اتجاهات

التاريخ: 26 /3/2012
تاريخ المراجعة والنشر
الجمعة*6/4/2012
احمد بصيلة : اعزائي المشاهدين اهلا بكم في حلقة جديدة من اتجاهات .. ربما تكون المرة الاولى لكثير من المصريين ان يشاهدوا القصورالرئاسية وما تضمه من مقتنيات من خلال الفيديو الذي رافق لجنة جرد القصور الرئاسية كانت قصورالرئاسة في مصراشبه بقلاع حرب يحطيه الغموض لا احد يعلم عنها ما يدور بداخلها بل لم يكن بمقدوره الاقتراب منها لجنة جرد القصور الرئاسية ومقر الرئاسة باشرت عملها في جرد 36 موقع من بين قصر واستراحة ومتحف وذلك بعد ان احال النائب العام ما اشار اليه فاروق جويدة حول سرقة محتويات ونهب ممتلكات الرئاسة عقب الفوضى الامنية واختفاء هدايا كانت للرئيس السابق واسرته واعلاء لمبدا الشفافية باشر العديد من الخبراء على مدى 9 اشهر واكدت اللجنة التي عمله ا المستشار احمد ادريس ان كنوز الشعب المصري وتراثه مصانة ولم تمس ولم تنهب واكدت اللجنة على ضرورة التامين على تلك القصور والاهتمام بالصيانة بها والحفاظ على تراث الشعب المصري وتاريخه هذا هو موضوع الحلقة الليلة ونستضيف في هذه الحلقة اثنين من اعضاء هذه اللجنة هما المستشار محمد تقي الدين امين عام لجنة جرد قصور الرئاسة ورئيس المحكمة اهلا بحضرتك معانا يافندم والمستشار خالد محمود امين لجنة جرد قصور الرئاسة وايضا رئيس المحكمة ..
فاصل
احمد بصيلة :هذه هي نتائج عمل اللجنة التي استمرت لتسعة اشهر في جرد ماداخل قصور الرئاسة والقصور الملكية سيادةالمستشار محمد ابدا معاك .. ايه المهمة المحددة التي تم تكليفكم بيها
م / محمد تقي الدين: هي اللجنة كلفت بجرد ومعاينة كافة القصور والمقاروالاستارحات الرئاسية على مستوى الجمهورية وبيان الدفاتر و السجلات ومطابقة هذه العهد على الثابت منهذه الدفاتر والسجلات لبيان العجز والمسئول عنه
احمد بصيلة :بداتم العمل في هذا الاتجاه بمعنى ان الدفاترالموجودة في الرئاسة هي اللي بتقارن بينها وبين اللي موحودة على الواقع
م / محمد تقي الدين: في الحقيقة كانت اول حاجة اللجنة بذلت فيها جهد كبيراللي هي مرجعيات الجرد والحقيقة كان فيه مرجعيات عديدة اللجنة استعانتبها جميعا لعمليات المطابقة الدفترية من ضمنها واهمها هي محاضر التسليم الاولية اللي استلمت بموجبها رئاسة الجمهورية هذه القصور والحالة اللي كانت عليها في هذا الوقت ابتداءا من سنة 65 وما تلاها ثم دفاترالمقتنيات ودفاترالعهد العادية والصوروالبومات الصوراللي موجودة بداخل مؤسسة الرئاسة كانت هي المرجعيات اللي اللجنة على اساسها طابقت وعملت الجرد بتاعها
احمد بصيلة :استاذ خالد داخل قصورالرئاسة هناك كثير ما بين اشياء اثرية وحديثة كيف تم فحص كل تلك الاشياء خاصة الحديث عن لوح نادرة قد يكون تم تغييرها او استبدالها بلوحات فنية حديثة يعني كيفية التدقيق في داخل قصور الرئاسة
م/ خالد محمود : بالنسبة للتدقيق في الاعمال داخل قصورالرئاسة احنا بيضم في اللجنة بعض الخبراء الاثريين من وزارة الاثار او وزارة الثقافة وكاتن في الوقت دا بنشوف الاستمارات اللي موجودة وبنمشي معاها كما هي موجودة في الدفاتر.. لما توجهنا كان بيبقى فيه توقيع التوقيع مثلا الذي رسمه او نرجع لتاريخها فكنا بنراجع هذا التاريخ وننتبعه ونشوفع مظبوط في الاتر ولا مش مظبوط في الدفاتر وكان الفنون التشكيلية الخباء كانوا بيقول لنا اللوحة دي هي الاصلية ولا مش اصلية دا جزء .. الجزء التاني بتحمل حقبة تاريخية من لونها من ترميمها كل دا بيدل اذ كانت مقلدة او مش مقلدة
احمد بصيلة :كيف يمكن التحقق من ان الدفاتراصلا سليمة اللي انتوا اشتغلتوا على اساسها ؟
م/ خالد محمود :احنا فكرنا في ذلك وعقدنا اجتماع وكان في قصر راس التين فابتدينا نجرد على الواقع وكان الصراحة المستشار احمد ادريس كان لبه راي في هذا وكان محتاجين خدمات حكومية تراجع استلام هذه القصور
احمد بصيلة :ايه الخدمات الحكومية دي عشان انتوا ذكرتوا قبل ذلك في المؤتمر ومش واضحة ؟
م/ خالد محمود :هيئة عملها بيبقى شامل الجرد وتتبع المستند عند الاستلام حتى التوقف يعني النهارده عندنا استلام القصور ارئاسية حتى سنة 77 يتتبع المستند من سعة استلامه حتى الان والدورة المستندية هل هناك مستندات اضيفت هل تم خصم .. هي دي الهيئة الحكومية هو دا عملها فمشينا على هذه الوتيرة .. كنا بنمشي جرد فعلي وبنشوف المقتنى رئاسة قاضي ومعاه مجموعة من الاثريين ووزارةالثقافة المنتدبين في اللجنة وبعد ذلك تتقدم الكشوف في هذه اللجنة طبقا لاعتمادنا وبتمشي مع هذا الجرد الفعلي على الطبيعة وتنتقل الى قصر القبة ونشوف بعد ما عملية الجرد الفعلي وبتطابقه من استلام سنة 77 او 63 زي ماكان موجود
احمد بصيلة :عدد القطع اللي تقريبا كانت موجودة سواء كانت اثرية او قطع اثاث كان عددها قد ايه ؟
م / محمد تقي الدين: هو برضه عايز اوضح حاجة انه المقتنيات في القصور ثابتة في دفاتر وثابتة في محاضر وكان المفروض انه مهمة اللجنة انها تركز فقط على كل ماهو مقتنى والمقتنى هو ما يحمل قيمة فنية او ترايخية او اثرية معينة ولكن عمل اللجنة لم يقتصرعلى هذه المقتنيات اللي ثابتة في الدفاتر اضطرت اللجنة ان هي في سبيل ان هي تؤدي المامورية بتاعتها على وجه الدقة انها تجرد لعهدة بتاعتها العادية فطبعا العهدة العادية بتشمل حاجات كتيرة جدا ذات قيمة يعني مثلا قطع اساس حديث تم ادخالها وهو خلال ذلك يعني ابسط لااشياء اللي مكن تتصورها حضرتك دي بتندرج في لارئاسة في دفاتر العهدة العادية او المخزنية طبعا كان حمل كبيرعلى اللجنة انها تجرد لانها كتيرة جدا يعني اطباق ليست لها قيمة اشياء حديثةقطع اثاث طيب للجنة ليه جردت هذه الاشياء ايضا لانه هناك لجنة اخرى مشكلة من وزارة الثقافة اللجنة دي مهمتها انها تشوف المقتنيات الموجودة بداخل لاقصور الملكية التي تديرها مؤسسة الرئاسة وتسجل ماهو مقتنى منها في دفاتر تسجيل المقتنيات هذه اللجنة لم تنته من عملها حتى انتهاءلجنتنا احنا من عملها وبالتالي قد يوجد من بين العهدة العادية ماهو مقتنى فبالتالي اللجنة بتاعتنا كان يتعين عليها انها تؤدي العمل على وجه الدقة انها تجرد ايضا العهدة المخزنية وعشان تعرف انه بداخلها مقتنى فطبعا العدد كان كبير جدا عدد الاصناف التي تم جردها 43 الف .. عايز اوضح ان هذا الرقم هو غير ثابت بمعنى ان هذه اللجنة مازالت مستمرة فبالتالي هذا الرقم قابل للزيادة ما انه قابل للنقصان .. العهدة المخزنية العادية هي دي مخازن دي حركة قد يحدث تلف او تكهين اور اتجاع لبعض الاصناف العادية الامر لا يسري على المقتنيات ان المقتنى ايا كانت حالته يجب ان انا الاقيه ويكون موجود عندي
احمد بصيلة :سيادة المستشار خالد عندما حدث انفلات امني على هذه القصور طيب لما رحتوا ومالقتوش اي تكسير يعني لو دخلت مكان ومالقتش فيه تكسير او سرقة ينتهي البلاغ على هذا الاساس ؟
م/ خالد محمود :المامورية بتاعتي عامة وشاملة ودي حاجة بنثبتها لتاريخ مصر في الوقت اللي احنا فيه كان يجب ان نستمر حتى نتاكد ان كنوز مصر سليمة وموجودة في مكانها لان دجي حاجة الشعب يعين هي مش حاجة شخص واحد فاحنا لابد ان نشكر ثلاث الاول هو الشعب المصري الذي قام بثورة 25 يناير ثانيا القائمين في رياسة الجمهورية
احمد بصيلة :يعني الاتهامات في البداية او سرقة او استخدمت هذه لاشياء والمفاجاة ان يتم توجيه الشكر دا اللي لافت للنظر
م/ خالد محمود :سيادة المستشار ذكر الشكر للجنة كلها ف الجزئية دي لانه اولا دول مصريين و3 لااف عغامل في مؤسسة الرياسة فوجب الاشارة فلك ان تتخيل انه ممكن يكون واحد في بيته مش مستريح ماديا وعنده حقبة تاريخية ما بصش لها وحافظ عليه .. الثانيةاشكر اللجنة اللي موجودة والعالمين فيها لانهم اشتغلوا في ظروف مرت بها مصر صعبة جدا ودول في الاخر مواطنين مصريين وانا عايز اقول ان اللجنة تنازلت عن اي مقابل مادي ممكن يكون يرجع لها طوال ال9 شهور وكان فيه سفر وميبيت وكان بيتحمله المواطن فانا من هنا بتوجه بالشكر وبالاخص اى لجنة الخبراء الاثريين ودار الكتب والدمغ والموازين اااااااااااا الشكر اللي قاله سعادة المستشار كان مقرون بفيلم توثيقي وتسجيلي لكافة المقتنيات اللي جردتها اللجنة وهو يعني هذا الكلام تم توثقه بالكامل برواسطة ادارة الشئون المعنوية تم تصويره سينما وفوتوغرافيا من اجل توثيقه فهو كان شكر واجب للناس اللي حافظت على هذهالاشياء في الظروف دي
احمد بصيلة :المسندات اللي كانت في رئاسة الجمهورية هل كان من دور اللجنة ايضا فحص هذه المستندات متابعتها هل كاملة ام مش كاملة لانه كان في حديث عن حرق مستندات ؟
م / محمد تقي الدين: اللجنة فيما يتعلق بجزئية المستندات والاوراق مؤسسة الرئاسة كان بداخلها مستندات بتصنف تصنيفات عديدة ففيه اوراق ومكاتبات سياسية فيه اوراق خاصة بالقوات المسلحة وامور الدولة هذه كلها امور خارجة عن نطاق عمل اللجنة .. اللجنة من خلال فحصها للمقتنيات المتعلقة في جزئية فحصها الدورة المستندية والدفاتروالسجلات لم يتبين للجنة وجود او ثمة عجز في هذه الدفاتراو الاوراق او المستندات فبالتالي لم يتعد دورنا الا فيما يتعلق بطبيعة المامورية الموكلة للجنة
احمد بصيلة :الهدايا التي كانت تقدم للرئيس السابق وكانت مثاراحاديث كثيرة في هذه الجزئية كيف تم التعامل مع هذه الجزئية الهدايا التي تقدم الى رئيس الجمهورية ؟
م/ خالد محمود :بالنسبة الى الهدايا التي قدمت الى الرئيس السابق هناك فقسمين في مقر رياسة الجمهورية والجزء الاني موجود في متحف اهدايا في قصر عابدين اغلبية الهدايا التي قدمت طبقا للمستندات اللي ورادة لينا وبتتبع كل الحركة الديناميكية بتاعة الهدايا ثبتت في عمال متفاوتة من سنة 98 وتحققنا من خلال الدورة المستندية
احمد بصيلة :كان موقف الهدايا الخاصة للرئيس السابق كانت ايه ؟
م/ خالد محمود :كانت مظبوطة
م / محمد تقي الدين: لو حضرتك اثبت في فترة معينة هذا الكلام كانت هتثبت كلها ورا بعض يعني انا دلوقت لما الاقي هدية كانت منحت للرئيس السابق اثناء زيارة او جولة وبعدين بيخش بعدها صنف اخرهذا الكلام متفرق على دفاتركبيرة يعني دول 4 قاعات معروض فيهم هدايا الرئيس السابق وحرمه بالاضافة الى مخزن فهي كمية مهولة معلاة ومثبتة في الاصل
احمد بصيلة :سبيكة الدهب لقيتوها ؟
م/ خالد محمود :لقيناها مثبتة كوثيقة مهداة من وزير البترول السابق
احمد بصيلة :اماكن الاقامة الشخصية للرئيس السابق واسرته هل تم جردها ؟
م / محمد تقي الدين: في الواقع هذه خارج نطاق المامورية الموكلة للجنة لان النطاق الوزاري الصادرمن سيادة المستشار وزير العدل بيتحدث عن انه المقاروالقصور والاستراحات الرئيسية المنزل الشخصي المملوك للرئس القادم غير داخل في نطاق عمل اللجنة
احمد بصيلة :هل تم استخدام ايا من المقتنيات اللي موجودة داخل القصور بشكل شخصي من رئيس السابق ؟
م/ خالد محمود :لا اللي وصلنا له رصدنا انه كانت المقتنيات تنقل من قصر لقصر وبمستند .. مقتنى كان في قصرعابدين نقل الى قصر القبة يخصم من عهدة قصرعابدين ثم يلحق على امين عهدة بقصر القبة
احمد بصيلة :من ضمن المؤتمر الصحفي انه لا توجد اي سرقات او نهب وبعدين كان فيه جملة انه توجد اخطاء مادية في بعض المعلومات او بالدفاتر ماالمقصود بالاخطاء المادية
م / محمد تقي الدين: الالية اللي اللجنة وضعتها عشان تنفذ الالية انه لجنة هيئة الخدمات الحكومية كانت مكلفة بانها تتبع الاصناف الثابتة في الدفاتر والترحيل تاعها من دفتر الى اخر قد يغفل منها صنف او خلافه واللجنة بتعمل عملية مطابقة بالدفاتر والسجلات كلها في الدورة المستندية كلها وتعمل مطابقة على الكشوف .. لجنة الجرد الفعلي قامت بالتتمين من واقعها فاتضح ان لجنة الخدمات الحكومية جت قالت لي الدقتر حسب ماهو ثابت في الدفتر الصنف دا عدد القطع 4 واللجنة الكشوف اللي اشتغلت منها 3 يبقى فيه واحد ناقص وفي كلاالقصور تم نفس الامر.. اللجنة عملت ايه اخدت هذه المستندات ورجعنا للقصور تاني اللي فيها هذه الملاحظات وطلبنا الاربع قطع وتممنا عليهم فهذا الخطأ هو خطأ مادي من عملية الادخال وضبطنا مثل هذه الحالات في عدد من القصور وجميعها وتحرر محاضر في هذ يعني انا بمجرد انه ييجي يقولي هنا 5 وفي الكشوف الي انتم اشتغلتم عليها 4 انا على الفور بتنتقل مامورية فرعية وبتنزل تاني وبتتحق من هذا الكلام لكن انا اللي يهمني انه ثابت في الدفتر 4 انا شفت 4
احمد بصيلة :في فكرة توجيه الشكر لمنظومة الرياسة في هذه النقطة يعين اذا كان فيه تلف او سرقة او اختفاء فالمتهم ازاي تتعاونوا معاهم او تستفسروا اصلا هما اللي المفترض ان يكون عليهم الاتهام
م/ خالد محمود :احنا بنتعاون مع امين العهدة اللي بحيازته الدفاتر ومسلمة ليه العهدة النهارده انا بسال المتهم بيقدم ما تحت اديه من مستندات انا باخد المستندات ديوبتاكد من صحتها هو دا التعاون اكثر من ذلك مش موجود التعاون معنا انه بيقدم لي مستندات وبشتغل بعد ما بخلص شغلي بديه للجنة الخدمات الحكومية بتشوف الجرد دا مظبوط لوا مش مظبوكط لكن التعاون اللي لمسناه في مؤسسة الرئاسة كان مثلا لما نلاقي جزئية نقص .. لا .. تعالوا نشوفها ننزل ونلاقيهم 4هما كانوا في الجزئية دي كانوا منظمين
احمد بصيلة :سيادة المستشار لم تخشوا من وسائل الاعلام ؟
م / محمد تقي الدين: كنا حريصين جدا ان الناس تعرف اللجنة اشتغلت ازاي بالظبط وجردت ازاي بالظبط ووثقت ازاي بالظبط فنحن لا نخشى شيئا احنا بنقول شهادة حق وقول حق
م/ خالد محمود :في البداية كمنان احنا نخاف نقول الحقيقة اذا كانت لم تتفق مع حاجات اخرى طيب ال3 الاف عامل المتهمين بالاختلاس والاستيلاء والسرقة الشرعية الجنائية ومبادئ حقوق الانسان تسري هنا..؟ دا المتهم برئ حتى السارق بتاعمل معاه كبرئ حتى تثبت ادانته
احمد بصيلة :هل مصروفات رياسة الجمهورية كانت مثبتة في دفاتر ؟
م/ خالد محمود :انت عارف ان رياسة الجمهورية بتتع وزارة المالية في ملفاتها وفي صرفها المالي فالرواتب بس المرتبات بتاعة الموظفين
احمد بصيلة :واعمال الصيانة التي تمت في هذه المباني وهذه القصورتابعة ايضا لمؤسسة الرئاسة
م / محمد تقي الدين: هناك ادارة وهناك مديرالديوان للشئون الهندسية وادارة مهمتها ماتابعة ما بيتعلق باعمال الترميم والصيانة سواء كانت متعلقة بالحالة الانشائية للقصرنفسه او ما بداخله من مقتنيات الوزارات المعنية هي التي كانت هتنفق يعني مش مؤسسة الرئاسة بمعنى انه وزارة الاثار ووزارة الثقافة ووزارة الزراعة فيما يتعلق بالحدائق قبل ثورة 25 ينايركانت بتنفق وهي الي كان بيقع عليها هذا العبء في الحقيقة احنا من خلال فحص المستندات المتعتلقة بهذا الشان بعد ما تبين انه فيه لشياء تحتاج الى الترميم الفوري والسريع وراجعنا وفحصنا بعض المستندات فوجدنا انه المبالغ المخصصة للانفاق على الحالة الانشائية للقصوروعلى ترميم المقتنيات بداخلها المبالغ دي تقلصت الى حد كبيرفي الفترة التي اعقبت ثورة 25 يناير حضرتك عارف الظروف اللي مرت بيها مصر فالمبالغ تقلصت الى حد كبير فظهرت توصية في هذا الشان انه من اجل الحفاظ على هذه القصوروشانها شان اي مبنى يحتاج الى صيانة والمستشار احمد ادريس عرض الامرعلى وزير العدل وصدرت من اللجنة وقبل انهاء المامورية صدر كتاب الى السادة المختصين كلهم ورافقنا بيه مذكرة مساعد رئيس الديوان من شان تقلص ميزانية هذه المباني
احمد بصيلة :المجوهرات ايضا تناثرت انباء عن اختفاء بعض المجوهرات او استخدامها بشكل شخصي ايه ملاحظاتكم ؟
م/ خالد محمود :اولا ماهو ثمين موجود في متاحف قصرعابدين ومؤمن تامين شامل لو خرج يبقى باستمارة وبتبقى سيوف من سنة 28 من ساعة ما انشئت هذه المتاحف ولكن ماقيل
احمد بصيلة :مجوهرات محمد علي فيه كلام عليها ايضا ؟
م/ خالد محمود :مجوهرات محمد علي دي ليها قصة اخرى خارج نطاق ماموريتنا فاحنا في جحزئية لازم حضرتك تعلمها انه كانت ثورة 52 كانت كل القصورالملكية دي تابعة للملك وحدثت الثورة واتشكلت اللجان وبعد ما اتشكلت اللجان هذه الاموال والمجوهرات اتعمل بيها متاحف في اسكندرية ووردت لينا معلومات انه فيه صندوين مجوهرات موجودين لاسرة محمد علي واحنا مهمتنا كل ماهو مسلم الى رياسة الجمهورية في فترة استلامنا لهذه المباني يعين قبل هذا التاريخ هذا خارج نطاق ماموريتي وجات لنا معلومة انه في البنك المركزي صندوق واه مجوهرات خاصة بالاسرة العلوية محدش يعلم عنها حاجة برضه سيادة المستشار احمد ادريس خاطب هذه الجهات واستعلمنا من البنك المركزي عن هذه الصناديق وخاطبنا في هذا الشان وزيرالمالية لكن اللجنة لم ترصد حالة من هذه الحالات
احمد بصيلة :عندكم ملاحظات ان هذه المباني غيرمؤمن عليها او هذه الاثارغير مؤمن عليها اشرح لنا هذه المعلومة كانت مؤمن عليها واصبحت الن غير مؤمن عليها ؟
م / محمد تقي الدين: كان فيه مشروع مقدم لرئاسة الجمهورية للتامين على القصورالملكية ولامقتنيات الموجودة فيها هي خاليا غيرمؤمن عليها لانه المشروع الليس كان قدم كان على عدة مراحل فمشروع التامين توقف بعد المرحلة الاولى نظرا لعدم سداد قسط التامين ونزلت شركت التامين وقيمت وحددت قيمة كمرحلة اولى قصرعابدين ومرحلة تانية متاحف قصرعابدين ثم المرحلة الاخيرة القصور الباقية .. هذا المشروع توقف في مرحلته الاولى اللي هي التامين على قصر عابدسين بسبب عدم سداد قسط التامين واللجنة بعد مباشرة المامورية بعدما تبين لها هذا الامر تبين لها مجتمعة مدى اهمية اتخاذ مثل هذا الاجراء اخذنا توصية بضرورة استكمال مشروع التامين لانه قيمة التامين تمثل قيمة زهيدة جدا
احمد بصيلة :القيمة اللي بتثبت اثناء عملية التامين ليست القيمة الحقيقية للقصر لانه المقتنى حين تقدره او تعطيه قيمة محددةمش دي قيمته الحقيقية لان فيه مقتنيات لا تقدر بثمن دا كانوا بيقدروه بنسبة اقل من قيمته عشان يثبتوا بس نسبة التامين ولكن فيه مقتنيات ليس لها مثيل في العالم
احمد بصيلة :المقتنيات الامنية ؟
م/ خالد محمود :احنا لما دخلنا قصرعابدين تعلم حضرتك انه اللي بيؤمن هذه القصورهوالحرس الجمهوري بالتعاون مع شرطة امن الرئاسة يعني حتى الموظف اللي بيعمل جوه هذا القصر قبل دخوله وخروجه لازم يتفتش تفتيش ذاتي احنا كمان واحنا داخلين وخارجين كانت سياراتنا بتتفتش
احمد بصيلة :كمواطن عادي اول ما دخلت هذه القصورايه اكتر حاجة لفتت نظرك فيها ؟
م/ خالد محمود :اولا لولا ثورة 25 يناير ما كنا دخلنا هذه القصورلا مواطن عادي ولا حتى قضائي ولا حتى تشكيل لجنة عشان تفتش قصررياسة الجمهورية فدخلت بعد ثورة 25 يناير ودخلت بصفتين بصفتي كقاضي وصفة اخرى كمواطن مصري بدورعلى كنوزمصرهل زي ما احنا سمعنا فكان دا هو الهدف الرئيسي
احمد بصيلة :سيادة المستشارخالد محجوب امين عام لجنة جرد قصورالرئاسة ورئيس المحكمة انا اشكرك على وجودك معامنا واشكرالمستشارمحمد تقي الدين امين عام لجنة جرد قصورالرئايسة وامين المحكمة شكرا على مجهودكم وعلى مجهود هذه اللجنة طمنتم المواطنين وكنتم شعب مصر على هذه الكنوزمرة تانية نشكركل اللجنة وكل من ساهم في هذا العمل شكرا على هذا المجهود اعزائي المشاهدين نشكركم على حسن المتابعة وغدا ان شاء الله حلقة جديدة واتجاهات