الدكتور إبراهيم البحراوي استاذ اللغة العبرية بجامعة عين شمس والخبير في الشئون الإسرائيلية أكد اننا امام عدو لئيم وماكر ويخطط ويدير ويحيك المؤامرات .. وان إسرائيل لديها الخبرة في التعامل مع الثوارت العربية مستشهدا بأنها استطاعات من قبل التعامل مع النظام الثوري المصري في 1952 بل والايقاع به من خلال الاعداد والتخطيط له مع الإدارة الأمريكية مشيرا إلي ان الايدبدلوجية الإسرائيلية لا تؤمن إلا بفكرة إسرائيل الكبري.. ولهذا يوجد في إسرائيل حركة تسمي »العودة إلي سيناء« ولهذا يحذر من اننا قد نكتشف اشياء مثل عدوان 56 أو تخطيط لاستدراجنا كما حدث في 67 وبالتالي لابد من التعامل بحنكة وحكمة والاستفادة من التجارب السابقة إلي نص الحوار: * منذ عام في حوارك علي صفحات »الوفد« قلت إن مصر علي حافة الانفجار والفتنة ستأكل الجميع هل حدث ما توقعت؟ ** هذا هو اللغز الغريب الذي يفسر قانون البقاء والفناء لان النظام السابق كان يعرف أخطاءه بل ويبصره الآخرون لها ولكنهم ظلوا في غيهم حتي وصلوا إلي حتفهم بمصير أسود .. وكنت أري حجم الفساد المهول يتفاقم ، وواقعا معاشا ينعكس علي حياة الناس بالثروات التي تتضخم في أيدي القلة والفقر المتزايد لدي باقي الشعب والبعض يقبض المرتبات بالملايين في الشرطة والصحافة والقضاء والجامعات وزملاؤهم يقبضون رواتب هزيلة مما شرخ الاحساس بالعدالة الاجتماعية لدي المواطن لانه تأكد ان النظام يعمل لصالح القلة التي تقبع في المناصب العليا ، ويحرم باقي الشعب من حقوقه وكان هذا إحساس مبررا بأن الانفجار قادم . * هل النظام كان يعلم ما يحدث أم لا يعلم ولا يستمع للنصائح؟ ** لا .. كان يعلم ولا يستمع لان هؤلاء كانوا بلا رحمة وينظرون للشعب بتعال كما قال د. نظيف : ان الشعب غير ناضج للديمقراطية ، وهذه النظرة حظيت بتأييد الرئيس الشرعي للبلاد، وهذا كان حكمة علي الشعب بمنعه من الديمقراطية والمشاركة السياسية فكان نظاما يتفلسف في تبرير الاخطاء وتبرير الظلم الاجتماعي بدون رؤية وعدم رحمة .. بالادعاء بأن هذا هو منطق التقدم الرأسمالي .. وتبرير عدم الديمقراطية بأننا شعب غير ناضج فغابت الرحمة والرؤية والفهم عن النظام السابق فوقع الانفجار. * لكن الرئيس السابق في جميع خطبة كان يركز علي ضرورة الاهتمام بمحدودي الدخل؟ ** المشكلة ليست في الخطب والشعارات بل في التطبيق والاقتصاد المصري كان به فجوة فاضحة بين الكلام وبين التطبيق .. حيث تآكلت الطبقة المتوسطة وانهارت مع انها عماد المجتمع في الوظائف الحيوية التي تتمثل في الشرطة ، والقوات المسلحة ، والجامعات والصحافة والقضاء وكان النظام يحرم هؤلاء من الحد الأدني للأجر العادل المناسب للمهمة بشكل يحمي الدولة من الفساد.. حتي العلاج كان يستأثر به بعض الشخصيات المقربة من النظام بالنصيب الأكبر من ميزانيات العلاج في الداخل والخارج والمواطن يعاني معاناة كبري عندما يحتاج إلي العلاج فلم يتخل النظام عن قساوة قلبه مع المواطن ولم يتنازل قليلا عما كان ينهبه لتفادي الانفجار. الفتنة والانفجار * ثورة 25 يناير .. لماذا أبهرت العالم ووضعت في مصاف الثورات الكبري؟ ** لانها ثورة شعبية سليمة قامت علي مرحلتين قادها شباب واع طالب بتغيير النظام وتبديل سياساته بتنظيم سلمي منظم ولم يحدث انفجار دام وعنيف باجتياج مصر بثورة جياع من العشوائيات والاحياء الفقيرة .. والمرحلة الثانية بتدخل القوات المسلحة وهي الدرع الذي يحمي مصر فمنعت الفتنة والانفجار لانها انحازت للشعب ولم تنحز للنظام ولم يحدد مثلما حدث في الثورة الفرنسية لو ان كل »5« اشخاص اجتمعوا علي قتل شخص آخر وقالوا : انه من النظام السابق فتكثر الفتن والخصومات بل جاء »روسبير« أحد قيادات الثورة الفرنسية وأسبغ الشرعية علي هذه التصرفات العنيفة وأعتبر ان عمليات الإعدام الجماعي هي بمثابة محاكمة ثورية شعبية فزاد من حدة عمليات القتل العشوائي واصبحت الثورة بالدم، وهذا لم يحدث في ثورتنا. * لكن حدثت أمور أساءت إلي الثورة من بعض التيارات الدينية؟ ** تحررت جميع التيارات الدينية مثل الإخوان المسلمين والسلفيين والتيارات الدينية المسيحية جميعهم فلتوا من القبضة الأمنية للنظام لانه كانت لديه القدرة علي تطبيق سياسات أمنية قمعية عالية جداً، وكان بطبعه معادياً للتيارات الدينية ويضربها بقوة. ويلقي تأييدا من الشرق والغرب والمجتمع الدولي.. وبفعل انفلات هذه القوي الدينية لابد أن يكون رد فعلها مبالغاً فيه في البداية، ولكننا سنري بعد ذلك حالة رشد لهذه التيارات وهذا دور الإعلام لترشيد حركة المجتمع بشرح ان الحرية ليست هي الفوضي أو التعدي علي حقوق الآخر، أو مصادرة المجتمع بفرض وجهة نظر فصيل واحد.. فقد حدث الانفجار وأطيح بالنظام ولكن الفتنة قابلة للاحتواء . المشاركة الاستراتيجية الغربية * لماذا أعلنت إسرائيل وقوفها بجانب النظام السابق خلال ثورة 25 يناير؟ ** عندما بدأت ثورة 25 يناير أعلنت إسرائيل علي مستوي القيادات والزعامات مثل »باراك« و»نتنياهو« بشكل صريح وواضح معاداتها ورفضها لثورة 25 يناير لانهم يرون النظام السابق عنصر استقرار لهم لانه يكبل القوي الدينية ، ويحقق نوعاً من المشاركة الاستراتيجية مع إسرائيل وأمريكا ويضغط علي حماس ويقف في وجه السياسة الإيرانية وسياساته هي جزء من الاستراتيجية الغربية وإسرائيل قلقة من نجاح الثورة بطابعها السلمي ووجود الشباب الليبرالي الديمقراطي وهذا يختطف من إسرائيل دورها لانها تعيش علي فكرة انها الدولة الوحيدة الديمقراطية في المنطقة وهذا يفسر الدور الذي قام به »نتيناهو« في أوروبا ومع أمريكا بعدم مساعدة الثورة المصرية ومواصلة مساندتهم ل »مبارك«. * وماذا بعد نجاح الثورة ؟ في الاطاحة بمبارك ونظامه؟ ** هذه المرحلة إسرائيل تراقب وتحضر ونحن لا نتابع أو ننتبه لاننا ننظر إلي أنفسنا أكثر من النظر للآخر حتي نفهمه بل مفتنوف بما حدث ومسرورون به ولا نفهم ماذا يفعل الآخر حتي نفهمه ونستعد له. * وماذا يقلقك في مايحدث؟ ** ما يحدث يرجعنا إلي ما قبل يونية 67 فبعد كشف الستار عن أسرار 67 اكتشفنا اننا كنا واهمين اننا اصحاب الحركة الأولي للحرب، بقرارات غلق المضايق وطرد قوات الأممالمتحدة وتحريك قواتنا إلي سيناء.. ولكن الواقع كان استدراجنا لذلك وكانت إسرائيل تحضر مع الإدارة الأمريكية لمعركة في توقيت لا يناسب جيشنا لإنه كان منهكاً في حرب اليمن.. وإسرائيل مشغولة بالمراقبة والتحضير وليس بالحذر لانه مصطلح مغرر يصور للشعب أن إسرائيل مرعوبة وتنتظر أن نوجه لها صفعة أولا توجهها لها . . فإسرائيل مرعوبة بما حدث في 25 يناير نعم لكنها تحضر لاصطيادنا إذا قررنا أن نعاديها وبالتالي الخيار لمصر، وتحديداً للإسلاميين الذين يقودون لهجة العداء لإسرائيل. * معني هذا أن هذه الأجواء تماثل الأجواء قبل يونية 67؟ ** توجد معاهدة سلام مع إسرائيل وقرار الحرب قرار خطير وله تحضير علي أعلي مستوي والقرآن يقول : وأعدوا لهم ما استطعتم من قوة« وهذه المعاني ان نمتلك ورقة السياسة الدولية، وتأييد القوي الدولية، وان نصبح علي المستوي الاقليمي قوة عربية إسلامية موحدة وقادرة ان تدخل معركة .. وفي الداخل الجبهة الداخلية في حالة تماسك وتنمية وقوة انتاج للغذاء والسلاح، وهذا هو المفهوم الشامل لكلمة القوة، أما الدخول للمعركة بمنطق (67) أي الدفع بقواتنا وجنودنا بالجلباب وكانوا غير من بين بل استخدموا في مظاهرة عسكرية .. ظنا منا أننا سزهب الآخر وسيخضح لنا .. فهم ينسون انه عدو لئيم وماكر لا يخضع لأحد. تقسيم الهدف الاستراتيجي * كل الشواهد تؤكد أن إسرائيل هي العدو الحقيقي للعرب؟ ** الجنرال »يوهوشا فاط هاركابي« إسرائيلي متخصص في العلاقات العربية الإسرائيلية وشغل منصب رئيس المخابرات العسكرية، وكثيرا ما واجه المؤسسة العسكرية الإسرائيلية حتي يقنعها بفكرة قبول الدولة الفلسطينية علي أرض 67 فقال: من منا لا يتمني ان يصحو من نومه فيجد الأرض قد ابتلعت عدوه .. ولكن بما ان عدونا غير قابل للاختفاء ، ويملك وسائل ضغط وتحريك فلماذا لا نتفاهم معه وندخل في حالة هدنة وتعاقد سلمي وكل الاشياء في الحياة مؤقتة وهذا منطق بشري .. ومن هذا المنطلق لماذا لا نتعامل نحن بهذا المنطق طالما لا نستطيع تحقيق الأمنية وهي في الأيديولوجية العربية والتاريخ الإسلامي به صلح الحديبية طالما كان غير جاهز فمن هنا لابد من تقسيم الهدف الاستراتيجي بعيد المدي ، والامنية العليا إلي مراحل وذلك باستخدام اسلوب التكتيك. * ماذا قدم خطاب أوباما للشرق الأوسط؟ ** »أوباما« حاول من قبل ان يدفع إسرائيل إلي عملية التفاوض وفشل لأنه يوجد خيار شعبي إسرائيلي في نجاح اليمين المتطرف في الانتخابات وهو لا يؤمن إلا بدولة واحدة وهي إسرائيل الكبري وهو لا يستطيع ذلك لان العالم يضغط عليه، والفلسطينيون صامدون علي أرضهم مهما فعلت إسرائيل و»رابين« وصل إلي قناعة انه لا يمكن هزيمة العرب هزيمة ساحقة والهزائم العسكرية لا تنهي عليهم والارض لن تبتلعهم .. فطالب بالاعتراف بحقوق الشعب الفلسطيني ولكن »نتيناهو« رفض ذلك وحرص علي قتل » رابين« قائلا لا استطيع وقف هذا الرجل وسياسته بالطرق السلمية في الكنيست أوقفوه أنتم فقام بعض حاخامات إسرائيل بالافتاء بقتل رابين وجاء »نتنياهو« بديلا عن »رابين« ونحن الآن في 2011 نتعامل مع البديل غير المقتنع بفكرة الانسحاب إلي حدود 1967. * هذا اليمين هو الذي وقع معاهدة السلام بقيادة مناحم بيجين؟ ** يوجد فارق وقع مع مين ؟ مع مصر !! وليس مع فلسطين .. لان القوة المصرية اثبتت انها عاصفة وقادرة علي ان تهز إسرائيل هزا شديداً فقرروا اتقاء شر مصر .. ثم ان مصر في الخيال الإسرائيلي الذي يتعلمه الطفل هي أرض العبودية وهذا الطفل هو الجندي الذي يقاتل وهو عضو الكنيست الذي يصوت علي القرار وهو السياس الذي يرسم السياسات فعقيدته عن مصر أرض العبودية لبني إسرائيل وأرض الجبابرة. التي تستطيع ان تسحق أعداءها إذا فمعاداة مصر ليست شيئا مستحبا وإذا اقدموا علي سلام معها فستخرج من دائرة الاعداء .. ثم ان الانسحاب من سيناء لم يكن اسحاباً طوعيا و»مناحم بيجين« قال : سيناء أرض إسرائيل وسأتخذ منها مرقدي الأبدي .. ولكن السلام كان صفقة دولية كبير تمت بين »كارتر« و»السادات« وتم الاتفاق علي خروج روسيا من الشرق الأوسط بمساعدة »السادات« مقابل خروج إسرائيل من سيناء بمساعدة »كارتر« ولكن من الممكن ان تكون إسرائيل تحضر للعودة إلي سيناء مرة أخري لانه مازال لديهم هذا الاتجاه وهذه الأيديولوجية. العودة لسيناء * هل توجد شواهد علي ذلك؟ ** منذ عام 1980 ظهرت حركة في إسرائيل مشكلة من النشطاء السياسيين ، وبعض السفراء وجنرالات الجيش القدامي وبعض اساتذة الجامعات والحاخامات والطلبة وتسمي »العودة إلي سيناء« وتقول إنهم أجبروا علي الانسحاب من سيناء وهي أرضهم وعليهم أن يحضروا للأجيال الجديدة للعودة لسيناء في يوم من الايام.. فنحن امام عدو يخطط ويدبر ويحضر ولابد ان يكون التعامل معه علي قدر من الحنكة والحكمة والتجارب السابقة. * تفسيرك لدفاع »عوفاديا يوسف« عن الرئيس السابق ودعائه له؟ ** الذي رصد هذه المسألة الدكتور »أحمد فؤاد« وهو من تلامذتي وافادنا بأن الدعوات كانت كلما مر »مبارك« بوعكة صحية وهذا التقارب بين »عوفاديا« و»مبارك« لانه كان يسمح لليهود الشرقيين بحضور مولد »أبو حصيرة« ويقدم لهم التسهيلات اللازمة في مصر وانه كانت هناك علاقات بيزنس تتم من خلف الكواليس بين بعض رجال الاعمال المصريين ورجال الأعمال الإسرائيلين المشمولين برعاية »عوفاديا« وهذا كان سببا في التقارب بين مبارك و»عوفاديا«. * هذا فقط أم توجد أسباب أخري؟ ** أنا حائر جدا في دفاع الإسرائيليين عن »مبارك« وخاصة عندما يعلن »بنيامين بن العيزرا« وهو احد اقطاب حزب العمل وشغل وزارة الدفاع عدة مرات بأن »مبارك« ثروة استراتيجية لإسرائيل !! كنت أظن ان هذا نوع من المبالغة لدفع »مبارك« إلي مزيد من التماشي مع السياسات الإسرائيلية لكن بعد التصميم الإسرائيلي خلال الثورة وبعدها علي ان فقدان »مبارك« خسارة كبيرة لهم فهنا توجد ألغاز كثيرة لابد من أن تطرح. مكاسب إسرائيلية * مثل ماذا ؟ ** ميزات قدمها لإسرائيل ثم اتساءل ما الذي لا اعرفه لان »مبارك« هو امتداد لسياسة »السادات« الذي وقع معاهدة السلام و»مبارك« استكملها ثم أمن حدود إسرائيل بشكل رئيسي واساسي .. وضرب الحركة الإسلامية بقوة وهذا كان أهم المكاسب الإسرائيلية التي حصلت عليها لانه كان يقلقها ويزعجها ان تتحرك القوي الإسلامية في المنطقة وتطرح رؤيتها وتطبق أيديولوجيتها الخاصة بمعاداة إسرائيل ورفضها باعتبار أنها كيان باطل ويجب اقنلاعه، بل كان مبارك يعترف بإسرائيل وبحقها في إقامة علاقات طبيعية علي المستويين السياسي والاقتصادي وهذا يجعله ثروة استراتيجية لإسرائيل . * مدي صحة مقولة د. مصطفي الفقي أن الرئيس المصري لابد ان توافق عليه أمريكا وإسرائيل؟ ** هي قراءة في موازين سابقة ويقصد بها ان الرئيس لن يأتي مباشرة بل في إطار الصداقة التي كانت قائمة مع النظام أي أنه كان سيراعي الاعتبار الإسرائيلي في مجالات الشراكة الرئيسية بين النظام المصري والنظام الأمريكي والإسرائيلي أي انه سيختار شخصا مقبولا لدي الطرفين ولن يختار شخصا معاديا لهما. * ماذا عن إعلان رئيس المخابرات السابق بأنه نجح في زرع الفتنة الطائفية في مصر؟ ** الذي نقل هذا التصريح هي الصحافة العربية. ومن حيث المضمون أنا لا استبعده لأن إسرائيل لم تغير في استراتيجيتها بل انكمشت فقط وبالتالي تستثمر السلام لمصلحتها وبقدر المستطاع وبكافة الأجهزة المتاحة لها سواء الدبلوماسية والمخابراتية والاقتصادية والإعلام وغيره في اختراقنا وإضعافنا لتبقي الكيان المصري في أضعف حالاته مع أنه كان راضيا عن النظام المصري السابق.. ولكن هذا يحدث أما أنه يجهز لضربنا في يوم من الايام أو ان يضعفنا حتي لا نأخذ المبادرة ونهاجم إسرائيل. التعاملات الثورية * تأثير الثورات العربية علي أمن إسرائيل؟ ** ببساطة شديدة إسرائيل تعرف جيدا كيف تتعامل مع المتغيرات التي تحدث في المنطقة لانها جربت هذا من قبل فبعد وجود إسرائيل بثلاث سنوات فقط استطاعت ان تتعامل مع النظام الثوري في مصر عام 1952 ولديها خبرة كبيرة في ذلك، واطلق تحذير بأن إسرائيل لديها سابقة في التعاملات الثورية ولنعلم ماذا فعلت ؟! فقد تحالفت علي ضرب مصر في 1956 مع انجلتراوفرنسا ثم تعاقد »شيمون بيريز« مع فرنسا علي مفاعل »ديمونة« ثم حضرت إسرائيل مع الإدارة الأمريكية للايقاع بالنظام الثوري المصري وضربه في يونية 67 .. إذا هي مدربة وذات خبرة في رسم الكمائن وحياكة المؤامرات وفي عقد الصفقات الخفية مع الغرب لضرب أي تحركات ثورية في مصر أو غير مصر.. وبالتالي لن تتوقف عن العربدة وفي ذات الوقت ستواصل ما فعلته بعد 1952 في تغيير السياسة الغربية ، وسنكتشف اشياء مثل 56 ، 67 وأشياء اخري لم تكن في بالنا.. * وكيفية التعامل مع هذه الأمور؟ ** نحن في حاجة إلي وجود مراكز بحثية استراتيجية لدراسة التحركات الإسرائيلية المستمرة وتحليلها بل والتنبؤ بها فلا نهاية للعربدة الإسرائيلية لانها ستغير شكلها وطريقتها في وضع الكمائن وحياكة المؤامرات. * هل العرب اصبحوا لا يمتلكون إلا السلام الاستراتيجي وعدم المقاومة أو الخيار العسكري؟ ** الذي رأيته يوم 2011/5/15 عندما حاول بعض الشباب اللاجئين دخول إسرائيل من الجولان ولبنان يؤكد وجود أوراق جديدة تطرح ولأول مرة حيث لم يكن لديها إلا السلام الاستراتيجي الذي لا يصحبه أي نوع من المقاومة الفاعلة أو الخيار العسكري الذي لم يستخدم ولكن فكرة الزحف السلمي هي خيار ثالث مع أن إسرائيل لم تسمح له .. لان إسرائيل قامت باطلاق نيران كثيفة ولكن بحنكة وقتلوا »4« من الشباب ولكنهم أعجزوا الكثيرين وكانت التعليمات بالضرب في النصف الأسفل من الجسد حتي لا يزيد عدد القتلي ويتم عمل فضيحة عالمية للكيان الإسرائيلي.. المهم ان الشباب أوجد اسلوبا جديدا للتعامل مع إسرائيل .. فهذا الشباب يستطيع ان ينبه العالم انه يوجد لاجئون يريدون العودة وهذا يضيف إلي خيار السلام العربي ولذلك سنشهد اضافات تقويه وتعطيه نكهة المقاومة السلمية المتحضرة القادرة علي جذب انتباه العالم ولكننا لا نري في القريب خياراً عسكرياً. نجاح الدبلوماسية الشعبية * وماذا عن خطورة دور إسرائيل في إفريقيا؟ ** إسرائيل بالطبع تلعب دورا لحسابها في افريقيا وتقيم علاقات مع دول المنبع وغير دول المنبع وبالطبع هذا الدور أثر كثيرا علينا ... ولكن بعد 25 يناير وبدء نشاط الدبلوماسية الشعبية ونجاحها في دخول حوار صريح مع قيادات الدول الافريقية وتصريح »زيناوي« رئيس وزراء اثيوبيا الذي قال : كنت أندهش عندما كان يقول النظام السابق إن مشروعاتي التي كانت من أجل وطني وشعبي هي من أجل مصلحة إسرائيل !! ولكن الدبلوماسية الشعبية نجحت في حجم الدور الإسرائيلي الذي كنا نعتقد انه بالضخامة التي كان يضخمها النظام السابق ويصدره كفزاعة لنا حتي يقنعنا ان هناك مؤامرة كبيرة حتي نترك له إدارة الامور ليستمر في إدارته السياسية التي تدار بشكل غامض لانه لم يقدم فائدة لمصر .. وأحيي الدكتور »السيد البدوي شحاتة « و»مصطفي الجندي « وكل من رعي وقاد وشارك في الدبلوماسية الشعبية التي كشفت حجم الدور الإسرائيلي في افريقيا. * كيف تري عصر الرئيس مبارك؟ ** مبارك كان ضابطا من أواسط الضباط ولم يكن من عائلة ثرية أو من أسرة متنفذة، ولكن قادته كفاءته ومواهبة إلي المنصب الذي من المفترض أنه عرف كيف يعيش شعبه وماذا يحتاج الشعب من قوت يومه والكرامة وإذا مزج »مبارك« للمواطن وجبة تجمع بين الديمقراطية وبين العدالة الاجتماعية لكان اشتري اسماً في التاريخ أي للخلود.. ولكن أن يكون غليظ الإحساس أو صلب المشاعر ولا تؤثر فيه المناشدات التي قيلت فهذا يفسر ان هؤلاء كانوا بلا رحمة وجزءاً كبيراً من أسباب سقوط النظم أو ثباتها تكون في السمات الرئيسية التي يتميز بها من يقومون عليها.
