ظل صامتاً عدة سنوات.. والآن يتكلم.. محمد إبراهيم سليمان، وزير الإسكان السابق، والذى تولى منذ عدة أسابيع رئاسة شركة الخدمات البترولية البحرية.. مثير للجدل دائماً.. والمعارك غالباً.. والغموض أحياناً.. بينه وبين الصحافة المصرية «قصة دامية».. حملات واتهامات بالجملة.. ودعاوى قضائية بالعشرات.. لا الصحافة سكتت، ولا هو توقف عن الذهاب بصفحات الصحف إلى المحاكم.. فلماذا لا يتكلم؟! طرحنا عليه هذا السؤال، رغم أن «المصرى اليوم» كانت واحدة من أبرز الصحف التى واجهته فى المحاكم.. فى البدء تردد.. فاعتقدنا أنه يخشى المواجهة.. لكنه قال: «لم أعتد الحوارات الصحفية».. فأنا أستاذ جامعة.. وفى كلية الهندسة ألقى المحاضرة، وأتناقش مع الطلبة، فكيف أدخل استجواباً أعرف أنه سيكون ساخناً.. وحين قلنا له إن هذا المفهوم ربما يكون وراء حالة الخصومة مع الصحافة.. أجاب: «لا يوجد عندى ما أخشاه».. وبدلاً من الحوار كانت ندوة عاصفة استمرت 3 ساعات فى مقر «المصرى اليوم».. وخلالها انفعل وانفعلنا.. فخلع «الجاكيت» ليواجه هذا الحوار المتدفق: ■ هل هناك خصومة أو عداء بينك وبين الصحافة.. وهل تسعى لتطبيع العلاقة معها؟ - لا يوجد عداء بينى وبين الصحافة، وكل ما هنالك هو أننى أستاذ فى كلية هندسة بجامعة عين شمس، وتعودت أن يقف أمامى ألف طالب، وكلما سئلت سؤالا أجبت، والصحافة عكس هذا الأسلوب، إنها تتهم ثم تبحث عن ردك، وهذا ما أرفضه، أرفض أن أكون كومبارس فى بلاط الصحافة، ولا يوجد جفاء بينى وبين الصحافة لكن يوجد أسلوبا علم مختلفان، الصحافة لازم تعرف إنى مش وكيل أول وزارة اترقى وبقى وزير، لا أنا أستاذ ولى تاريخى وأصبحت وزيرا، والكلمة هى الأمانة، والصحافة نقلت «كلام»، ولكن هناك بعض الناس الواشين الذين فشلوا فى الحصول على أغراض خاصة بهم بدأوا فى التحدث إلى الصحافة، ومشكلة الصحافة أنها لم تسألنى ولكنها اكتفت بالاتهام، ولأننى كنت أقوم بنزع ملكيات خاصة من أجل منفعة عامة، وأيضا كنا نرفض تخصيص الأراضى لأشخاص ليسوا على حق، أصبح العداء شخصيا بين من يطلب المنفعة ومن يرفضها. ■ هل رفضت تخصيص الأراضى أكثر أم قبلت؟ كل من كان جادا وطلب أراضى حصل عليها.. فكل شىء كان بقواعد، لا يوجد مشروع خصصناه وفشل أو توقف أو صاحبه تنصل، فكل شىء كان بقواعد وشروط معينة حتى استرداد الفلوس، ومن يخل بذلك كنا نقوم بسحب الاراضى منه، وأحيانا كنا نفعل ذلك بطرق غير قانونية. وفى إحدى المرات جاء لى وكيل وزارة وقال لى: إن أحد أصدقائى يقوم بعمل شركة لأنه تعثر فسحبت منه الأرض حتى لا يقال إنه صاحب الوزير، وبعض الذين لم يحصلوا على تخصيصات أراض وشوا إلى الصحافة، ومشكلتها أنها لم تكن تتأكد من المعلومات وأنا لا أقبل هذا التصرف. ■ هناك صحفيون حاولوا التحدث إليك.. لكنك رفضت؟ لم يحدث ذلك على الإطلاق.. ولابد أن تعرفوا أننا كنا نعمل طوال اليوم وكانت لدينا مشاكل داخل الحكومة أكثر من خارجها، وقتما أردنا إنشاء شبكات مياه أو غيرها من الإنشاءات. ■ لماذا لم تعقد مؤتمرا صحفيا لتوضيح ذلك للرأى العام؟ أنا أستاذ جامعى قبل أن أكون وزيرا، وأستاذ الجامعة أقوى من الوزير فهل يعقل أن، أقوم بعقد مؤتمر أقول فيه هذا اتهمنى وذاك فعل. ■ لماذا أستاذ الجامعة أقوى من الوزير؟ أستاذ الجامعة أعلى منصب فى الدولة، لأنه وحده قادر على تخريج أجيال إلى المجتمع.. تشرشل قال إن إنجلترا ستقوم بشيئين هما الجامعة والقضاء، وهذا يدل على مكانة أستاذ الجامعة لذلك فإن أستاذ الجامعة أكبر من أن يقف ويرد عن نفسه. ■ هل ترى أن طبيعة وزارة الإسكان هى سبب هذه المشكلات التى تعرضت لها؟ لا تنسى أن وزارة الإسكان من أقوى الوزارات لأنها ذات طبيعة خاصة.. فلا ينبغى أن يأتى عليك الصباح وتكتشف انقطاع المياه، ستكون كارثة، فهى وزارة مسؤوليتها الإنسانية أكبر من كل شىء، ومن الجانب المعنوى نحن أغنى وزارة ولا يجوز ان يكون وزير الإسكان ضعيفا لأنه يتعامل مع مقاولين وعمال ومواطنين يستخرجون أوراقا غير سليمة من أجل الحصول على أراض.. ودائما وزارة الإسكان مستهدفة لانها تملك الأموال فلابد أن تكون حصيفا وعاقلا ومعلم.. و دائما أشبه الوزارة بعربة نقل ثقيلة الحمل، وتحاول تجاوز مطلع فلا أمامها إلا التدرج فى السرعة للخروج من المطلع. ■ وهل عديت المطلع؟ نعم.. عديت المطلع بفضل الله. ■ قيل إنك كنت وزير إسكان المنتجعات.. وإنك بنيت من أجل فئة محددة وليس من أجل الإسكان المتوسط وتحت المتوسط.. بماذا تفسر ذلك؟ هذا الكلام ليس له علاقة بالصحة، ولابد من معرفة طبيعة الإسكان وهى تشبه عمارة مكونة من عشرة طوابق، وفى حالة عدم توفير وزير الإسكان سكنا لكل شرائح المجتمع فإنه يكون قد ارتكب أكبر خطأ، فلو قلنا إن الطبقة الفاخرة 5% والطبقة المتوسطة 25%، والطبقة الشعبية 70%.. و لم أوفر للطبقة الفاخرة ما تحتاجه فإنهم سيلجأون إلى أخذ حقوق الطبقة المتوسطة، ونتيجة للمضاربة والندرة فإن الشقة اللى بخمسين ستصبح بمائتين. ■ لكن العشوائيات موجودة بالفعل ولم يمنع التفكير بهذه الطريقة من وجودها؟ العشوائيات ظاهرة فى كل مدن العالم فهى توجد فى أمريكا وإنجلترا وفرنسا وألمانيا والهند وباكستان والصين، ولابد هنا أن أشيد بدور سوزان مبارك التى قالت إننا سنعمل مشروعات للعشوائيات وحققت منها مساكن زينهم، والشقق المخصصة لسكان الدويقة. ■ هل كانت سلطات الوزارة مركزة فى يدك؟.. وهل كان هناك شخص غيرك يأخذ قرارات؟ - كل القرارات كانت تدرس فى الحال، وكان لدينا يومان خارج الوزارة وعلى الأقل ثلاث مرات كنا نجلس مع جميع وكلاء الوزارة من أجل دراسة الموضوعات وحلها واتخاذ القرارات بشكل عاجل، كما أصدرت قراراً بمنع المراسلات بين وكلاء الوزارة، وأن تحل بشكل مباشر، وكان لدينا جدول بكل الموضوعات لكننى لم ألجأ إلى تشكيل لجان لاتخاذ القرارات وكنت أتخذ كل القرارات بنفسى، لأنه ليس من المعقول أن أسترشد بلجنة تبت فى الأمر، وأنا أستاذ إنشاءات وأعلم أى مشروع يصلح من عدمه، ودائماً يقال إذا أردت أن تضيع أمراً ما أحيله إلى اللجان. ■ لكن هذا مخالف للوائح الحكومة؟ - أى لوائح حكومية تقول ذلك، أنا الجهة المختصة ومن حقى عمل هذا. ■ هل أنت شخصية مغرورة؟ - لا.. حاشا لله، لكنى أعلم قدرات الآخرين جيداً، وهذه طبيعة الأستاذ الجامعى الذى يمكنه التعامل مع أكثر من 1000 طالب فى وقت واحد..وليس معنى أن أقول لك الحقيقة أننى مغرور. ■ ما أخطائك التى ارتكبتها أثناء عملك بالوزارة؟ - أعتز بكل ما فعلته، ولم يحدث خطأ بتاتاً. ■ هل المحور أحد أخطائك؟ - لا طبعاً.. ده شرف.. الناس كانت تتمنى أن تسير على أى مدق. ■ لكن كان هناك خطأ هو عدم وجود مترو يمر من خلاله؟ - كان تصميم المحور أن يكون هناك مترو فى النصف، لكن الدولة استعانت بالأموال المخصصة له فى أشياء أخرى، وليس رئيس الجمهورية هو الذى رفض إنشاء المترو، وإنما رئيس الوزراء الذى استعان ب5 مليارات من المبلغ المخصص له، وقال إن لدينا بعض المشروعات القومية والتى كانت موجودة وقتها وخصص المبلغ لها، ولكن المحور صح مليون فى المائة. ■ أنت تحب الرئيس جداً؟ - كلنا نحب الرئيس، ولم تحدث تنمية حقيقية من عصر محمد على إلا فى عهد مبارك. ■ ألا ترى أن قرار تنفيذه فى 6 أشهر، حسب تعليمات رئيس الجمهورية، كان خطأ كبيراً والدليل على ذلك هو أننا أعدنا ترميمه من جديد؟ - منذ اليوم الأول قلنا إننا سننهى المحور فى 6 أشهر، أو نظل عاماً كاملاً فى المعاناة وإما أن أفتحه ونضع عليه لافتة تشغيل تجريبى ونحدد السرعة المطلوبة ألا تزيد على 50 أو 60 كيلو متراً.. وقلنا إنه يجب أن نستخدم الخدمة.. ووضعنا الطبقة النهائية بعد عام واحد.. وبعدها تسلمته المحافظة لكنها لم تقم بعمل أى صيانة لمدة 9 سنوات. ■ لكنك الآن وضعتنا فى عنق الزجاجة عند ميدان لبنان، وأصبحنا نحتاج أكثر من ساعة للوصول إلى منطقة وسط البلد بسبب المحور؟ - أى مشروع يحتاج أموالاً ضخمة، ونتيجة لذلك نقوم بعمل المشروع على مراحل معينة، وكل ذلك حسب الميزانية، وطالما أن كل شىء متوفر من أول يوم فتنفيذه سهل جداً، والمشروع ناجح مائة فى المائة؟ ■ بماذا تفسر اتخاذ مجلس الوزراء قراراً عقب خروجك من الوزارة بإلغاء التخصيص الفردى للأراضى والمجتمعات العمرانية؟ - كل قرار بتحكمه آليات السوق، وقانون هيئة المجتمعات العمرانية يمنع المزادات وبيقول إن البيع بالتخصيص وإذا تساوى اثنان نعمل قرعة، وفى آخر أيامى وجدت أن الناس بدأت تعمل مضاربة وبدأت أعمل مزادات على الأماكن المتميزة، والناس فى مصر هى التى زودت المضاربات فى الأسعار، ولكن قانون الوزارة تخصيص. ■ هذا يعنى أن هذا القرار مخالف؟ - السلطة المختصة لها الحق فى تحديد ذلك حالة وجود مضاربة، والقانون صدر بمنع المزاد ده تخصيص.. الناس بدأت تضارب وابتدينا نزود. ■ هل صحيح أنه كان عندك درج تضع فيه أوراق تخصيص الاراضى؟ - لا يمكن.. والجميع يعلم ذلك. ■ قيل إن هيئة المجتمعات العمرانية باعت 15 ألف فدان على طريق مصر - إسكندرية الصحراوى واتضح أن هذه المساحة غير مملوكة للهيئة وإنما ملك هيئة التنمية الزراعية؟ - هيئة المجتمعات العمرانية لا يحق لها أن تبيع إلا ما هو مخصص لها بقرارات جمهورية، وبالتالى كان لدينا الحزام الأخضر الذى يأخذ المياه ويعالجها، فأعطيناها لشركة زراعية لتستخدمها وتكون إدارة كفء لهذه المساحة.. فلا يحق أن نبيع إلا ما هو مخصص لنا، وبالتالى لما جينا فى مدينتى لم نبيع وأخذنا حقنا 7% من الوحدات السكنية، وليس من الأموال. ■ وهل هذه طريقة عادلة؟ - هذا أرقى مستوى للتعامل فى الخارج، أراضى التعمير فى كردونات المدن الجديدة تؤخذ ببلاش.. سعرها على الدولة صفر، لأن الدولة لديها فلوس وميزانية للمخطط والكردونات، ففى الخارج لا تتكلف الدولة شيئاً ومكسبها أنها تشغل عمالة وضرائب وغيره، ودليل أننا وقت أن بدأنا العمل فى مدينتى كان العبء المالى للأرض يفشل أى مشروع، وبالتالى مشاريع التنمية فى العالم كله خارج كردونات المدن صفر. ■ وكم مشروع تم تنفيذه بهذه الصورة؟ - مشروع واحد فقط، وهو مدينة الرحاب ونجح فيها، قلت لمواطنين تعالوا خذوا أراضى، ومنحنا كل حى لشركة من أجل تنمية الحى، فوقتها كل واحد كان يأخذ مساحات على قده علشان ينمى، الوحيد اللى قال هنكمل بس إدينا فرصة كان «طلعت مصطفى» فى مدينتى، ولكنهم استعانوا بخبراء أجانب لتخطيط الأرض إلا أنهم قالوا إن المشروع سيفشل بسبب ثمن الأرض وهنا قلت له خذ المساحات خارج الكردون السكنى. وأخذت هذا المكان ليحيى مدن بدر والشروق والسويس وشمال القاهرةالجديدة كانت المقابر تقع منا رغم أن المدينة تكلفت مليارات الجنيهات وخرجناها خارج كردون المدينة 10 كيلو، وهذا يتولى تنمية المدارس والمستشفيات وكل شىء، ولهذا طريق السويس أصبح طريق معمر. ■ لماذا لا تفكر فى مشروع ابن بيتك؟ - احنا عملنا مشروع الإسكان العائلى وسمناه بيت العائلة، وهو يمنح المواطن الأرض ليبنى لنفسه ولأولاده ووزعناه وماشى كويس جداً. ■ ولماذا نجعل المساحة تخص واحداً فقط طالما أننى من الممكن أن أجعل هذه الأرض تخدم عشرات الشباب بدلاً من واحد فقط؟ - فكرة ابنى بيتك جيدة ونتمنى أن تنجح.. وفيها شرائح إسكان فاخر وعائلات والبيت وكله. ■ الطريق الدولى الساحلى كان خطأ أم لأ؟ - لا إنه من أعظم المشروعات.. لأن الساحل الشمالى كان كله عبارة عن جزر وبالتالى عندك مساحات أرض لم تستطع الخروج لها بتقدر توصلها لأنها فى خورات، وبالتالى لما عملت الطريق ده أضاف كل هذه المساحات، ومنع الدخول، وقللت دخول المياه وخروجها، وزودت لنا أراضى ووصلتك لمناطق كان من الصعب الوصول إليها وحافظت على الدلتا من النهر، وعملت تعمير لذيذ لأنك تعمر مكان تواجد الناس، ووصلت المشرق العربى بالمغرب العربى، وزودتلك الحركة المرورية، وحركة النقل التجارى وهذا مكسب كبير. ■ عندما تولى المغربى نظم مزادات على أراض فى منطقة مارينا فأين كانوا وقتها؟ - القطع التى وزعها المغربى كانت أربع قطع فقط.. الناس كانت بترجع أراضيها فى مارينا، وكل زمن له أدان، فى الستينيات بعنا أرض مدينة نصر ب2 جنيه واليوم تباع بعشرين ألف جنيه إذن نحاكم المسؤول ونقول له: كان ممكن تستنى وتبيعها بعشرين ألف النهارده ، الحسبة لا تحسب هكذا، وإذا أردت أن تجحر على شخص فقل ما تشاء. من السهل أن نشوه الصورة، فأنت تبنى فى سنوات وتهدم فى ساعة واحدة.. ومسؤولية الصحافة هى أمانة الكلمة وألا تنقل كلاما فيه اتهام لشخص له تاريخ دون أن ترجع له، أنا منحت أكثر من عشرين دكتوراه وأكثر من عشرين ماجستير وبعض أساتذة اليوم كانوا تلاميذى، أيضا لا ينبغى أن ينتهى الخلافات بين مسؤول وصحفى إلى محاولة تشويه صورة عائلته، حدث ذات مرة وأنا فى اتجاهى إلى الإسماعيلية، وكان معى الدكتور عاطف عبيد رئيس الوزراء وقتها فهو جارى فى هذه المنطقة، وكان معى ولدى والدادة وصديق لولدى. وركبت أنا مع الدكتور عبيد، بينما ولدى والدادة وصديقه ركبوا فى السيارة الخاصة بى ووقعت حادثة مات فيها كل من السائق والدادة وصديق ابنى، وبقى ابنى فى الجبس لمدة عام ونصف العام، والصحافة كتبت أن ابنى كان يقود السيارة وقالت إنه كان فى موكب رئيس الوزراء، وهو ما تسبب فى كره زملائه له واتهامهم له بأنه قتل صاحبه.
