضع لمثل هذه القواعد النوعية
د.صفوت النحاس : طورنا الآداء بحيث إن إحنا بقينا كده .
د.عبد المنعم سعيد: بس فيه نقطه مهمة معاليك يا دكتور صفوت دلوقت فيه إنه فيه رابط دائما لما مصر نيجى نتكلم عن محدودى الدخل ونتكلم عن الفقراء ونتكلم عن إنه هنقدم الدعم كثيرا ما المعنى بالموضوع كله هو الجهاز الحكومى يعنى عمليا هو لا إنت عارف تعده ولا إنت عارف إسماؤه وبالتالى إنت لما بتقول والله أنا هأدى دعم على كذا بتبقى إنت عارف مين اللى تدي له ما بترحش تديه للفلاحين أو بتديه لناس بيشتغلوا فى التجاره أهم شيئ
د.صفوت النحاس :يعنى إنت بتقدر توصل للعاملين جوه الجهاز الإدارى بسهولة وبتقدر تتعرف على دخولهم بدقة .
د.عبد المنعم سعيد: بدقه فهنا إحنا بنعنى محدودى الدخل أنا عايز أقول هنا إيه العلاقه بين التطوير إنه الجهاز الإداري ما يبقاش هو موضوع فكرة
د.صفوت النحاس :العاملين اللى فيه دخولهم ضعيفة .. حضرتك البرنامج الأنتخابى بتاع السيد رئيس الجمهورية لما أعلنه 2005
ول والله أنا هأدى دعم على كذا بتبقى إنت عارف مين اللى تدي له ما بترحش تديه للفلاحين أو بتديه لناس بيشتغلوا فى التجاره أهم شيئ
د.صفوت النحاس :يعنى إنت بتقدر توصل للعاملين جوه الجهاز الإدارى بسهولة وبتقدر تتعرف على دخولهم بدقة .
د.عبد المنعم سعيد: بدقه فهنا إحنا بنعنى محدودى الدخل أنا عايز أقول هنا إيه العلاقه بين التطوير إنه الجهاز الإداري ما يبقاش هو موضوع فكرة
د.صفوت النحاس :العاملين اللى فيه دخولهم ضعيفة .. حضرتك البرنامج الأنتخابى بتاع السيد رئيس الجمهورية لما أعلنه 2005