رغم تهوين البعض من أحداث يوم30 يونيو الجاري الذي دعت إليه حركة تمرد, وتهويل البعض من أحداثه, لكن الكل يتخوف من هذا اليوم سواء من المهولين أو المهونين. وفي ظل هذه الأجواء كان السؤال الموجه لبعض ممثلي الكنائس عن مشاركة المسيحيين من عدمه والذين أجابوا بأنهم لن يحثوا المسيحيين علي المشاركة كما لن يمنعوهم..وفي هذا الإطار كان الحوار مع قطبين مسيحيين بارزين علي الساحة وهما جمال أسعد ونجيب جبرائيل..فكانت هذه المواجهة.. نجيب جبرائيل رئيس منظمة الاتحاد المصري لحقوق الإنسان: يوم حاسم وبداية للإعلان عن انتخابات رئاسية مبكرة أكد نجيب جبرائيل رئيس منظمة الاتحاد المصري لحقوق الإنسان والمستشار القانوني للكنيسة أن يوم30 يونيو سيكون حاسما وقد يشهد الإعلان عن انتخابات رئاسية مبكرة, لكنه قال إن المسيحيين لا يخشون الحكم الإسلامي بل يخشون من التطبيق الخاطئ, مؤكدا أن مصر لن تشهد فتنة طائفية لتوحد طرفيها منذ أكثر من1400 سنة, بل الخطر كله من الانقسامات السياسية..وإلي نص الحوار.. * ما رأيك في مشروع قانون الأحوال الشخصية الذي يدرس الآن من قبل الكنائس ووزارة العدل؟ ** أكد نجيب جبرائيل رئيس منظمة الاتحاد المصري لحقوق الإنسان والمستشار القانوني للكنيسة أن يوم30 يونيو سيكون حاسما وقد يشهد الإعلان عن انتخابات رئاسية مبكرة, لكنه قال إن المسيحيين لا يخشون الحكم الإسلامي بل يخشون من التطبيق الخاطئ, مؤكدا أن مصر لن تشهد فتنة طائفية لتوحد طرفيها منذ أكثر من1400 سنة, بل الخطر كله من الانقسامات السياسية..وإلي نص الحوار.. يوجد مشروع يعد الآن من قبل الكنائس الثلاث, وقد أكد البابا تواضروس أن ما يتم مجرد مناقشات لم ترق إلي مستوي وضع مشروع للقانون بعد, ولكن علينا أن نقر بوجود مشكلة حقيقية يعاني منها المسيحيون ممثلة في عدم حصول البعض ممن حكم لهم بالطلاق بالحق في الزواج الثاني, ولابد من مراعاة هذا الجانب بالقانون المزمع وضعه. * في رأيك لماذا تتزمت الكنيسة في أمور الزواج والطلاق بدعوي أنها محرمة في الدين المسيحي رغم تسامحها في بعض المحرمات الأخري كالقتل والحلفان مثلا؟ ** كنيسة لا تتزمت مطلقا, ولكنها تقوم بدورها في تفعيل النصوص الإنجيلية التي لا يجرؤ البابا أو غيره علي تعديلها أو تبديلها, كما أنها لا تقبل أيضا القتل والحلفان بل تحرمه, ولكنها أمور لا تقع تحت إشرافها أو سيطرتها الكاملة فهي لا تملك تلجيم الأفواه عن الحلفان أو تكبيل الأيدي عن القتل والسرقة, بينما تتحكم في إقامة مراسم الزواج حيث يقع تحت سيطرتها الكاملة. * هل تري أن الزواج المدني هو الحل الأمثل للقضاء علي الصراع الدائر في قضية الطلاق والزواج الثاني في الكنيسة؟ ** بالتأكيد, حيث يمكن للكنيسة إخلاء مسئوليتها ومنح كل شخص حرية تحمل وزره بالزواج خارجها. * إذا كان هناك تخوفات من بعض المسيحيين من الحكم الإسلامي..فكيف تري مستقبل المشاركة السياسية والمجتمعية للمسيحيين؟ ** نحن لا نخاف من تطبيق الحكم الإسلامي, لأننا نتفهم أسسه ومبادئه السليمة التي كانت تطبق والمنصوص عليها في دستور1923 و1971, والمتمثلة في المساواه والحرية والعيش المشترك والمحبة والرحمة بين الناس, إلا أن التخوفات ترجع إلي القلق بشأن التطبيق الخاطئ لمبادئ الشريعة الإسلامية, خاصة في ظل المادة219 المفسرة للشريعة الإسلامية والتي جاءت مطاطية أي تسمح بإمكانية الاستناد إلي أي فكر ومنهج من المناهج الإسلامية بما فيها المنهج المتشدد الذي يعارض فكرة بناء الكنائس أو إعادة بنائها حال هدمها علي سبيل المثال. * ما أبرز مشكلات المسيحيين في عهد الرئيس المخلوع مبارك؟ وما التغيير الذي طرأ عليها في عهد الرئيس مرسي ؟ ** المشكلات تفاقمت في عهد الرئيس محمد مرسي, حيث كان هناك وزيران قبطيان في عهد مبارك أصبحا وزيرا واحدا من أصل34 وزيرا, كما لا يوجد محافظ قبطي من أصل27 محافظا, علاوة علي عدم تعيين الأقباط في بعض المناصب الحيوية كمديري الأمن, مع عدم إصدار قانون موحد لبناء الكنائس حتي الآن, فمنذ أن قامت الثورة حتي الآن لم يتم بناء كنيسة سوي التي صرح الرئيس مرسي ببنائها منذ أيام. * هل تعتقد أن مصر يمكن أن تقع في فخ الفتنة الطائفية؟ ** يستحيل أن تقع مصر في فخ الفتنة الطائفية, حيث لا يوجد لهذه الجملة آثر علي أرض الواقع, لأننا نعيش معا في مجتمع أسري متآلف لمدة تزيد علي1400 سنة, ولم نسمع يوما أو نشاهد فتنة طائفية بين المسلمين والمسيحيين, وهذا لا ينفي وجود بعض الثقافات المتشددة إلا أن الغالبية العظمي من المصريني متمتعون بفطنة تحول دون استدراجهم لهذا الفخ مهما حدث. * إذا أنت تري أن الانقسام السياسي في الشارع المصري أكثر خطرا من أثر الفتنة الطائفية؟ بالفعل..فأنا لا أخشي الفتنة الطائفية بقدر ما أخشي من تبعات الانقسام السياسي الذي هو سمة المرحلة الحالية المعقدة. * في رأيك ما هو الدور المفترض أن تلعبه الكنيسة في إطار حل أزمة سد النهضة الأثيوبي باعتبار أن أثيوبيا ثلاثة ارباع سكانها من المسيحيين؟ ** لكنيسة المصرية لهاعلاقة تاريخية وروحية بالكنيسة الأثيوبية, لكننا لا نستطيع أن ننكر أن أثيوبيا دولة مدنية والكنيسة لا تستطيع أن تؤثر كثيرا علي القرار الأثيوبي, كما أن الحوار الأخير بين الرئيس وبعض رموز القوي السياسية بني حاجزا نفسيا بين البلدين, وكنت أتمني سفر الرئيس إلي أثيوبيا مصطحبا وفدا من شيخ الأزهر والبابا تواضروس وبعض القيادات السياسية, بمجرد سماعه للقرار الأثيوبي بتحويل مجري النيل الأزرق, وذلك لفتح باب النقاش مجددا مع الحكومة الأثيوبية وتقديم الحلول وطرح البدائل في إطار وضع حد للأزمة قبل تفاقهما, ومع ذلك أقول إن دور الكنيسة لايزال قائما, لكنها تنتظر تهدئة الأجواء. * ما ردك علي من يقولون أنك تتمسح بالكنيسة وتؤيدها علي طول الخط؟ ** أنا رئيس منظمة الاتحاد المصري لحقوق الانسان, وهي ليست منظمة قبطية, فهي تتكون من1300 عضو,70% منهم مسلمون, كما أن السكرتير العام مسلم ونصف أعضاء مجلس الأمناء مسلمون, وأنا لا أدافع عن البابا بل أقول ما أؤمن به. * ولماذا يتهمك البعض بأنك تتاجر بالقضية القبطية وتغالي في الحديث عن اضطهاد الأقباط؟ ** أن أتاجر يعني أن أقوم بتجارة ما من أجل التربح, وعلامات التربح لم تظهر علي حتي الآن فأنا لدي مكتب بسيط بمنطقة شبرا وليس في أي من الأماكن الراقية, كما أملك سيارة تكاد تكون متهالكة, ولا أدافع عن قضية قبطية بل عن قضية وطنية, وحينما أتناول الملف القبطي أتناوله من خلال مفهوم المواطنة, وحق كل إنسان في وطنه بدليل أنني ساهمت في إعادة الأطباء المسلمين الذين كانوا محتجزين في السعودية وحكم عليهم بالجلد والسجن مثل الدكتور شوقي عبد ربه والدكتور رؤوف محمد, كما كنت ضد الفيلم الهولندي المسيء للرسول, وحينما أتناول حقوق الأقباط بشكل أكثر وضوحا, فهذا يعود إلي اعتقادي بأن مشكلاتهم تفوق مشكلات المسلمين. * هل الحديث عن اضطهاد الاقباط قد يؤدي إلي إثارة الفتنة الطائفية؟ ** المطالبة بالحقوق لا يمكن أن تثير الفتنة الطائفية. * هل تؤيد فصل الدين عن السياسة ؟ ** التأكيد..لأن الدين علاقة بين الإنسان وخالقه ولا صلة له بشئون اللعبة السياسية. * كيف تري يوم30 يونيو المرتقب ؟ ** يوم حاسم..وأتوقع نزول عدد ضخم من معارضي سياسات الرئيس مرسي للتعبير عن غضبهم من أجل استكمال أهداف الثورة وتعديل مسارها, كما أتمني قبول الرئيس للدعوي لانتخابات رئاسية مبكرة. * ألا تري في ذلك ظلما لمؤيدي الرئيس ومخالفة للأسس الديمقراطية والدستورية التي تقر بفترة رئاسية مدتها4 سنوات؟ ** الصندوق الذي أتي بالرئيس مرسي هوإحدي أدوات الديمقراطية وليس جميعها, فالديمقراطية قد تأتي برئيس ما وتمنحه شرعيته ولكنها لا تسمح بارتكاب ممارسات تؤدي إلي تقسيم البلاد, كما أن للإرادة الشعبية صوتا يعلو فوق كل الأصوات فهي التي أتت بالرئيس مرسي وهي التي خلعت مبارك, ومن الممكن أن تؤدي إلي رحيل النظام الحالي. * ما سر خلافك مع جمال أسعد؟ ** جمال أسعد رجل سياسي يري أنه لا يوجد ما يسمي بقضية للمسيحيين ولا يري أنهم مضطهدون, فهو دائما ما يسفه منها ويعتبر الحديث عنها مغالاة, كما أنه عين نائبا في مجلس الشعب في عهد مبارك علي عكس ما يرتضيه جموع الأقباط, أما أنا فأري أن هناك اضطهادا للمسيحيين, كما أن جمال أسعد يعتقد بوجود جهات تعمل علي الاستقواء بالخارج لكنني لا أخون أحدا. * وماذا عن التمويل الخارجي الذي دائما ما يمثل وصمة عار في جبين المنظمات الأهلية؟ ** التمويل الخارجي هام جدا, ولضمان عدم تطويعه لأغراض سياسية لابد من تقييده وإخضاعه للجهاز المركزي للمحاسبات, للتأكد من أنه يوجه لصالح أعمال تنموية وتدريبية وتثقيفية خالصة, علي أن يعاقب من يخالف ذلك. جمال أسعد السياسي القبطي والبرلماني السابق: من يعتقد أن الثورات تستنسخ فهو واهم أكد جمال أسعد السياسي القبطي والبرلماني السابق والمشهور بمعارضة الراحل البابا شنودة في كثير من المواقف أن الثورات لا تستنسخ وأن ما يعتقد أن30 يونيو سيماثل25 يناير في إسقاط الرئيس فهو واهم, ورأي أن الديمقراطية هي الطريق الوحيد لإسقاط الرئيس وليس المظاهرات شريطة أن يكون هناك بديل ثوري للرئيس مرسي, قائلا: إذا كان الرئيس مرسي غير جدير بالسلطة فكذلك المعارضة..وإلي نص الحوار * ما رأيك في مشروع قانون الأحوال الشخصية الذي يدرس الآن من قبل الكنائس ووزارة العدل؟ هذا القانون مثير للجدل منذ عهد البابا شنودة إذ كان من المفترض إقراره في عهده, ولكن الخلافات بين الطوائف المسيحية الثلاث الكاثوليكية والبروتوستانتية والأرثوزوكسية, حالت دون إتمامه حتي الآن, فالطائفة الكاثوليكية لا تؤمن بالطلاق فيما تقبله الأرثوزوكسية لعلة الزنا فقط, بينما البروتستانتية أكثر تساهلا في أموره, والآن تم التفكير مجددا في سن القانون بعد تشكيل مجلس الكنائس المصرية وهو مجلس مستحدث تم تشكيله منذ شهور من ممثلي الكنائس الثلاث للوصول إلي اتفاق حول القضايا العامة للمسيحيين ومنها قانون الأحوال الشخصية وقانون دور العبادة الموحد, لمناقشتها في مجلس النواب المقبل. وأري أن البابا تواضروس يختلف عن شنودة إذ تعهد بحل مشكلات المسيحيين الحاصلين علي أحكام بالطلاق بناء علي لائحة33 والتي وضعت عام1933 وتنص علي أن هناك10 حالات تؤدي إلي الزنا ومن ثم يجوز فيها الحصول علي الطلاق تفعيلا لمبدأ الوقاية خير من العلاج, إلا أنهم لم يحصلوا علي تصريح للزواج الثاني من الكنيسة حتي الآن والتي لا تعطيه إلا لعلة الزنا الفعلي وللطرف غير الزاني فقط وذلك وفقا لقرار البابا شنودة عام.1972 لكنني أري أنه لا يمكن التمسك الحرفي بالنص الإنجيلي, لأن هناك أسبابا توقع الزوج والزوجة في الزنا ولا بد من استباق هذا بمنحهما تصريح الطلاق أولا ثم الزواج الثاني, كما أن الكنيسة كانت علي مدار تاريخها تمنح الطلاق لكن البابا شنودة هو الذي أوقفه لرؤيته الخاصة, وبالتالي أعتقد أن القانون سيعمل علي وضع حد لهذه الأزمة. *وماذا عن الزواج المدني؟ **الزواج المدني هو الحل الأمثل للقضاء علي مشكلة الطلاق والزواج الثاني في الكنيسة, وهو الأصل في الزواج الشرعي الذي عرفته البشرية قبل الديانات السماوية, والذي يقوم علي القبول والإشهار, وبالتالي فهو مفهوم الزواج الأصلي, والذي لابد أن تقبله الكنيسه وتعمل به علي أن يكون الذهاب للكنيسة نوعا من المباركة في الزواج وليس الأصل فيه, والدليل علي ذلك أن الكنيسة الكاثوليكية التي لا تؤمن بالطلاق في الوقت الحالي حتي لعلة الزنا, لم تعرف أسرار الزواج ولم يوجد زواج عن طريقها لمدة900 عام في ظل عصرها الأول, ما يؤكد أنها ليست الأصل في الزواج. * هل هناك تخوفات من المسيحيين من الحكم الإسلامي؟ ** نعم هناك تخوفات بسبب بعض التصريحات التي تضع المسيحيين في قائمة التخوين..وأري أن الحكم الإسلامي يجب أن يكون قدوة للجميع * هل تعتقد أن مصر يمكن أن تقع في فخ الفتنة الطائفية؟ ** إذا لم يكن هناك خطاب ديني متوازن يدعو للتوحد, وبرامج إعلامية هادفه تجمع شمل المصريين لا تفرقهم, وإذا لم يكف البعض عن استمرار اتهام الكنيسة بالتحريض علي النظام فمن الممكن أن تقع مصر في دائرة الفتنة الطائفية, مع أهمية البعد عن التصريحات التي تثير الفتنة. * ولكن هناك تصريحات كهذه من قبل الطرفين لكنها تندرج تحت مسمي التصرفات الفردية.. **إذا اعتبرنا أنها تصرفات فردية غير مسئولة فأين دور المحاسبة والمحاكمة بتهمة إزدراء الأديان, إنني أطالب بتطبيق القانون علي كل من يخالفه سواء كان مسلما أو مسيحيا فمن يهين المسلمين عليه أن يحاسب ومن يهين المسيحيين عليه أيضا أن يحاسب حتي نقيم دولة العدل والقانون ومن ثم دولة التوحد والاستقرار. * هل تري أن الانقسام السياسي في الشارع المصري أكثر خطرا من أثر الفتنة الطائفية في الوقت الحالي ؟ ** كلاهما سيئ..وكلاهما يعمل علي تفكيك الأمة, وقتل الآخر, وحتي لا يستفحل خطر الانقسام السياسي لابد من الإسراع في إستعادة لحمة المصريين, من خلال توافق مصري حول أجندة تجمع كل المصريين علي اختلاف دياناتهم وتوجهاتهم السياسية للخروج من المرحلة الحالية المتأزمة. * في رأيك ما هو الدور المفترض أن تلعبه الكنيسة في إطار حل أزمة سد النهضة الأثيوبي؟ ** لا دور للكنيسة الآن.. فدورها كان مقصورا علي فترة الستينيات, حيث كانت هناك علاقة مصرية أثيوبية قوية في عهد جمال عبد الناصر, كما كانت الكنيسة الأثيوبية تابعة للكنيسة المصرية وبابا الكنيسة المصرية بابا للكنيسة الأثيوبية, وبالتالي كان الأثيوبيون تابعين لنا مباشرة, ومن ثم كان المناخ العام يسمح بتدخل الكنيسة المصرية لحل الأزمات بين البلدين وقت الحاجة, أما الآن وبعد انفصال الكنيسة الأثيوبية عن السياسة الأثيوبية وبعد أن أصبحت أثيوبيا دولة مدنية تدير سياستها بمنأي عن الكنيسة, ثم انفصال الكنيسة الأثيوبية عن الكنيسة المصرية فمن الطبيعي أن يتلاشي دور الكنيسة المصرية كما أنه من البديهي أن تنحاز الكنيسة الأثيوبية في الوقت الحالي لمصلحة الشعب الأثيوبي في المقام الأول. * لماذا يطلق عليك المفكر القبطي المعارض للكنيسة؟ ولماذا كنت علي خلاف دائم مع البابا شنودة؟ ** أنا أرفض دائما وأبدا لقب مفكر قبطي والذي يعني أنني مفكر كهنوتي ورجل دين وأنا لست كذلك فأنا مفكر سياسي مصري, كما أنني لست ضد الكنيسة بل كنت معارضا لتصرفات البابا شنودة الذي كان يصر علي أن يكون زعيما سياسيا للأقباط وأن تلعب الكنيسة دورا سياسيا, وكنت أصر علي أن البابا هو الأب الروحي الذي لا يجب أن يقحم نفسه في عالم السياسة. * إذا أنت ضد تدخل المؤسسات الدينية في اللعبة السياسية ؟ ** بالتأكيد..أنا ضد أن تلعب الكنيسة دورا سياسيا, لأن ذلك يعني إثارة الفتنة الطائفية والمناخ الطائفي وتقسيم الوطن إلي مسلمين ومسيحيين, كما أن ذلك من شأنه تعميق شعور المسلمين بوجود مؤسسات دينية تدعم وتؤيد الأقباط وتميزهم وتدافع عن حقوقهم السياسية في الوقت الذي لا يجدون من يؤيدهم, ومن ثم هو انحياز لطائفة ضد أخري وفصيل ضد آخر وحزب ضد آخر ومن هنا ينشأ الحقد في النفوس وبالتالي لن يسعي المسلمون للدفاع عن حقوق الأقباط طالما يوجد من يحميها. * كيف تري يوم30 يونيو المقبل ؟ ** الثورات لا تستنسخ..وبالتالي قد يخطئ من يعتقد أن سيناريو إسقاط مبارك قد يتكرر في يوم30 يونيو المقبل, ولكن آري أن هذا اليوم هو خطوة تراكمية وإيجابية في طريق التغيير, وما يحمله هذا اليوم من تظاهرات إنما هي حشد للرأي العام الضاغط علي السلطة حتي تنتبه بوجود من يعارضها, ومن ثم تسعي لتعديل مسارها وكسب ثقة مختلف التيارات السياسية.* ولكن هناك من لا يكتفي باعتبار هذا اليوم مجرد جرس إنذار للسلطة بقدر ما هو يوم الرحيل وإسقاط الرئيس..ما تعليقك؟ ** إسقاط النظام ورحيل الرئيس مرسي مرهون بوجود البديل الثوري, فرحيلة دون وجود بديل يلتف حوله جموع المصريين علي اختلاف توجهاتهم السياسية والحزبية يعني الدخول في نفق الفوضي, وقد حذرت مسبقا حين تعالت الأصوات بضرورة إسقاط مبارك, ووضحت ضرورة إيجاد البديل الثوري له قبل رحيله حتي لا تنجر البلاد للفوضي, كما أنه لايوجد حتي الآن البديل المناسب للرئيس الحالي فإن كان غير قادر علي تحقيق مطالب الثورة, فالمعارضة أيضا غير جديرة بالسلطة. * هل تقصد أنه في حالة وجود بديل يمكن إسقاط الرئيس قبل انتهاء مدته الرئاسية؟ ** إذا وجد البديل والشعب يريد إسقاطه بالطريق الديمقراطي فليس هناك ما يمنع ذلك. * وكيف تري حركة تمرد؟ ** تمرد حملة إيجابية, وهي في صالح النظام وهدفها توصيل رسالة مباشرة للرئيس بوجود الملايين ممن يعارضونه مما يجعله يلتفت لخطورة موقفه ويرفع من مصداقيته لدي الجماهير, ووضع الآليات لتوحيد الشعب المصري وكسبه في صفه. * هل الظروف المحيطة بالرئيس تعينه علي الإنجاز وتحقيق مطالب الثورة ؟ ** الظروف تقر بانتشار ظاهرة الاستقطاب السياسي والفوضي العارمة وحالة رفض وتخوين الآخر, وهنا يكمن دور السلطة التي تتخذ القرار بأن تسعي إلي توحيد الصفوف بالحرص علي تحقيق مطالب الجميع وتشكيل حكومة توافقية وإعادة النظر في سياستها. * ما سر خلافك الدائم مع الحقوقي نجيب جبرائيل؟ ** نجيب جبرائيل لا دور سياسيا له, بل هو أحد المتاجرين بالقضية القبطية ودائما ما يتمسح للتمسح بالكنيسة من أجل الظهور الإعلامي, أما أنا فمواطن مصري ألعب دورا سياسيا أطرح من خلاله رؤية سياسية تحمل الدفاع عن حقوق المصريين بدعوي حب الوطن وإصلاحه والحفاظ علي لحمته, وأؤمن بأن المبالغة في الحديث عن اضطهاد المسيحيين لا تؤدي سوي إلي تأجيج الفتنة في المجتمع.
