وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد: مساء الخير .. موضوعنا اليوم ربما يكون ثقيل نوعا ما لاننا سوف نتناول قضية لها جوانب نظرية كثيرة ولكنها مهمة للغاية يعنى لا يخفى على أحد إنه خلال الاسابيع الماضية شغل مصر كثيرا وشغل المصريين القضايا المرتبطة بنهر النيل وكانت هناك تعبيرات كثيرة منها الحديث عن القانون الدولى الحقوق التاريخية ، النهر الدولى حقوق المنبع أو حقوق المصب أمور لها علاقه بالحقوق والواجبات ولها علاقة بالقواعد واللوائح والقوانين المرعية المتعلقة بقضيةٍ ما هى قضية مياه النيل .. ولن يخفى على أحد قضية مياه النيل قضية حيوية بالنسبة لمصرالبعض يقول أو قال هيرودوت على الاقل إن مصرهبة النيل وحتى عندما قِيل أن مصر هى هبة المصر يين لانهم إستخدموا النيل بطريقة أقامة حضارة كبيرة إستمرت لالاف السنين وإستمرت بأشكال مختلفة حتى الان حضارة كاملة , حضارة لها تكنولوجيا زراعة حضارة لها طريقة لمعيشة البشر ، حضارة لها تواصل مع الشعوب والامم الاخرى بكل ما يعنيه الحديث عن كلمة حضارة سواء قلنا أن مصرهبة النيل أو أنها هبةالمصريين النتيجة واحدة والموضوع يهم المصريين بشكل أساسى لان دا الموضوع اللى دائما بنغنى له نتحدث عنه جميع مشاريعنا التنموية تقول بشكلٍ أو بآخر على نهر النيل نتحدث عن مد مياه نهرالنيل الى سيناء نتحدث عن توشكى نتحدث عن كيف نقوم بخلق ظهير صحراوى لنهر النيل يؤدى الى مد الرقعة الزراعية من النهل النيل الى عمق معين داخل الصحراء .. أشكال مختلفة من التنمية الصناعية وغيروكله يعتمد على نهرالنيل الان عندما نشبت قضية وتنازع حول حصص نهر النيل على الفور تحدثنا كثيرا مسؤلين فى وزارة الخارجية مسؤولين فى مؤسسات مختلفه مصرية معنية بالامن القومى والسياسة الخارجية وكثيرين خارج مصر بدأو يتحدثوا عن ما هو موقف القانون الدولى من هذه القضية .. أبدأ بملاحظة مهمة أن القانون الدولى ليس مثل القانون المحلى هو محاولة من محاولات مجتمع الدول أن تبحث عن طريقة لحل منازعاتها بطريق سلمى ومن هنا بدأت فكرت الاتفاقيات وضع قوائد للقانون قائمةعلى العرف خلق محاكم للتحكيم والتوفيق ما بيق أطراف متنازعة جود محكمة العدل الدولية وجود المحكمة الجنائية الدولية كل ديه أشكال معبرة المنظمات الدولية مثل الامم المتحدة وغيره من المنظمات كل ذلك شكَّل ما يسمى بالقانون الدولى كوسيلة لحل المنازعات ولكنها ليست دائما الوسيلة الوحيده هناك وسيلة أخرى لحل المنازعات أن يتكاتف الاعتماد المتبادل وبين الدول والامم دول متصارعة لمئات السنين فى فرنسا وألمانيا وداخل أوربا الان يُقال أنه يستحيل وجود النزاع والحرب بينها لوجود الاتحاد الاوربى ولوجود التجارة والكهرباء والطاقة النووية وغيره أصبحت حزء مشترك بحيث لا يستطيع أن يتنازع أو يتصارع أىٍ من أطراف هذا الاتحاد .
من الممكن أيضا أن يُقام السلام إذا ما جرى التوازن ما قِيل عن توازن القوى القدرة على التأثير المتبادل بإستخدام وسائل متنوعة للقوى بحيث إن أطراف إما أنها تحل نزاعاتها من خلال التفاوض أو إنها تبقيها على حالها بدون الدخول فى صراعات مسلحة إذن القانون الدولى هو أحد وسائل المجتمع الدولى فى التعامل مع مشاكله ونزاعاته ولحسن الحظ أن الحديث عن نهر النيل تم فى أكثر الاحيان فى إطار قانونى يدول حلوالحقوق التاريخية توزيع حصص النهر الاتفاقات التى جرت فى عام 1902و1929 و1959 كيف المعاهدات والوثائق الدولية المختلفة نظرت الى الانهار الدولية الانهار التى تمر فى أكثر من دولة ما هى حقوق المنبع وما هى حقوق المصب كيف يتم التعامل أخطار النهر مع الفيضانات أو مع فترات الجفاف كيف يتم التعامل الخطط التنموية المتعلقة بالنهر وهكذا قضايا أخرى يعنى كثيرة ومتنوعة لكن فكرة القانون الدولى قانون الانهار القوانين والمعاهدات الخاصة بنهر النيل كانت موجودة فى اللغة المصرية كثيرا خلال الاسابيع الماضية .
صحيفة الاهرام مثلا فى 18 مايو كان عنوانها حقوق مصر فى مياه النيل محسومة قانونيا وعمليا وسندافع عنها لاحظ هنا حقوق وقانونيا .
بنجد إنه حتى أثناء زيارة الرئيس مبارك لايطاليا أيضا الاهرام فى 20 مايو إيطاليا ملتزمة بحماية مصالح مصر فى مياه النيل وبالعمل مع أثيوبيا لاحظ هنا إستخدام كلمة المصالح – كلمة المصالح تتم فى إطار معين أن الدول بينها وبين بعضها البعض مصالح مشتركة .
بنجد مثلا فى صحيفة الاهرام أيضا عواد اللى هو المتحدث الرسمى بإسم السيد رئيس الجمهورية قال فى الاثنين 24 مايو موقف مصر والسودان سليم قانونيا وإتصالاتهما لم تنقطع بدول الحوض الاخرى .
فيه حديث للدكتور فتحى سرور أيضا فى الاهرام فى نفس العدد بيقول نسعى لابرام إتفاقية شاملة مع دول حوض النيل والاتفاقات الثنائية لا تلزم سوى الموقعين عليها ..لاحظ هنا إن إحنا دخلنا فى فكرة الاتفاقية – حقوق الموقعين هل تلزم آخرين أم لا تلزم لاحظ أنها تلزم أولا تلزم فى قضية مشتركة وحيوية إستيراتيجية مثل مياه النيل .
بنجد أيضا تصريح للدكتور أحمد نظيف نشر فى الشرق الاوسط فى 25 مايو بيقول الخلاف مع دول إتفاقية عنتيبى على الصياغة فقط .. لاحظ هنا فكرة صياغة الاتفاقات هل نذكر جميعا قرار 242لما يبقى الحديث عن أرض ولا أراضى صياغة الاتفاقات مهمة جدا حديث على إن كل الخلاف الموجود فيما يخص نهر النيل الان يدور حول الفقرة بين من الماده 14 من الاتفاقية الاطارية .. يعنى إيه إتفاقية إطارية هل الاتفاق أو عدم الاتفاق على فقره دا يُعد قضية حيوية أم لا ديه كلها أمور مهمة فى إطار ذلك المنهج الذى نتحدث عنه اللى هو القانون الدولى صحيفة مصر اليوم مثلا يوم الخميس 20مايو بتقول كينيا توقع على الاتفاقية الاطارية .. هل فيه إتفاقية أطارية وإتفاقية غير اطارية ؟ دا اللى إحنا نحاول إن إحنا نتحدث عنه فى هذه الحلقة .
الحياة اللندنية قالت فى يوم 24 مايو قالت الرئاسة المصرية : تعهدات كينية وكونغولية بعدم الاضرار بمصالحنا المائية فى نهر النيل .. لاحظ هنا تعبير عدم الادراك لانه دا تعبير بيستخدم فى القانون أيضا المحلى إنك إنت لو حتعمل حاجة لازم ما تضرش طرف ثانى والتعبير دا متكرر فى الجمهورية يوم 24 مايو الرئيس مبارك قال مياه النيل للتعاول .. لا للتنافس وكابيلا وأودينجا – دول كابيلا الكونجو وأودينجا كينا – دول المنبع لا تفكر فى الاضرار بصالح مصر .. حتى أودينا قال تعبير قوى فى يوم 25 مايو فى الاهرام قال لا شيئ منقوش على الحجر والتفاوض لحل الخلافات كثير من المعاهدات التى عرفها الناس زمان كانت منقوشة على الحجر الان بتكتب فى شكل معاهدات .. التعبير هنا يقصد منه إننا لا يوجد شيئ لا يمكن التراجع عنه الاتفاقيات زمان كانت منقوشة على الحجر ما حدش يقدر يغيرها وإلا يكسر الحجر .
موضوعنا فى هذه الحلقة هو الانهار الدولية فى القانون الدولى ويسعدنا أن يكون ضيفنا فى هذه الحلقة الدكتور أحمد رفعت استاذ القانون الدولى وعميد كلية الحقوق فى جامعة بنى سويف سابقا وأيضا ممثل مصر فى اليونيسكو وخبير معروف فى هذه القضية ولكن قبل أن نلتقى مع ضيفنا تعالوا نستمع الى هذا التقرير
فاصل " تقرير "
فى خطوةٍ أثارت حالةً من الغضب الشعبى والرسمى فى مصر وقعت أربع دول من دول حوض النيل هى إثيوبيا وأوغندا وتانزانيا ورواندا فى ال14 من الشهر الجارى إتفاقا إطاريا فيما بينهم لتقاسم مياه نهر النيل فى غياب السودان ومصر وبينما إنضمت كينيا بعد أيام للاتفاق فإن كلا من برولى وكونغوا الديموقراطية لم يوقعا الاتفاق حتى الان ، وعلى الرغم من أن الاتفاق الاطارى الجديد لا يتضمن تحديد حصص كل حولة من مياه النيل فإن توقيعه بهذا الشكل يخالف ما إستقرت عليه قواعد القانون الدولى بشأن تقاسم مياه الانهار الدولية وبشأن إحترام الاتفاقات التى تنظم تقاسم مياه النهر وإستخدامه فى غير الاغراض الملا حية كما أنه يلغى بشكلٍ أو بآخر الاتفاقات المستقرة بشأن تقاسم مياه نهرالنيل وخاصة إتفاقيتى 1929 و1959 إضافةً الى ذلك فإن الاتفاق يعارض القانون الدولى الذى ينص على ضرورة الاخذ بمبدأ الاخطار المسبق وعدم الاضرار بمصالح أىٍ من دول النهر الدولى إذ أن الاتفاض ينص على إنشاء مفاوضات جديدة تسمى موفوضية حوض النيل تتولى البت فى إقتراحات المشاريع المائية على النهر فيكون لها أن توافق عليها أو ترفضها بصرف النظر عن موقف دولتى المصب مصر والسودان خاصةً فى حال إذا تم الاخذ بالتصويت على القرارات بالاغلبية العادية .. ورغم أنه لا يوجد حتى الان إتفاقية واحدة تحكم وضع الانهار الدولية وتحدد قواعد الاستفادة بها بشكلٍ قانونى معترف به على نحو ما هو موجود مثلا بشأن تنظيم القانون للبحار طبقا لاتفاقية عام 1982 ورغم أن كل نهر دولى يمثل حالةً مستقلة.. وتخضع العلاقه فيما بين الدول المشاطئة له للاتفاقيات التى تتوصل إليها تلك الدول ذاتها لتنظيم العلاقة فيما بينها حول الاستفادة بمياه النهرإلا أن القانون الدولى قد سعى عبر العديد من الاتفاقيات تكوين وتحديد حقوق الدلو المشاطئة للانهار الدولية والالتزامات المتبادلة بين تلك الدول لضمان التوزيع المنصف لمنافع النهر .
وكان أول المبادئ القانونية التى إستقر العمل بها هو مبدأ الاستخدام البرئ غيرالضار للنهرالدولى أى أن على كل دولة من دول النهر عند إستعمالها للجزء المارعبر أراضيها أن لا تتسبب فى أضرار هامة لدولة أخرى من دول النهر ثم تلا ذلك ظهور قواعد أخرى دارت جميعها حول فكرة التوزيع العادل والمنصف للمياه وكانت أهم تلك المحاولات هى محاولة رابطة القانون الدولى عام 1966 ووضع ما عرف بقواعد هيلثنكى والتى تبنت مبدأ الانتفاع المنصف فى مادتها الرابعة ثم الاتفاقية الاطارية للامم المتحدة بشأن إستخدام المجارى المائية الدولية فى غير أغراض الملاحة فى عام 1997 التى أقرت ضرورة الالتزام بالتعاون بين دول النهر الدولى بدءا بتبادل المعلومات الى التعاون الفنى من أجل تنمية الموارد المائية والمحافظة على خصائصها الطبيعية وأكدت على الالتزام بمبدأ الاخطار المسبق والتشاور بين دول النهر والعمل على منع التلوث ومكافحته وهو الامر الذى من شأنه أن يطرح التساؤل حول مدى قانونية الخطوة التى قامت بها دول المنبع فى حوض النيل مؤخرا وكيف يمكن لتلك الخطوة أن تؤثرعلى المصالح المصرية فى مياه النهر هذا ما تناقشه تلك الحلقة من برنامج وراء الاحداث .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد:الانهارالدولية فى القانون الدولى وضيفنا الدكتور أحمد رفعت أستاذ القانون الدولى وأيضا الخبير فى قضايا الانهارالدولية هلا بك يا دكتورأحمد شرفتنا .
د/أحمد رفعت : أهلا بحضرتك .
د/عبد المنعم سعيد: دكتور أحمد أبدأ بفكرة هل هناك يعنى بعيد عن القضايا الحالية بالنسبة لنهر النيل هل هناك تراث خاص فى القانون الدولى خاص بموضوع الانهار الدولى ؟
د/أحمد رفعت : آه طبعا هو الحقيقة الانهار الدولية نوعين أولا فيه نهر مش دولى فده بيتعامل معاه القانون الداخلى لكن فيه نهر دولى الانهار الدولية تنقسم الى نوعين نوع من الانهار صالح للملاحة ولذلك التركيز على الملاحة فى هذا النهرلانه بيصل بين عدة دول وبيستخدم فى الملاحة ونوع ثانى نهر دولى بيصل بين أكثر من دولة ولكنه لا يستخدم فى الملاحة وإنما يستخدم فى الرى والزراعة وا.. وا الى آخره النوع اللى هو الثانى اللى هو الانهار الدولية فى غير الاستخدامات الملاحية هو ده اللى بيعمل مشاكل كثيرة جدا لان بتعتمد عليه الدول كمصدر من مصادر الحياة لشعوبها دى حالة نهر النيل .
د/عبد المنعم سعيد:لا هل اللى بيستخدم فى تراث القانون الدولى إحنا لسة يستخدم للمواصلات للنهر بيبقى له قواعد وقوانين منظمة له فوق الدول .. يعنى بمعنى إنه ليس من حق الدول إنها تتدخل فى هذا القانون أو إنها ؟
د/أحمد رفعت : لا بيبقى فيه قواعد بتنظم كيفية إتصال هذه الدول ببعضها يعنى مثلا هنقول إنه لو نهر النيل دا مثلا نهر صالح للملاحة دولة زى أوغندا دولة مغلقه ممكن يبقى وسيلتها للوصول الى البحر الابيض هو نهرالنيل وبالتالى لابد إنها تستفيد من نهرالنيل فى الملاحة عشان تصل الى البحر– القانون الدولى الخاص بالبحار بيعنى كثيرا بالدول اللى هى مغلقة أوالدول التى ليس لها أكسس للبحار وبيدى لهم مزايا ومن ثم إذا كان هناك نهر صالح للملاحة لا أستطيع أن أحرم الدولة الواقعة فى حوض هذه.
د/عبد المنعم سعيد:الجنوب داخل فى الحكاية ديه ؟
د/أحمد رفعت : الجنوب داخل فيها .
د/عبد المنعم سعيد :الجنوب رابط بين أكثرمن دولة أوربية وبيستخدم للملاحة .
د/أحمد رفعت : بالظبط .. وبيستخدم للملاحة وهناك تنظيم قانونى له فى هذا الشأن .
د/عبد المنعم سعيد:تنظيم فيما يتعلق دخول وخروج السفن وإذا حصل حادثه الى آخره – هل القانون هنا بينظم هذه المسألة من حق الحول اللى هى موجوده فى نهر واحد تييجى تقول والله القاعدة ديه ما تنطبقش علىَّ انهاردة لا أنا هفتش على المركب ديه ؟
د/أحمد رفعت : لا .. لا إحنا بنرجع لقواعد العرف الدولى الحقيقة إنه المصدر الاساسى للقانون الدولى كان هوالعُرف الدولى الممارسات الدولية التاريخية عبر آلاف السنين وبنشوف الدول تعارفت على إيه وإذا ثبت أن هناك قاعدة عرفية مستقرة بيبتدى بقى لجنة القانون الدولى فى الامم المتحدة بتبتدى تحول هذه القواعد من قواعد عرفية الى قواعد مكتوبة ودا اللى إسمه تقنين العُرف فى شكل قواعد مكتوبة ثم ينتقلوا بعد تقنين القواعد يعملوا عملية فرز للقواعد بنوصل لاتفاقية دولية هذه الاتفاقية بتبقى إتفاقية تحت رعاية الامم المتحدة فيها كل القواعد اللى بتحكم هذا المرفق الدولى .. إحنا بنسميه مرفق دولى اللى هو النهر الصالح للملاحة .
د/عبد المنعم سعيد:هل هذا التقنين حدث بالفعل بالنسبة للانهار الملاحية إذا جاز التعبير وأنهارالرى ؟
د/أحمد رفعت : بالظبط .. عندنا مثلا بالنسبة للانهار اللى هى تخصنا الانهار اللى هى غير صالحة للملاحة بصفه .. فيه طبعا فيه ملاحه فى نهر النيل بس ما بتعتمدتش عليها الدول إنها تصل ببعض لكن مثلا عندنا إنفاقية 97 إتفاقية الامم المتحدة بشأن قانون المجارى المائية فى غير الاستخدامات الملاحية فبتنظم القواعد اللى بتحكم الاستفاده بمياه النهر فى إطار هذا الحوض اللى هو حوض نهر النيل مثلا وبتنظم القواعد اللى بتحكم هذا النهر وهذه القواعد بتنطبق على كل الانهار اللى هى بتستخدم للاغراض غير الملاحية اللى هى الزراعة فعندنا إتفاقية هى للاسف الشديد إتفاقية 97 إتفاقية دولية جاءت بعد جهود كبيرة من لجنة القانون الدولى فى تقنين القواعد العرفية ثم أتت بقواعد أساسية التى تحكم إستخدامات النهر وهذه الاتفاقية للاسف الشديد لم تدخل حيز النفاذ بعد يعنى لا زالت ما دخلتش حيز النفاذ .
د/عبد المنعم سعيد:ليه بقى لانه عدد الدول اللى وقعت عليها ليس كافيا ؟
د/أحمد رفعت : ليس كافيا يعنى الدول اللى وقعت عليها لم يصل الى العدد اللى يجعلها تدخل حيز التنفيذ لكن دا مش مشكلة .
د/عبد المنعم سعيد:لكن هى الحاجة الوحيدة اللى عندنا حاليا فيما يتعلق بعملية التنظيم الانهار الدولية .
د/أحمد رفعت : لا..لا كان فيه قبل كده قواعد هيلسنكى قواعد برلين يعنى فيه تراث كبير بينظم هذه الامور إنتهى الى لجنة القانون الدولى .
د/عبد المنعم سعيد:إيه القواعد الاساسية سواء اللى جاءت بها المصداقية اللى هى ما دخلتش حيزالتنفيذ أوالقواعد السابقى اليها إيه المبادئ الاساسية اللى بتقولها بالنسبة للنوع الثانى من الانهار لان هو دا اللى هينطبق على نهر النيل ؟
د/أحمد رفعت : المبادئ الاساسية .. يعنى مثلا بتتكلم على الانقسام المنصف والعادل لمياه النهرإنه مثلا دول حوض النهر وحده واحدة وإنه يجب أنه يدار النهر كمرفق دولى من قِبل مجموعة الدول اللى هى بتقع على حوض النهر .. إنه مثلا لا يجوز إن دولة من دول الحوض تتصرف فى مياه النهر الى دولة لا تقع فى الحوض ولذلك المشكلة اللى بتثور إن ممكن إن مياه نهر النيل تذهب الى إسرائيل أو الى غيرها من الدول دا غير وارد ليه لان ما أقدرش أتصرف فى مياه النهر .. ممكن أعمل ترع وجسور وكل حاجة لكن داخل دول الحوض وإلا كانت مصر مثلا إدت لليبيا ما هى ليبيا برضه مش واقعه فى دول الحوض ففى حدود فى قواعد ما نقدرش نخرج عنها فيه حاجة إسمها الاخطار المسبق يعنى لازم الدولة التى تقيم مثلا .
د/عبد المنعم سعيد:ما إحنا هنفك الكلام دا كله يعنى واحدة واحدة .
د/أحمد رفعت : آه ديه المبادئ كلها .
د/عبد المنعم سعيد:الاخطارالمسبق إنه أى دولة تقيم مشروعا لابد إن تخطر الدول الاخرى لكن أنا عايز أميز هنا بين .. نبتدى واحدة واحدة فى الاول .
د/أحمد رفعت : وعلى فكره فيه كمان الحقوق التاريخية والحقوق المكتسبة من القواعد .
د/عبد المنعم سعيد:هناخد الكلام ده لان الهدف من الحلقة إن إحنا نشرح للناس الالغازاللى الناس عماله تقولها إيه الفرق بين النهر وحوض النهر يعنى بيجرى إستخدام التعبيرين دول وبيقولوا إقتسام مياه النهر مختلف عن إنقسام مياه الحوض ؟
د/أحمد رفعت : يعنى إحنا مثلا بنتكلم عن النيل بيزن اللى هو حوض النهر– حوض نهر النيل لكن فيه حاجة إسمها المين إستريم .. المين إسترين ده اللى هو المطر بينزل وبيهدر منه أجزاء كثيرة وبعدين بيتجمع منه حزء يمشى فى المين إستريم اللى هو ماشى من بحيرة فيكتوريا مثلا لحاد المصب اللى هو فرعى الرشيد ودلتا برضه فيه النهر الازرق وهو بييجى من هضبة الحبشه أمطار كثيرة على هضبة الحبشه بعضها يتجمع فى المين إستريم بقى اللى هو النهر الازرق اللى بيروح للسودان ومنها الى مصر فهناك فرق بين حوض النيل ومجرى النهر .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى الحوض هو المنطقة التى يأتى عليها المياه إنما النهر هو .
د/أحمد رفعت : بالظبط المجرى .
د/عبد المنعم سعيد:هو ذلك الاخدود أو المجرى الذى .
د/أحمد رفعت : يسير فيه المياه الى مصبه .
د/عبد المنعم سعيد:لان هنا نقطه متهيأ لى جوهرية ما أعرفش إيه موقف القانون الدولى منها إنه الحجة الاساسية فى مصر إنه فيه 1660 مليار متر مكعب من الامتار بتهطل على الحوض بينما اللى بيستخدم اللى هو بيخش فى النهر ناس بتقول وناس بتقول 8 حسب السنه بقى إنما نسبه بسيطة معنى كده إنه فيه إهدارعلى الاقل 90% من المياه اللى موجودة .
د/أحمد رفعت : أيوه .. بالظبط .. أمتار 1600 مليار متر مكعب مياه .
د/عبد المنعم سعيد:هل القانون الدولى بينظم ده ولا بينظم بس المياه اللى بتخش جوه المجرى ؟
د/أحمد رفعت : هو القانون الدولى بينظم إيه إنه مياه الحوض لدول الحوض فعندنا دلوقت 9دول فى حوض نهر النيل وعندنا أريتريا عضو مراقب لانها مش داخلة بشكل مباشر فى دول الحوض لكن .
د/عبد المنعم سعيد: إنما مدخلنها ليه أنا مش فاهم ؟
د/أحمد رفعت : كعضو مراقب لان فيه إتصال بينها وبين أثيوبيا – فالدول التسعة دول واللى هم حيين بيستفيدوا من كل المياه اللى موجودة وفيه قاعدة ذهبية اللى هو الاقتسام أو العادل والمنصف كويس .. تفسير هذه القاعدة إيه دا محل .
د/عبد المنعم سعيد: لا ما هو ديه النقطة الثانية فى الحقيقة اللى هو بعد حوض النهر عايزين نتحدث عن كلمة المنصف والعادل ؟
د/أحمد رفعت : بالظبط .. لكن دول الحوض بتقتسم هذه المياه .. المياه اللى بتهطل على الهضبه الاستوائية مياه كثيرة إحنا لا نستفيد منها ما يصلنا فى المين إستريم اللى هو مجرى النهر الرئيسى إلا 15% لكن هضبة الحبشه بيهطل عليها أمطار كثيرة برضه يصلنا منها 85 % وبالتالى فيه عندنا إحنا بييجى لنا 100مليار متر مكعب بس هى اللى بتدخل المجرى الرئيسى ال 100 مليار دول مصر واخده منهم 55,5 مليار الباقى بيستفيد منه دول الحوض الاخرى لكن فى الواقع هم مستفيدين كثيرا من مياه الامطار اللى بتهبط .. يعنى عندنا من ال1600فيه عندنا 1500 مليار متر مكعب أو 1560 مليار متر مكعب تهطل على هذه الدول وهى لا تستخدم مياه النيل بطريقة الرى إنما من الامطار يعنى الاراضى الزراعية بتاعتها بتروى أو إذا كان فيه أراضى الغابات كلها .
د/عبد المنعم سعيد: إحنا هنييجى للاشكاليات لكن أنا بس أركز شويه على موضوع القانون الدولى وبعدين نيجى للاشكاليات اللى حضرتك بتقولها لانها مهمة جدا إنما كلمة منصف عادل هل المقصود بيها إنه العلاقة بين كمية المياه وعدد السكان ولا كمية المياه والمساحة أو كمية المياه ودرجة التقدم يعنى مصر كانت دولة زراعية ذات حضارة كبيرة وكان من الطبيعى أن تستخدم هذه المياه لانها شقت ترعا وقنوات وحاجات زى كده الحضارة المصرية قامت على كده فهل.. هنا المسألة مرتبطة بالقدرة على الاستخدام ولا مرتبطه بأمور أخرى؟
د/أحمد رفعت : الاقتسام المنصف والعادل دا مبدأ فى القانون الدولى فى حاجة إسمها المبدأ وفيه حاجة إسمها القاعده أى مبدأ من مبادئ القانون الدولى بيقع على قمة هضبه ثم هناك مجموعة كبيرة من القواعد تفسر هذا المبدأ وبالتالى أى مبدأ بيبقى فى قمة الهرم ثم فى القاعده مجموعة من القواعد بتتدرج تتدرج الى أن تصل الى قمة الهرم فتفسر لماذا هذا المبدأ موجود .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى المنصف والعادل هنا إيه ؟
د/أحمد رفعت : المنصف والعادل البعض بيتصور إن نقتسم كلنا زى بعض بإعتبار .. لا مستحيل المنصف والعادل فى إتفاقيات الامم المتحدة وفى الممارسة التاريخية معناه أولا يجب مراعات الحقوق التاريخية والمقتسمه دا نمره واحد .
د/عبد المنعم سعيد : اللى أخذها وإستخدمها بطريقة معينه ما تقدرش تاخدها منه ثانى .
د/أحمد رفعت : بالظبط .. القاعدة الثانية اللى تفسر المنصف والعادل هى قاعدة عدد سكان الدول لابد من مراعاة عدد سكان الدول الحاجة الثالثه وديه قاعده ذهبية لابد أن يراعى طول مجرى النهر فى هذه الدولة يعنى مش معقول إن مجرى النهر يبقى عندى 2-3 كيلوا فى دولة وتاخد كمية مياه أد دولة مجرى النهر فيها طوله زى طول مجرى نهر إحنا أطول مجرى نهر فى الدول التسعه هو فى مصر .
د/عبد المنعم سعيد: مش فى السودان .
د/أحمد رفعت : لا.. لا مش السودان بيبقى فيها تفريعات كثيرة ..
د/عبد المنعم سعيد: آه المجرى الرئيسى يعنى .
د/أحمد رفعت : المجرى الرئيسى وبالتالى إحنا أدول مجرى أكثر عدد سكان فى الدول التسعة نمره (3) إن لنا حقوق تاريخية بتصل الى 7 آلاف سنه يعنى آلاف السنين النهر بينساب عبر مصر يعنى زى ما حضرتك تكلمت فى المقدمة وقلت إن مصر هبة النيل .
د/عبد المنعم سعيد : يا د. أحمد نأخذ فاصل قصير للغايه ثم نعود مرة أخرى نستكمل هذه النقطة نلتقى بعد الفاصل .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: الانهار الدولية فى القانون الدولى وضيفنا الدكتور أحمد رفعت أستاذ القانون الدولى والخبير فى قانون الانهار د. أحمد نعود مرة أخرى الى نهر النيل هناك العديد من الاتفاقيات البعض يقول أو المذكرة التى أمامى تقول إن لدينا حوالى 15 إتفاقية هل يمكن أن نبدأ فى تنظيمها للمشاهدين الاتفاقيات ديه بعضها ثنائى بعضها جماعى لكن كان إيه الغرض من كل واحدة منها ؟
د/أحمد رفعت : الله فى حوالى 9 إتفاقيات حكمها لمياه نهر النيل هذه الاتفاقيات 8 منهم إبرموا فى وقت الاستعمار يعنى عندما كانت دول حوض النيل ديه محتلة من إيطاليا – فرنسا – إنجلترا فى أماكن مختلفة لكن فيه عندنا إتفاقية 59 الاتفاقية الامريكية اللى هى كانت مع السودان وفيه عندنا إتفاقية الامم المتحدة اللى إحنا إتكلمنا عليها اللى هى الاتفاقية الحاكمة أو قانون التعامل مع مياه الانهار فى غير الاستخدامات الملاحية فعندنا مجموعة كبيرة من الاتفاقيات .. أنا أستطيع أن أقول إن أهم إتفاقيات بالنسبة لنا هى الاتفاقية بتاعة 1902 و1929 و1959 اللى هى تخصنا يعنى بشكل مباشر .
د/عبد المنعم سعيد: هل ممكن يا دكتور ندى كده نوع من التلخيص السريع لكل أتفاقية ؟
د/أحمد رفعت : هى الاتفاقات ديه بالدرجة الاولى يكاد إتفاقيات حدود يعنى بريطانيا مع دول أخرى فى منطقة حوض النيل بتحدد الحدود بين مصر والسودان وفى إطار تعيين الحدود بين مصر والسودان وغيرها من الدول الاخرى كانت بتنظم بعض الامور المتعلقه بإستخدامات مياه نهرالنيل فهى إتفاقات حدود ثم ترتيبات إقليمية مرتبطة بهذه الاتفاقات خاصة بالمياه .
د/عبد المنعم سعيد: كذلك 29؟
د/أحمد رفعت : كذلك 29 طبعا وبالتالى إتفاقية 59 .
د/عبد المنعم سعيد: بس ألم تكن السودان فى الوقت دا كانت جزء من مصر ؟
احمد : أيوه كانت جزء من مصر لكن يعنى مثلا الحدود أثيوبيا والسودان والحدود بين مصر والسودان بإعتبار إنهم إقليمين لانه كان معروف إن مصر والسودان وتوزيع حصص المياه على كلٍ منهم مع تعيين حدودهم يعنى حتى الحدود بين مصر والسودان الخط اللى رسم ده هو رسم أيام الاستعمار .
د/عبد المنعم سعيد: لكن جرى النص على حقوق معينه فى هذه .
د/ أحمد رفعت : على حقوق معينه بالتحديد .. وكمان تم النص بهذه الاتفاقيات على إنهم لا يجوز لاى دولة أن تقيم أية منشآت هندسية أو أن تحتجز مياه النهر قبل أن تتشاور مع الدول الاخرى وبالتالى الامور ديه محدده وهى أمور على فكرة يعنى مش .
د/عبد المنعم سعيد: 59 كانت مصر مستقلة والسودان مستقلة ؟
د/أحمد رفعت : 59 كان إتفاق مصر والسودان على إن مصر تتقاسم مع السودان حصة مياه النيل بين مصر والسودان وطبعا أثيوبيا ما كنتش راضيه بشكل كافى عن هذا الاتفاق لكنها ما كنتش محتاجه لاى مياه النيل وبالتالى ما حصلش .
د/عبد المنعم سعيد: هل جرت اتفاقيات بين السوداو وأوغندا – السودان وأثيوبيا بإعتبارها دول ؟
د/أحمد رفعت : لا ما كنش فيه إتفاقيات مباشرة بين السودان وهذه الدول لان بريطانيا الحقيقة هى اللى كانت تحكم هذا الموضوع وبتعمل إتفاقات مع الدول يعنى مثلا نجد فيه إتفاقية بين بريطانيا وإثيوبيا على كيفية توزيع المياه بين هضبة الحبشه والسودان ومصر وهناك نصوص محددة .
د/عبد المنعم سعيد: دا فى إتفاقية 29 .. وكانت أثيوبيا فى ذلك الوقت مستقلة ؟
د/أحمد رفعت : 29 .. كانت مستقلة لكن كانت هناك نوع من الهيمنة مثلا الايطالية عليها – إيطاليا كانت بتدعى نوع من الهيمنة عليها لكن فى نفس الوقت .
د/عبد المنعم سعيد : ما هو فى كل عصر من العصور قدرٍ ما من الهيمنة ههه .
د/أحمد رفعت : يعنى أثيوبيا كانت بترفض هذا لكن حضرتك عارف فى الوقت دا كانت الدول المستعمره هى اللى بتهيمن .. طيب نتج عن دا إيه ؟ نتج عن دا إن بعد الاستقلال كانت إستقلال كل هذه الدول عن الامبراطوريات الكبرى اللى كانت بتستعمرها إنه نشأ مبدأ مهم هذا المبدأ نشأ ايضا قبل ذلك فى أمريكا اللاتينية إنه أية إتفاقيات متعلقة بتعيين الحدود حتى لو كانت من عهد الاستعمار لا يمكن المساس بها وأن من يحوز شيئ يظل يحوزه بعد ذلك .
د/عبد المنعم سعيد: ودا أقرته منظمة الوحدة الافريقية ؟
د/أحمد رفعت : أقرته منظمة الدول الامريكية بمبدأ إسمه أوتى بوسيتدوس دا مبدأ هام جدا وكل التقسيمات الادارية والحدود بين دول أمريكا اللاتينية ظلت كما هى منذ عهد الاستعمار لما جينا لدول أفريقيا لقينا إنه برضه فيه إتفاقيات كثيره من ضمنها إتفاقيات حوض النيل كانت الدول الافريقية إبتدت الحديث عن الحدود بتاعتهم فيها بعض الامور اللى هم يعنى شايفين .. فصدر فى مؤتمر القمة الافريقية فى القاهرة عام 1964 قرار بعدم المساس بالحدود الموروثه عن الاستعمار .. دا قرار من مؤتمر القمة الافريقية .
د/عبد المنعم سعيد: فبالتالى دا كان نوع من الاقرار بما جاء فى الاتفاقيات التى شملت الحديث عن النهر ؟
د/أحمد رفعت : يعنى الحدود لا محل للحديث عنها .. لما إحنا بنييجى نشوف بقى إتفاقيات الحدود بنلاقى الاتفاقيات اللى إحنا بنتكلم عليها ديه هى فى الواقع إتفاقيات الحدود لانها عينت الحدود وعينت كمان الحصص المائية اللى بناءا عليها تعينت هذه الحدود فبالتالى لا مساس بالمعاهدات الموروثة عن الاستعمار .
د/عبد المنعم سعيد: طيب يا دكتور إذا كان زي ما بيقولوا إذا كان ذلك كذلك يعنى مبدأ مستقر فى العلاقات الدولية لانه فعلا لو إنه فى عهد الاستعمار التقسيمات التى جرت جرى الاخلال بها هيبقى فيه حرب بين الناس كلها .
د/أحمد رفعت : طبعا .
د/عبد المنعم سعيد: إنما السؤال هو ليه الدول الافريقية عادةً بتثير فى مواجهة أو دول حوض النيل فى مواجهة الاتفاقيات اللى بتطرحها مصر فكرة أن هذه الاتفاقيات عهدت فى عهد الاستعمار أو إنها بتقول والله أنا ظروفى إتغيرت عدد السكان زادوا لدى جفاف .. أياً كان الحجج ؟
د/أحمد رفعت : هو طبعا إنها تنكر أهمية هذه الاتفاقيات وإنها إتفاقيات قائمة بتقرر حقوق مكتسبة دا الحقيقة بيعتبر نوع من أنواع الخروج عن القواعد المنظمة للعلاقات الدولية يعنى دا ما لهمش حق فيه .
د/عبد المنعم سعيد: مبدأ أصيل فى القانون .
د/أحمد رفعت : دا على القانون الدولى .. لكن عايزين نييجى بقى نشوف بيقولوا إن إحنا ظروفنا إتغيرت فيه عندنا حاجة إسمها إتفاقية الامم المتحدة لقانون المعاهدات ديه الاتفاقية اللى بتحكم المعاهدات كلها فى هذه الاتفاقية فيه ماده من المواد بتقول أن الاتفاقيات التى أبرمت بين الدول لادارة مرافق دوليه لا يجوز تعديلها أو لا يجوز الاخلال بها .. المرافق الدولية زى إيه ؟ زى إتفاقية قناة السويس ما نقدرش نيجى النهارده نقول لا إحنا مش ها
د/عبد المنعم سعيد: مش هنتسم بإتفاقية 18.. .
د/أحمد رفعت : لا يمكن زى الاتفاقيات المنظمة للمرور فى المضايا زى الاتفاقيات المنظمة للخلجان والاتفاقيات المنظمة كمان لمياه النيل أو الانهار الدولية ديه خرجوها من فكرة تغير الظروف لان أنا ممكن أطعن بتغير الظروف وبالتالى أطلب تعديل أو تغيير المعاهدة إلا فى الاتفاشقيات العينية .
د/عبد المنعم سعيد: دا طبيعى وإلا أدى الى خلل جسيم .
د/أحمد رفعت : أدى الى خلل أدى الى الاخلال بالسلم والامن الدوليين مشاكل كثيرة لن تنتهى .. فيه عندنا كمان فى هذه الاتفاقية – الاتفاقية الخاصة بالتوارث الدولى حضرتك عارف الاتحاد السوفييتى كان دولة واحدة ثم إنقسمت .
د/عبد المنعم سعيد: ورثته روسيا – يوغسلافيا – صربيا .
د/أحمد رفعت : كل إقليم من الاقاليم .. أومثلا أكرانيا أخذت الجزء الخاص بها من المعاهدات بمعنى إن أنا لا أستطيع أن أتحلل من المعاهدات التى أبرمت فى إطار دولة مركزية ولكن كل واحد بيتوارث الجزء الخاص به من معاهدات ومن ثم نحن توارثنا هذه المعاهدات من عهد الاستعمار .. يعنى الاتفاقيات الدولية الكبرى اللى هى تحكم الموضوعات ديه معانا بتعدعمنا لو إنتقلنا الى إتفاقية الامم المتحدة والى قواعد القانون الدولى الوارده فى لجنة القانون الدولى اللى قننت قواعد الانهار الدولية إستخدامات الانهار الدولية هنلاقى إنه هناك قواعد كثيره .. يعنى الاقتسام المنصف والعادل مثلا الحقوق التاريخية معمول حسابها والحقوق المكتسبة عدد السكان وطول مجرى النهر .. فإحنا عندنا رصيد كبير من القواعد القانونية اللى بتؤمن موقف مصر من الناحية القانونية .
د/عبد المنعم سعيد: طيب أنا عايزأسألك هل الناحية القانونية هى أهم جانب فى الموضوع دا ؟
د/أحمد رفعت : لا
د/عبد المنعم سعيد: يعنى لدينا موضوع .. يعنى المسألة بهذا الشكل واضحة – يعنى شبه حتى نستطيع أن نقول إنها قاطعة لو إن إحنا قدام أى محكمة سوف تكون كما حدث فى طابا مثلا يعنى قدما الاوراق قدمنا الخرائط قدمنا الحدايد القضية خلصت هل المسألة هنا كده ؟
د/أحمد رفعت : أفسر لحضرتك موضوع طابا عندما ذهبنا الى التحكيم فى طابا أخذنا خط الحدود الذى رسمته بريطانيا اللى هو خط الحدود بين مصر وفلسطين تحت الانتداب مع إن هذا الخط اللى رسمته هى بريطانيا لكن معترف به لانه مسألة متعلقه بالحدود لا يمكن الجدل فيها .. طيب بيحصل فى القانون الدولى إنتهاكات يعنى إنتهاكات المعاهدات يعنى ما هو إسرائيل مثلا ملتزمة بعدم إستخدام القوة فى العلاقات الدولية وهى تستخدمها فيبقى بعد ذلك كيف نعالج هذه الاختلالات ؟ أنا فى تقديرى إن إحنا يجب أولا أن نبدأ إنه موقفنا القانونى سليم وبالتالى فنحن لا نفتئت على حقوق الغير ثم نتفاوض نتعاون .
د/عبد المنعم سعيد: نبتدى نخش فى السياسة شوية .
د/أحمد رفعت : نخش فى السياسة .
د/عبد المنعم سعيد:طيب يا دكتورقبل ما تخش فى السياسة نأخذ فاصل ثانى ثم نعود .. نلتقى بعد الفاصل.
فاصل " تقرير "
رغم قوة موقف مصر من الناحية القانونية بشأن حصتها من مياه النيل فإنها سعت الى محاولة تعظيم الاستفاده من الفاقد الهائل من المياه والذى يصل الى 95 % من أجمالى المياه التى تسقط على دول الحوض وذلك عبر طرح العديد من المبادرات للتعاون بين دول الحوض كان أهمها مبادرة حوض النيل منذ حوالى 10 سنوات ومع ذلك فإن موقف بعض دول الحوض بشأن الحقوق التاريخية لمصر سواء إقتناعا منها بذلك أو تحريضا من القوى الاخرى للضغط على مصر ظلت تحول دون إنجاز هذه المبادرة .. وبعد 10 سنوات من التفاوض أعلنت مصر خلال إجتماع دول حوض النيل فى 21 من مايو عام 2009 أنها لن توقع على إتفاق مبادرة حوض النيل قبل إستيفاء 3 شروط هى النص صراحةً على ضمان عدم المساس بحصتها من مياه النيل وفقا لحقوقها التاريخية وأن يتم النص فى الاتفاقية على مبدأ الاخطار المسبق بشأن أى مشروعات تقوم بها دول المنبع وأن يتم تعديل البندين 34 أ و34 ب بحيث تكون جميع القرارات الخاصة بتعديل اىٍ من بنود الاتفاقية الملاحق بالاجماع وليس بالاغلبية تجنبا لعدم إنقسام دول الحوض ما بين دول المنابع التى تمثل الاغلبية ودولتى المصب التى تمثل الاقلية .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد:الانهارالدولية فى القانون الدولى وضيفنا الدكتورأحمد رفعت دكتور احمد كنا إبتدينا قبل الفاصل نتحدث عن الدخول فى السياسة قلت إن فيه حاجة إسمها قانون دولى منظم معانا الحق بالنسبة لنهر النيل بعد كده طالما إن الحق معانا نقدر نخش فى التفاوض اللى إحنا قلنا بقى دلوقت هنبتدى نتكلم سياسة – السياسة جاءت بحاجة إسمها الاتفاقية الاطارية .. الاتفاقية الاطارية تفرق إيه عن الاتفاقية اللى هى مش إطارية ؟
د/أحمد رفعت : الحقيقة إن ديه مبادرة جاءت من مصر مبادرة حوض النيل .
د/عبد المنعم سعيد:لا أنا عايز من الناحية القانونية ؟
د/أحمد رفعت : ما أنا هأقول لحضرتك .. المبادرة ديه بتقول إن إحنا لازم نبدأ فى التعاون مع بعضنا فى إدارة هذا الحوض .
د/عبد المنعم سعيد:النص هو الحوض وليس النهر؟ أنا بس عايزأتأكد ؟
د/أحمد رفعت : لا هى المقصود به الانتفاع بالمياه اللى موجوده فبناءاً على هذه المبادرة التى جاءت من مصربدأو الدول ال9 يتفاوضوا فى إتفاقية إسمها الاتفاقية الاطارية اللى هى بتحط المبادئ الحاكمة لكيفية التعاون فى مجال إستخدام نهرالنيل بالشكل المنصف والعادل وا وا الى آخره لكن الهدف من الاتفاقية الاطارية ديه ما كنش إن إحنا نعمل إتفاقية كان الهدف إن إحنا نعمل حاجة إسمها المفوضية العليا لاستخدامات نهر النيل .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى هى كانت نوع من السعى نحو قواعد منظمة لتنظيم دولى جديد اللى هو المفوضية ؟
د/أحمد رفعت : بالظبط .. المفوضية ديه كانت هتبقى إيه يعنى أول ما أتفق على المبادئ اللى موجوده فى الاتفاقية الاطارية وديه أخذت 10 سنين يعنى على فكره هأبتدى أنشئ المفوضية العليا لنهر النيل .
د/عبد المنعم سعيد: طيب إنت قلت إن مصر أخذت هذه المبادرة .. هل دا كان صح ؟ يعنى هل مش كان الاحسن نخلى الاوضاع على إستنادا لاتفاقية 1902 – 29 – 59 يعنى عقدنا الموضوع شويه .
د/أحمد رفعت : لا إحنا ما عقدناهوش الحقيقة إحنا قلنا .
د/عبد المنعم سعيد: لا أنا بأطرح سؤال يعنى قد يقكون .
د/أحمد رفعت : إن إحنا قلنا إن أحنا مستعدين للتعاون لان الدول ديه كان برضه عندها بعض المشاكل ومطالبات من أوقات الستينات كان فيه يعنى تانزانيا مثلا كانت بترى إن مصريعنى واخده مياه النيل كلها وإن هى يعنى إحنا ما بنستفيدش من الميه بتاعتنا وبيعتبروا المياه ديه بتاعتهم وإحنا بنأخذها بينما .
د/عبد المنعم سعيد: تانزانيا نصيبها قد إيه من مياه النهر ؟
د/أحمد رفعت : يعنى تانزانيا نصيبها قليل يعنى لكن قصدى إن .........
د/عبد المنعم سعيد: كوبيتين كده ههههههه
د/أحمد رفعت : آه طبعا هههه هى فى الهضبة الاستوائية يعنى عندهم المياه بتهطل وهى مش محتاجة أساسا فى أغراض إنتخابية فى أغراض تغيير الحكومات اللى حصل والانقلابات اللى حصلت فى أفريقيا أدت الى إن بعض هذه الحكومات كانت بتستخدم هذا الاسلوب لكى تدعم مواقفها لكن فى الحقيقه إنه الاختلاف اللى حصل هو إختلاف فى ما هى المبادئ التى يجب أن تدرج فى الاتفاقية الاطارية ثم على أساسها تقوم المفوضية .. والمفوضية هى الاهم الحقيقة لان المفوضية ديه هى اللى هتدير التعاون هى عبارة عن منظمة دولية الحقيقة منظمة محدوده فيها 9 أعضاء .
د/عبد المنعم سعيد: منظمة مرتبطة بهدف معين؟
د/أحمد رفعت : هدف معين مطالح معينه ل 9 دول .
د/عبد المنعم سعيد: مرتبطة بالنهر ؟
د/أحمد رفعت : بالنهرفالحقيقة إنه الاختلاف هنا أدى الى تعطل توقيع الاتفاقية والى عدم جدوى الحديث عن إنشاء هذه المفوضية عشان كده فى إقتراح جديد حصل .. الرئيس مبارك أقترح إنه يبقى فيه مفوضيه عليا بقى على مستوى الرؤساء يعنى يبقى الرؤساء بخلاف المفوضية اللى إحنا بنتكلم عليها ديه .
د/عبد المنعم سعيد: نوع من المجلس الرئاسى لنهر النيل .
د/أحمد رفعت : مجلس رئاسى آه ال 9 رؤساء دول هو اللى يتعاملوا مع هذا الموضوع اللى هو موضوع نهرالنيل كحل للخلاف اللى موجود .
د/عبد المنعم سعيد: 9 نستبعد بقى أريتريا فى الموضوع دا ؟
د/أحمد رفعت : ممكن تدخل أريتريا .
د/عبد المنعم سعيد: هل من مصلحتنا إن اريتريا تخش ؟ هو يمكن أريتريا داخله بحكم إنها واخده بعض الميراث التاريخى لما كانت جزء من دولة أثيوبيا ؟
د/أحمد رفعت : بالظبط ..لكن يعنى مش عارف كيف سنتستخدمها إذا كانت موجودة يعنى .
د/عبد المنعم سعيد: إنما ديه جايز مسألة دبلوماسية .. هى تقييم سياسى ودبلوماسى ؟
د/أحمد رفعت : آه .. لكن هو التفاوض الحقيقة كان بين ال 9 دول واريتريا كانت واخده دور المراقب مش دور العضو الاصلى المباشر .. المشكلة كلها كانت كيف سيتم إقرار الاتفاقية الاطارية .. فكان عندنا حاجة مهمة قوى اللى هى مبدأ التوافق .. تفسير مبدأ التوافق بالنسبة لدول المنابع كان مختلف عن تفسيرنا .
د/عبد المنعم سعيد: طيب قول لنا الحكايه ديه يا دكتور التوافق اللى هو الكونسينسور اللى هو دا مختلف عشان بس المشاهدين المختلف عن كلمة الاجمال ؟.
د/أحمد رفعت : لا الاجماع دا أحد أنواع التصويت فيه إجماع وفيه أغلبيه مطلقه وفيه أغلبية بسيطه .
د/عبد المنعم سعيد: التوافق هنا ليس وسيله للتصويت وإنما طريقة للتفاهم السياسى ؟
د/أحمد رفعت : لا والتصويت أيضا .
د/عبد المنعم سعيد: والتصويت أيضا ؟
د/أحمد رفعت : والتصويت .. فإذا إتفقنا إنه يجب أن يتم إقرار هذه الاتفاقيه الاطارية من خلال الكونسينسور أو التوافق كان إبتدى بقى تفسير معنى التوافق دول المنبع رأت إنه يكفى أن توافق أغلبية الدول .. إحنا قلنا لا لابد من الاجماع ليه ؟ قال لا ما هو فى الامم المتحدة لما بيحصل التصويت بالتوافق يعنى – هو بدون تصويت الحقيقه التوافق بيبقى عندك 90 % تكفى للتوافق .. أيوه .. بس فى الامم المتحدة إحنا لما بنعمل إتفاقية – الاتفاقية بتهم الدول كلها دول العالم فكون يتخلف 9 دول ديه مش مشكله لان ديه قواعد عامة إنما ديه مصالح خاصة بالدول التوافق فى المنظمات أو المرافق اللى هى بتحقق مصالح خاصه بكل دولة ما ينفعش يبقى بالشكل دا .
جينا إحنا عدِّلنا الكلام ده وقلنا طيب نعمله بالاغلبية بس الاغلبية الموصوفه زى أغلبية مجلس الامن كده .
د/عبد المنعم سعيد: تبقى أربع تخماس .. الفيتو يعنى ؟
د/أحمد رفعت : لا اللى هى يبقى فيها مثلا 6 من 9 دول مثلا على أن يكون من بينهم مصر والسودان .
د/عبد المنعم سعيد: آه على أساس إن دول دول المصب .
د/أحمد رفعت : دول المصب .. دول المصب دائما مظلومة لان دول المنبع عندها المياه كلها فدائما دول المصب هى اللى محتاجه لرعاية مصالحها لدى دول المنبع فماينفعش إن أنا أتخذ قرارات بعيدا عن دول المصب فده كان إقتراح .. طيب خلوها أغلبية موصوفة بس الاغلبية ديه تكون فيها مصر والسودان قالوا لا يبقى لازم إجماع قالوا لا كفايه اغلبية .. طبعا معنى كده إن إحنا لو وافقنا على هذا مصالحنا هتهدر ليه ؟ لان لما هييجى ينشئ المفوضية العليا هيستخدم نفس إسلوب التوافق اللى هو فى الاتفاقية الاطارية .
د/عبد المنعم سعيد: لو أخذ بالاغلبية هيبتدى يستخدم كل القرارات فى المفوضية بنفس الاغلبية .
د/أحمد رفعت : بالاغلبية برضه وهكذا يعنى هنمشى بنفس الطريقه فتاه المفتاح .
د/عبد المنعم سعيد: هل من المصلحة بما إن الموضوع ده وأنا لسه ماشى برضه فى منهج القانون الدولى إن إحنا نقول الله آن الاوان طالما فيه خلافات اللى حضرتك أثرتها إن إحنا نلجأ مثلا الى تحكيم دولى فى هذه القضية إستنادا الى تقاليد الانهار الدولية الى الاعراف السائدة الخاصة بهذا الموضوع أو أن ذلك سوف يدون القضية ويدخل فيها أطراف مختلفة ؟
د/أحمد رفعت : والله شوف حضرتك هو فيه طبعا المفاوضات أنا فى تقديرى إنها أهم شيئ هو المفاوضات والحلول الدبلوماسية والتعاون بين الدول .. نمره (2) إذا لم تنجح هذه المفاوضات ممكن نلجأ الى هذا الاسلوب اللى هو الاسلوب القضائى دا إسلوب متحضر بعض الناس بيعتقدوا إن دا نوع من العداء لكن دا منتهى التحضر إنك تلجأ للقضاء .. هى المشكلة إن إحنا حاليا لا نستطيع أن نلجأ للقضاء ليه لانه قضاء محكمة العدل الدولية قضاء إختيارى مش إجبارى .
د/عبد المنعم سعيد: فلازم كل الاطراف توافق عليه؟
د/أحمد رفعت : لازم توافق عليه ونطرح السؤال على المحكمة .. أنا أعتقد إنه فيه وسائل ممكن نلجأ إليها لكى ندفع بهذه القضية الى القضاء الدولى يعنى مدى نجاحها يعنى عايزه برضه بحث يعنى لكن مثلا فيه عندنا مثلا حلول أخرى إن إحنا نلجأ للامم المتحدة .. نلجأ للامم المتحدة مش لنشكوا .
د/عبد المنعم سعيد: لكن للبحث عن حل ؟
د/أحمد رفعت : لنشكولمجلس الامن لكن لكى نعرض هذا الموضوع على مثلا الجمعية العامة للامم المتحدة أو على أى منظمة من المنظمات المتخصصة فى الامم المتحدة اللى هى معنية بالمياه ونخللى هذه المنظمة تطلب رأى إستشارى من محكمة العدل الدولية من خلال هذا الرأى الاستشارى لان الدول ما تقدرش تطلب رأى أستشارى لكن .
د/عبد المنعم سعيد: إنت فى تقديرك هنا يبقى السؤال المطروح إيه .. إيه القضية الاساسية هل هو ما هو العادل والمنصف فى هذه الحالة أم هل الحقوق التاريخية واجبة أم لا إيه السؤال .. إيه السؤال اللى معروض على أى جهة ؟
د/أحمد رفعت : أنا فى تقديرى يجب التأكيد على الحقوق التاريخية والمكتسبة أنها شيئ مهم جدا فيما يتعلق بمياه النيل أن الاتفاقيات القائمة اللى هى مصر بتنادى بالابقاء عليها يجب تأكيد مبدأ إنه الاتفاقيات ديه مازالت قائمة ومنتجه لاثارها وبعدين الشيئ المهم هو أهمية الاخطار المسبق إنه لازم يكون فيه .
د/عبد المنعم سعيد: إنه هيقوم بمشروعات وغيره .
د/أحمد رفعت : طبعا وأهمية كمان تفسير مبدأ التوزيع المنصف والعادل وإن هو لابد أن يكون بيراعى .
د/عبد المنعم سعيد: دكتور أحمد أنا متفق معاك فى كل دا والحلقة تقريبا خلصت إنما لا يمكن أنهيها بدون أن أسألك لان دا فى ذهن المواطن المصرى .. إيه اللى خللى دول حوض النيل فجأة تثير هذه .. أنا عارف إن هى الكلام مصاغ إنما بالالحاح دا ومش عارف نوقع لا مش هنوقع هنصدق هنعمل وتصريحات قوية أحيانا يعنى هل الدول ديه فى حالة مجاعة مائية دلوقت أو عطش ؟
د/أحمد رفعت : إحنا على فكرة عندنا حد الفقر يعنى والمفروض إن ألف متر مكعب للفرض يعنى بيبقى يادوبك يبقى دا .
د/عبد المنعم سعيد: إحنا أقل .
د/أحمد رفعت : إحنا أقل إحنا 700 .
د/عبد المنعم سعيد: وبنسبة يعنى كل ما العدد زاد عدد السكان .
د/أحمد رفعت : هذه الدول بترى إنه مصر أنجزت أشياء كثيرة فى السنوات اللى .. يعنى بييجوا القاهره بيشوفوا إن مصر فى برامج التنمية ماشيه بخطى كبيرة .
د/عبد المنعم سعيد: هم يقدروا يعملوا نفس الحكايه عندهم المياه وعندهم .
د/أحمد رفعت : عندهم مشكلة .. يعنى ما عندهمش التمويل الكافى إنهم يعملوا هذه المشروعات نمره (2) إن هم ما عندهمش الخبرة الكافيه .. إن دا مكلف جدا هذه المشروعات اللى هى تُقام على الانهار لان لاحظ حضرتك إحنا بنتكلم على 1600 مليار بيصل الى المين إستريم 100 يعنى إذن فيه 1500 طيب هم لما بيشوفوا إن مصر متقدمة فى مجال التنمية بيقولوا طيب دى مصر متقدمة لانها بتأخذ ميتنا ودا طبعا و جهة نظر خاطئة لان إنت ما تقدرش دا مورد طبيعى يعنى .. وبالتالى .
د/عبد المنعم سعيد: ما هو عشان كده بيقولوا مصر هى هبة المصريين لان النهر موجود فى كل حته لكن فى مصرأنشأ أمور مختلفة لكن هم يستطيعوا فعلا نفس الشيء .
د/أحمد رفعت : أنا رأيى ودا تم بالفعل إن مصر عرضت عليهم كثيرا إنها طيب بدل ما يبقى فيه صراع على ال100 .
د/عبد المنعم سعيد: يكون فيه تعاون .
د/أحمد رفعت : يكون فيه تعاون طيب ما تعالوا ندخَّل فى مجرى النهر ال 1600 مليار أو على الاقل جزء منهم بحيث إنه يبقى عندى بدل ما يبقى عندى 100 مليار يبقى 200 – 300 تكفينا كلنا وإحنا مستعدين نقوم بهذه المشروعات لديهم يعنى فيه أيضا حاجز نفسى يعنى يمكن هم – إحنا – لازم نتوجه الى الجنوب .
د/عبد المنعم سعيد: معلهش أنا هيبقى عندى حاجز نفسى لو ما نهيتش الحلقة هههههه دلوقت .
د/أحمد رفعت : هههههه .
د/عبد المنعم سعيد: دكتورأحمد رفعت أنا شاكر جدا لوجودك معانا فى البرنامج .
د/أحمد رفعت : شكرا جزيلا .
د/عبد المنعم سعيد: فى نهاية هذه الحلقة من برنامج وراء الاحداث كان الغرض من هذه الحلقة أن نعرض جوانب القانونية المتعلقه بالقانون الدولى فى قضية نهر النيل والنقاش وعمليات الاخذ والعطاء التى جرت خلال الفترة القليلة الماضية والتى أبرزت الى السطح قضية كانت موجودة لفترة طويلة ولكن موضوع الاتفاقية الاطارية لدول حوض النيل ال9 جعلت من هذه القضية قضية أساسية لقيت نقاشا عاما وكانت هناك تعبيرات كثيرة تستخدم وتطير هنا وهناك ورأينا فى هذه الحلقة أن نركز على هذا المنهج ولكن هناك مناهج أخرى للتعامل مع الموضوع تحدثنا عنها قليلا مثل المفاوضات التعاون الاعتماد المتبادل البحث فى كيفية الاستفادة من التعاون فى إستخدام مياه النهر بشكل مشترك مشاريع تنمية دول حوض النيل المختلفة كل هذه المناهج الاقتصادية والسياسية المختلفة مطلوبة ولكن القانون الدولى أحيانا يكون له تعبيرات للمتخصصين غامضة قليلا أردنا – حاولنا أن نوضحها فى هذه الحلقة وقام بهذه المهمة النبيلة الدكتور أحمد رفعت والى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الاحداث ونلتقى فى حلقة قادمة بإذن الله .