فى الجزء الأول من هذه الندوة تحدث الدكتور محمد إبراهيم سليمان، وزير الإسكان السابق، رئيس شركة الخدمات البترولية البحرية، ل«المصرى اليوم» عن سر عدائه مع الصحافة، مؤكدا أن وراء هذا العداء أشخاصا كانوا يسعون لتحقيق مصالح شخصية منه لكنه رفض، وتحدث عن عمله فى الإسكان وكيف كان يتخذ قراراته بنفسه دون الاستعانة بلجان استشارية. فى الجزء الثانى من الندوة أكد سليمان عدم ندمه على ترك الجامعة، بعد اختياره وزيرا، وإن كان قد بكى عقب اختياره فى الحكومة، وأنه ليس قلقا من العمل تحت قيادة المهندس سامح فهمى، وزير البترول، بعد توليه رئاسة الشركة، بل يرى أن عمل الوزير فى القطاع العام أفضل من الخاص. سليمان قال، خلال الندوة، إن المواطن هو المسؤول عن ارتفاع أسعار الأراضى التى تطرحها الوزارة، لأنه يضارب عليها فى المزادات بشكل جنونى، وحمّل مهندسى التنظيم فى الأحياء مسؤولية القبح المعمارى فى مصر، واصفا إياهم بأنهم أسوأ الخريجين..تفاصيل الجزء الثانى من الندوة فى السطور التالية. ■ نواصل حديثنا عن أرض «مدينتى».. لماذا منحتها وزارة الإسكان لشركة «طلعت مصطفى» دون تحديد لسعر الأرض؟ - قلت لكم فى موضع سابق إن شركات ومستثمرين كثيرين رفضوا إنشاء مشروعات سكنية خارج القاهرة، بينما غامرت شركة «طلعت مصطفى» وذهبت إلى مكان بلا مرافق ولا خدمات، كما أن الدولة حين تدرس مشروعاً ما تكون لها حسابات أخرى، فنحن حصلنا من «طلعت مصطفى» على 7٪ من مساحة المشروع شققاً، وهذا يعنى أننا قبضنا ثمن الأرض فى صورة وحدات سكنية للمواطنين، كما أننا نحصل على 20٪ ضرائب على ربحه التجارى، ولا تنس أن مثل هذه المشروعات الكبرى يكون لها أثر إيجابى فى إنعاش سوق المقاولات ومواد البناء وتوفير فرص عمل للمواطنين، أى أن الدولة تكسب أكثر من المستثمر نفسه، لذا فلابد أن نعرف أن اعتبارات الدولة تختلف عن اعتبارات القطاع الخاص. وأضاف: إن الذين هاجمونى هم أنفسهم من هاجموا برنامج الخصخصة، ومن هاجموا مشروع «مدينتى» هاجموا أيضاً بيع «عمر أفندى» مع أننى عمرت مناطق ومدناً كثيرة، وجعلناها مناطق جذب سكانى حتى للعرب، فمن ينكر أن 6 أكتوبر اجتذبت أعداداً كبيرة من الجالية العراقية فى مصر، فضلاً عن طلبة عرب يقيمون فيها، وهو تأكيد على مستوى الخدمات والمرافق والتخطيط الرفيع لهذه المدن. ■ بعد 13عاما فى الوزارة عاصرت أكثر من رئيس وزراء.. فهل شعرت بالندم يوما على تركك عملك بالجامعة؟ - لا لم أندم، وعندما قالوا لى إننى أصبحت وزيرا بكيت، لأنها مسؤولية، تضعك فى وضع محدد، مسؤولية تجعلك تمنح أشخاصا حقوقهم وتحرم آخرين منها، مسؤولية تجعل حبك أو كرهك للناس على المستوى الشخصى لا علاقة له بمنصبك، لأنه وأنت فى المكتب، من يأتى إليك أيا كان، يجب أن تقابله وتعرف مظلمته، وأتحدى أى رجل أعمال أو أى شخص يقول لى أنا فلان الفلانى، جئت إليك ولم تعطنى حقى، لكن بشرط أن يقول ماذا كان يطلب منى ولماذا رفضت تحقيق طلبه. ■ لماذا كانت تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات فى غير صالحكم؟ - تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات لها وضع مختلف، فهى تأتى لمراقبة المشروع منذ بدايته وأى مشروع يتم تنفيذه على مراحل، وهنا يأتى الخلاف بين المهندس والمحاسب، فالمحاسب يهمه أن يكون الورق مضبوطا والشغل غير مضبوط، أما المهندس فيهمه أن يكون الشغل مضبوطا، لكن عندما ينتهى عمل المشروع يتطابق تقرير المهندس مع تقرير المحاسب. كما أن تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات عادة ما تتم كتابتها بتاريخ قديم وتعرض بتاريخ حديث، وهنا فإن جميع الملاحظات كانت تغطى، ولا توجد مشكلة، بدليل أنه لا توجد حالة من الحالات التى تحدثت عنها التقارير أحيلت إلى النيابة. ■ عندما تولى المهندس أحمد المغربى مسؤولية وزارة الإسكان، قال إن مهمتى أن أصالح الغلابة، لأن الوزارة فى فترة من الفترات كانت للأغنياء فقط وبدأ تنفيذ مشروع «ابنى بيتك».. لكن بعد ذلك أصبح متوسط ومحدود الدخل ضحية المزاد.. فما رأيك؟ - لا.. المغربى لم يقل هذا الكلام، ولا تحملوا الوزير مسؤولية ارتفاع الأسعار، فالمواطن هو الذى فعل ذلك، ومضاربته على الأراضى هى التى رفعتها، ففى رأيى أن قلة قليلة، وغير مسؤولة، وغير مدركة، هى التى تسببت فى ذلك، فالمسؤول يتخذ قرار بيع الأرض معتمدا على الزمن والعرض والطلب، لكن المشكلة الحقيقية تكون فى المواطن الذى يضارب، نعم المواطن هو الذى هيج الأسعار، وجعل سعر القطعة يرتفع بشكل جنونى ليصل من 500 ألف جنيه إلى 7 ملايين. ■ هل هناك أسماء محددة يمكن تحميلها مسؤولية هذه المضاربات؟ - لا.. لا أعرف أحدا ممن شارك فى المزاد، ففى وقت من الأوقات كنا ندلل على الأراضى وقسطنا على 10 سنوات فى مارينا، لكن هناك بعض الأفراد قلبوا السوق على الغالبية منهم. وحول حصوله على استراحة وأرض قال سليمان: أنا أخذت الاستراحة وأرض مارينا وأنا وزير، وبالقانون، لأن القانون يعطى الموظف الحق فى الحصول على وحدة سكنية ووحدة شاطئية. ■ كيف ترى وضع الثروة العقارية فى مصر؟ - الثروة العقارية تتزايد، ويجب ألا ننسى أن الأرض والعقار هما أساس تقدم المجتمعات، وصور المجتمعات الراقية تعبر عن حضارتها، وعندنا فى مصر من أسوان إلى الإسكندرية تجد مدناً جديدة مخططة على أعلى مستوى. ■ لماذا يوجد فى المعمار المصرى قبح معمارى؟ - لقد مررنا فى الستينيات والسبعينيات بمرحلة حرجة جدا، كان هناك انفتاح غريب الشكل، المجتمع ظل مغلقا فترة طويلة، ومرة واحدة تم فتحه دون ضوابط، بينما كنا نعانى نقصا رهيبا فى الإسكان، وهو ما أدى إلى ظهور قبح معمارى غريب، لأن هناك أشخاصا غير متخصصين هم رجال المحليات وضعوا أيديهم على الإسكان، وأصبح الرجل بدلا من أن يذهب إلى المكتب الاستشارى لإنشاء مسكن، يتجه إلى المحليات لعمل الرسم الخاص بالبناء، والحصول على الرخصة، والبدء فى الإنشاء دون العرض على المتخصصين، كما أن صدور قرار غريب جدا يعطى مهندس التنظيم الحق فى أن يفتح مكتبا استشاريا ساهم فى هذا، وهنا أتساءل: هل يجوز للقاضى أن يفتح مكتب محاماة وهو يمارس عمله فى القضاء؟ أكيد لا، هذا القرار الذى أشرت إليه فعل ذلك، وهو ما دفعنى لإلغائه، خاصة أن مهندسى التنظيم هم أسوأ الخريجين فى أى دفعة، كما أن هذه الأمور وراء سقوط عمارات سكنية كثيرة أنشئت فى السبعينيات، وهذا لأنك سمحت لفئات محددة أن تعمل فى مجال غير تخصصها. ■ إلى أى مدى ترى أن المحليات مسؤولة عن تجاوزات المبانى.. وما دور الإسكان؟ - المحليات لا تتبع الإسكان، لكننا أنشأنا جهازا للتفتيش الفنى على المبانى، وهذا هو الجهاز الوحيد الذى كان له حق الضبطية القضائية، لكى يتدخل ويوقف المبانى، وأنا هنا «مش عايز أقول إن فيه فساد فى مصر»، لكن هناك تجاوزا، فالمواطن الذى يشاهد مبنى مخالفا لماذا لا يبلغ عنه، وهنا عليكم أن تسألوا جهاز التفتيش الفنى كم مرة أوقف مبنى مخالفا؟ ■ كم عدد المدن الجديدة التى أنشئت خلال فترة توليك الوزارة؟ - أنشأنا أسوانالجديدة، وطيبة، وسوهاجالجديدة، وأعدنا تخطيط مدن فى أسيوط والمنيا، أما بنى سويف فقد أعيد تخطيطها أكثر من خمس مرات، ومساحة أكتوبر كانت 40 ألف فدان أصبحت 220 ألفا، وبتخطيط جديد ومرافق جديدة، ومساحة الشيخ زايد كانت 3 آلاف فدان وأصبحت أكثر من 18 ألفا، والشروق كانت 4 آلاف فدان ووصلت إلى 18 ألفا، والعبور كانت 3 آلاف فدان وأصبحت 12 ألفا، والقاهرةالجديدة كانت عبارة عن 3 تجمعات، كل تجمع على 500 فدان، وبين الواحد والآخر مسافة 4 كيلو أصبحت مساحتها اليوم 200 ألف فدان فى مستطيل على أحدث مستوى من التخطيط، ومدينة السادات توسعت وبرج العرب توسعت وطرق وادى النطرون العلمين والدولى الساحلى أضافت لنا أكثر من 200 ألف فدان، وكل الإضافات عليها من أرقى ما يمكن. ■ لكن مدينة الكوثر فى سوهاج لا تزال تسكنها الأشباح؟ - ولكن هناك مدينة سوهاجالجديدة كاملة المرافق، وعندنا أسوانالجديدة انتهت بالكامل وطيبة وبنى سويف كذلك، وأنشأنا عددا كثيرا من القرى فى الصعيد، وهذا إنجاز 12 عاما، وعموما أى وزير يذهب يأتى غيره لكى يقوم باستكمال المسيرة. ■ وماذا عن البنية التحتية؟ - ما تم إنجازه فى المياه والصرف الصحى حصلنا فيه على وسام من الأممالمتحدة، والأممالمتحدة لم نمنحها شاليهًا ولا رشيناها بحاجة، وعموما لا أحد يمكنه أن يغطى مائة فى المائة من المساحة بالمرافق لكننا غطينا 90% منها، ولا تزال هناك 10% بلا خطوط مياه، وأنا لا أستطيع أن أصل ال 100% مرة واحدة، فيجب مد الخطوط والوصلات لمنطقة ثم منطقة أخرى. ■ البعض انتقد قرار تكليفك برئاسة شركة الخدمات البترولية؟ - هناك خبرات لا ينبغى أن تتركها، وفى هذا القطاع هناك كادر للأعمال البحرية على مستوى العالم، وهناك عشر شركات فى العالم كله، ولو استطعنا تحقيق النجاح فيه فهذا يعنى دخلا قوميا مهما جدا لمصر، ولو استطعت اصطياد هذه البضاعة فإنها ستدر أموالا غير طبيعية، ونحن اقتربنا من الحلم، فقد حققنا 60% من الرقم المطلوب، وينقصنا 40%، ودخلنا من ضمن ال10شركات الأولى فى العالم وهذا إنجاز، وكان لابد أن يأتى شخص تنطبق عليه الشروط ومقومات النجاح وأنجز من قبل وعلمنا أنه ينجز وينفذ، كما أن طبيعة الأعمال فى الشركة أرصفة بحرية ومنصات ومنشآت معدنية وموانئ وخطوط ومواسير وكابلات، ولا يوجد فرق فى طبيعة الإنشاءات بين الوزارة والشركة، وأنا حاصل على رسالتى ماجستير واحدة خرسانة وواحدة حديد، ودكتوراه كبارى، غير الدبلومات اللى فى السكة، وهذا يعنى أن طبيعة العمل واحدة،وأنا كرئيس للشركة لن أعمل كل شىء، فهناك مساعدون لى أكثر خبرة منى، ونحن ننظم العمل سويا، فنستعين بمقاولين متخصصين، ونضع ذلك وفق خطة زمنية معينة حتى نستطيع تحقيق النجاح للشركة فى أقصر فترة ممكنة.. وكما قلنا فإنك استعنت بخبرات أثبتت قدراتها فلماذا لا تكمل عملها لصالح البلد. ■ قرار تعيينك صدر ممن: رئيس الجمهورية أم رئيس الوزراء؟ - المهندس سامح فهمى وزير البترول كلمنى، وقال لى: إننا نريد الاستعانة بخبراتك فى مجال الخدمات البترولية، وقال لى: رئيس الوزراء عايز يقابلك وقابلت رئيس الوزراء، وأبلغنى بالقرار وشكرت رئيس الجمهورية لثقته ورئيس الوزراء وسامح فهمى لاحتضانهما لى فى قطاع البترول. ■ هل أنت فى مهمة إنقاذ لشركة الخدمات البترولية أم فى مهمة تطوير؟ - مهمة تطوير، وفرصتنا هى هذه الأيام لأن أعلى وأقوى استثمار فى الخدمات البترولية، وهى أفضل من البنوك لأنك تستثمر أموالك فى بضاعة خضراء والشركات الأوروبية تضخ أموالاً كثيرة فى هذه المشروعات. ■ لماذا وافقت على العمل فى قطاع البترول رغم أنه فى غير تخصصك، وكان من الممكن أن تعمل فى القطاع الخاص؟ - ينبغى على الوزير المسؤول السابق أن يحترم تاريخه وعلاقاته كوزير ومايروحش يبيع معلوماته للقطاع الخاص، وبالتالى الوزير الذى مثل مصر لمدة تجاوزت ال14 عاما لا ينبغى أن يذهب للقطاع الخاص، فضلا عن أنه يجب أن نحترم الدولة إذا كلفتنا بالعمل فى قطاع ما. كما أن لدىَّ طاقة على العمل، والله سبحانه وتعالى سوف يحاسبنى إذا حبست هذه الطاقة، لذا كان لزاماً علىّ أن أقبل العمل فى مجال بعيد عن المجال الذى عملت به وزيراً لمدة 13 سنة، فأنا لا أريد أن أتسبب فى حرج للقائمين على قطاع الإسكان فى الوقت الحالى، ولا أريد منهم مجاملات.. كان لابد أن أبتعد عن الإسكان.. ثم إن عملى فى شركة مساهمة جديدة لم تحقق أى أرباح بعد، هو مهمة جيدة لتوظيف خبراتى الإدارية والعلمية لمصلحة الاقتصاد الوطنى، فأنا أريد أن أتوجه بالشركة لتعمل خارج مصر بالدرجة الأولى. أما الخبرة فهى قضية أخرى، فالأداء العلمى والعملى واحد، سواء كان الإنسان يدير مصنع مواد غذائية أو إنتاج ثقيل، فواجبى أن أستعين بالخبرات الفنية المتميزة، حتى لو أدى الأمر إلى السعى إليها فى أى مكان، فلابد أن تحقق الشركة الأرباح المأمولة.. وأنا أومن بأن الاجتهاد والمحاولة شرف، والخمول والاستكانة كفر بنعمة الله. ■ هل عملك تحت قيادة سامح فهمى وزير البترول يمثل قلقا لك، خاصة أنك كنت وزيرا من قبل؟ - لا يمثل أى قلق، خاصة أن وزير البترول تعامل من قبل مع ماهر أباظة عندما عمل فى قطاع البترول رغم أنه كان وزيرا سابقا، ومحمود أبوزيد كان وزيرا ناجحا جدا، وانتقل للعمل فى مجلس إدارة شركة إنشاءات. ■ الشركة فى عام 2006 بدأت تعمل فى تصدير الخدمات للخارج عبر شركة أرمكوا السعودية وشركة الخارجى.. فهل ستستمرون فى ذلك؟ - هذه ضرورة يجب استكمالها، ويجب أن نطلع بره أكثر، وسأسافر الأسبوع المقبل إلى السعودية والكويت من أجل هذا الموضوع، كما أن الخروج إلى ال«deep water» فلدينا طاقة جامدة جدا يجب أن تستغل فى ال«deep water». ■ يقال إن الرقابة الإدارية تحقق فى عقد شركة الخفجى نتيحة أن شركة الخدمات البترولية تخسر فيه وأنها حصلت عليه بعمولة خاسرة؟ - أنا لا أعرف أى شىء عنها، وشىء جيد جدا أن هناك رقابة، وهذا الكلام لا أستطيع أن أؤكده لأن الرقابة لم تبلغنى بذلك، ولا يمكننى أن أتهم أحدا بشىء لم أتأكد منه. ■ ما وضع شركة الخدمات البترولية حاليا فى ظل هذين المشروعين، خاصة أن هناك معلومات مؤكدة بأنهما خاسران؟ - أعدكم أننى عندما أتأكد من هذه المسألة سأجيبكم على كل شىء. ■ ألم تتسلم العمل فى الشركة بعد؟ - تسلمت، ولدى قطاعات يجب أن أعرفها، وأنا حاليا أتعرف على مشكلات كل قطاع حتى يمكننى تقوية البيت من الداخل أولًا ثم أنتقل لمواجهة الخارج. ■ لكن تواجد الشركة ضعيف جدا فى السوق؟ - أنا مش عايز «سوق محلية» أنا أسعى للسوق الخارجية، عايز أجيب «فلوس» من الخارج إلى الداخل. ■ هذا يعنى أن أهدافك فى الفترة القادمة هى الخروج إلى العالم الخارجى؟ - لابد من ذلك، لأن هذه السوق سوق عالمية، ولو لم نأخذ نصيبنا منها ستكون مشكلة كبيرة. ■ ولكن هل هذا الاتجاه مناسب فى ظل الأزمة المالية العالمية الحالية؟ - نعم فى ظل هذه الأزمة، لأن أفضل الأعمال هى التى تحدث أثناء الأزمة، فعادة خبراء الغرب يفعلون هذا حيث يأتون للشراء والإنشاء وقت انخفاض الأسعار ويبيعون وقت انتهاء الأزمة، فأحسن استثمار عقارى فى هذه الفترة، لأن السوق نائمة، والأسعار منخفضة والحديد سعره تراجع، وكل الاستثمار العقارى تبدؤه والسوق نائمة يكون أفضل لأن البضاعة تكون رخيصة والعمالة كذلك، أما فى حالة انتعاش السوق ترتفع الأسعار. ■ هل تحقق الشركة أرباحا فى الوقت الحالى؟ - الشركة لديها مشروعات حالية ولكننا لا نستطيع أن نجزم بأنها تحقق أرباحا إلا عندما تنتهى هذه المشروعات. ■ الوضع الحالى ماذا يقول؟ - أنا لا أعرف أنا لسه على الباب، هاعرف وآجى أقول لكم.
