"إذا أردنا أن نتقدم فعلينا أن نتجرد، وإذا أردنا أن نكون، فعلينا الأخذ عن أهل الاستنارة، وإذا حرصنا علي شخصنة الأمور فلن نكون شيئا علي الإطلاق.. وإذا كانت معايير القبول هي السمع والطاعة دون إبداء الرأي الآخر أو توجيه نقد فلن نكون أبدا، لذلك يجب ألا يغضب أحد من النقد، مادام موضوعيا.." بهذه الكلمات استهل الدكتور بكر زكي عوض عميد كلية أصول الدين بالقاهرة حواره لبوابة الأهرام.. حيث طالب بحركة إصلاح قوية وعاجلة بالأزهر، وأعرب عن عدم رضائه عن مستوي الخريجين، وحذر من الدعوة إلي تقسم الجامعة، واعتبرها دعوة للتدمير وليس التطوير، وقال: إن الكليات العلمية تستنزف أكثر من 80% من موارد الجامعة، مطالبا بإعادة النظر في برامج تلك الكليات أو الاقتصار علي الكليات الشرعية فقط. وفيما يتعلق بالخطاب الديني أكد عميد أصول الدين أننا بحاجة ماسة لتطويره بما يتناسب مع روح ولغة العصر. و طالب د.بكر زكي عوض جماعة الإخوان المسلمين بتطبيق المبادئ العشرين للإمام الشهيد حسن البنا، وأن يكونوا كما أراد لهم البنا.. وإلي نص الحوار. في البداية سألته: هل أنت راض عن مستوي خريج الأزهر بشكل عام، وخريج أصول الدين بشكل خاص؟ أنا غير راض تماما، عن مستوي خريجي الأزهر عموما ومنهم بالطبع خريجو أصول الدين الكلية التي أتشرف بعمادتها، وهذا ليس كلاما جديدا بالنسبة لي، فموقفي واضح وقد أعلنته بمجلس الجامعة عام 2008 عندما طلبت من رئيس الجامعة آنذاك، وكان الدكتور أحمد الطيب شيخ الأزهر الحالي، بأن يعطيني 250 طالبا فقط للالتحاق بالكلية، واشترطت أن يكونوا ممن يحصلون علي 80% علي الأقل في الثانوية الأزهرية، ويحفظون القرآن الكريم كاملا حفظا جيدا وسليما لأطبق عليهم المنهج المتبع في كلية الشرطة أو الكلية الحربية بأن يسكنوا جميعا بالمدينة الجامعية تحت إشراف نخبة من الأساتذة داخل المدينة بحيث يجمع الطالب بين الداسة النظرية والتطبيقية، ويجعل صلاة الفجر في جماعة، بالإضافة إلي قيام الليل والتهجد.. وبذلك يمكنني أن أخرج 250 داعية بعد أربع سنوات، لكني فوجئت بأن أرسلت إلي الجامعة 2750 طالبًا، مما ترتب عليه العجز عن تحقيق المشروع الذي كنت أتطلع إليه.. لذلك فإنني أدعو لتقليص العدد في الكليات التي يكون الكم فيها علي حساب الكيف. هل تعني بذلك أن الكم وزيادة عدد الطلاب هو السبب في تراجع مستوي الخريجين؟ هو سبب مهم من أسباب الضعف، لكن ضعف المستوي بشكل عام هو حصاد سنوات طويلة مضت كانت المعاهد في المرحلة قبل الجامعية ضحلة، فكان يأتي للجامعة ناتج ضعيف لابد أن يفرز طالبا جامعيا ضعيفا، لذلك فإذا أردنا أن نعالج ضعف مستوي الخريجين علينا أن نبدأ بالكتاب ثم الإعدادي ثم الثانوي حتي نصل للجامعة. وهل كان ضعف الأزهر نتاجًا طبيعيًا لضعف قطاعات الدولة في العصر الماضي؟ ليس بالضرورة، فالأزهر أصابه الوهن بوفاة الشيخ جاد الحق رحمه الله، وليس ارتباطا بتراجع قطاعات الدولة، فالدولة المصرية حتي في قمة ضعفها كانت بها قطاعات ووزارات قوية، لأن القائمين عليها كانوا أقوياء مثل قطاع السياحة وغيره. فرئيس كل قطاع أو وزارة في الدولة هو بمثابة القاطرة لهذا القطاع، فإن كان قويًا جر من وراءه ودفعه للأمام والعكس بالعكس. وما رأيك في المناهج الأزهرية؟ لابد من إعادة النظر في المناهج بما يتناسب مع روح العصر ولغة العصر، فلا يلائم الآن أن نركز علي تفسير الطبري والثعلبي وغيرهما من التفاسير التي تمتلئ بالإسرائيليات ونترك التفسير العلمي للآيات الكونية، فلو دققنا في بعض أمهات كتب التفاسير التي تناولت الآيات الكونية لرددنا أكثر ما كتب فيها، فمثلا كتاب مفاتيح الغيب للفخر الرازي، نجده تأثر بالفلسفة اليونانية، وهو بذلك يكون قد فسر نصوص القرآن في عصره بما كتب قبل الميلاد بثلاثة أو أربعة قرون. فنحن بحاجة إلي تفسير عصري يتحدث بمنطق العلم الحديث، وإظهار إعجاز القرآن نفسه وتحريره من أساليب الخرافات التي ألصقت به. ولو أن أوربيا قرأ في تفسير ضاد أو نون، وقرأ أن نون تعني الحوت والبهموت وغيرها في الوقت الذي توصل فيه العلم إلي رؤية الأرض والقمر والكواكب والمجموعة الشمسية.. لانصرف عن الإسلام قبل أن يفكر في اعتناقه. قبل ثلاث سنوات أنشئت بالجامعة معاهد فوق متوسطة كمحاولة للإصلاح والتغلب علي ضعف المستوي الذي تفرزه المعاهد.. هل نجحت تلك الفكرة في تحقيق ذلك؟ المعاهد فوق المتوسطة لم تكن محاولة للإصلاح بقدر ما كانت أشبه بفكرة فصل الشوائب عن النفائس، وهي تجربة ثبت فشلها في جامعة الأزهر، فضلا عن أن معاهد مقيمي الشعائر مثلا لا يوجد درجات للحاصلين عليها في وزارة الأوقاف، ولو حدث وتوافرت درجات لكان الأولي بها الحاصلين علي الليسانس الذين لم تتح لهم فرصة عمل علي الإطلاق. أضف إلي ذلك أنه قد تأكد لنا بالفعل أن الملتحقين بالمعاهد 90% منهم لا يستطيعون القراءة والكتابة، بل وصلوا عن طريق الغش وإملاء الإجابات عليهم، وهذا ما اعترف به الطلاب أنفسهم.أما الآن فأعتقد أن الامتحانات بقطاع المعاهد خلال العامين الأخيرين صار بها شيء من الضبط والجدية، لذلك انخفضت نسبة النجاح، وهذا وإن كان يغضب الناس إلا أنه يطمئن أهل العلم لأن انخفاض نسبة النجاح يعكس قوة الامتحانات وجديتها.. ويفرز طالبًا جامعيًا قويًا. نتيجة المشكلات والروتين بكليات الفروع بجامعة الأزهر، طالب البعض مؤخرا بتقسيم الجامعة إلي ثلاث جامعات: طنطا وأسيوط والقاهرة.. ما تعليقكم؟ تقسيم جامعة الأزهر إرادة لتدمير الأزهر وليس تطويره، فجامعة الأزهر وحدة واحدة وهذا ما يميزها عن غيرها من الجامعات، لذا لا يمكن تقسيمها إلي جامعتين أو ثلاث أو غير ذلك، وإلا لو أقدمنا علي هذه الخطوة، فما الذي يمنع بعد ذلك من المطالبة بفصل الكليات الشرعية عن العلمية في جامعات مستقلة وفصل قطاع قبلي وتقسيمه إلي جامعات مستقلة..وهكذا، وهذا في الحقيقة تدمير وليس تطويرا، لذا فإعطاء الصلاحيات الكاملة لنواب الفروع هو الحل الأمثل، وقد تحقق لهم ذلك خلال الأشهر الماضية. وما رأيك في القانون الحالي للأزهر الذي يجري تعديله الآن؟ هذا القانون لم يعرض علينا نحن العمداء، ولا الأساتذة، وأنا شخصيًا لم أطلع عليه، وفي الوقت نفسه لا أشكك في القائمين عليه، لكن أؤمن بأن الإصلاح الحقيقي لا يمكن أن يقوم به فرد واحد أو بعض أفراد بعيدا عن المجموع، لذا فقد طلبت من رئيس الجامعة أن يعرض علينا القانون قبل تقديمه لندلي فيه بدلونا قبل إقراره، لكن ذلك لم يتم، وصرنا نسمع عن القانون من خلال الإعلام.. فالتطوير الحقيقي هو الذي يشارك فيه جميع القطاعات بممثلين لهم، فمثلا في قطاع أصول الدين أو اللغة العربية يضع رئيس كل قطاع مشروعا لتطويركلياته ويطرحه علي الأقسام ويجري ما يتم به من ملاحظات ثم يعرضه في صورته النهائية. أما ما تم بالقانون الحالي فهو عملية قاصرة غير موضوعية ولا تحقق التطوير المنشود. سبق أن تقدمت بمشروع لتطوير الأزهر.. أين هو الآن؟ نعم، ففي عام 1995 قدمت مشروعا كاملا لتطوير الأزهر الشريف وبدأت نشره في الصحف وقتها علي حلقات وبمجرد نشر الحلقة الأولي، وجدتني محالا للنائب العام اعتراضا علي بعض الكلمات التي وردت في المقال، وهوما ثبت أنني لم أكتبها كما نشرت، المهم أنه تم التركيز علي بعض كلمات وتجاهل المشروع ككل. فالإصلاح يحتاج إرادة حقيقية من أصحاب القرار والقائمين علي الأمور، وليس مجرد أماني وشعارات، ومستعد لإعادة طرح المشروع متي طلب مني أو التمست الرغبة والجدية في ذلك. ثورة يناير هل طالت الأزهر.. أم أن الأزهر لا يزال بحاجة إلي ثورة بداخله لتطويره؟ الأزهر لا يحتاج إلي ثورة ولكنه يحتاج إلي حركة إصلاح سريعة ، فهناك بالفعل بوادر إصلاح وتطوير بالأزهر، لكنه إصلاح بسيط وبطيء لا يرقي للنهوض بالمؤسسة الأزهرية، فالأزهر يحتاج إلي ثورة إصلاح قوية وتغيير سريع وليس تغييرا هادئا كما يحدث الآن، فالتغيير الذي تم هو تغيير نسبي أصاب بعض الأماكن دون غيرها.وهذا لا يكفي. فنحن بحاجة إلي حركة إصلاح قوية فبعض الشجر ما لم نهزه بقوة لم يعطك أي ثمرة علي الإطلاق، والأزهر يحتاج إلي حركة قوية يشارك فيها المصلحون من أبنائه. وفي هذا السياق لا يمكن أن نغفل أن هناك بوادر إصلاح تبدت في الانتخابات، في حرص شيخ الأزهر الحالي علي إعادة العالم الأزهري الرصين حينما وافق علي إنشاء قسم للدراسات الإسلامية في المرحلة الثانوية ويحفظ فيها الطالب القرآن الكريم كاملا، وحفظ المتون ودراسة أمهات الكتب واستبعد كتب الشيخ طنطاوي، ليكون علي المدي البعيد علي غرار الأزهريين القدامي. هذا بالإضافة إلي أن الامتحانات في المرحلتين الإعدادية والثانوية أصبح بها شيء من الضبط والجدية. عملت مستشارا لوزير الأوقاف الأسبق د.محمود حمدي زقزوق وكانت لك بعض المشروعات التي كنت منحازا فيها للدعوة والأئمة، ولكنها لم تكتمل..لماذا؟ نعم، فقد كنت أول من طالب بنقابة للأئمة وتأمين صحي شامل محلي لهم خلال إحدي محاضراتي لهم..كما طالبت ولا أزال بحصانة للأئمة تعدل حصانة مجلس الشعب فقد عاني الأئمة كثيرا من الأمن والتقارير الكيدية، التي كانت تكبلهم علي المنابر، وهذا لا يليق بمكانة الداعية، فينبغي ألا يسأل الخطيب إلا أمام لجنة متخصصة من الأوقاف، فالدعوة لا تنشط إلا في مناخ من الحرية..أما أن يعتد بأي تقرير يرفعه فلان أو فلان فهذا يهدد رسالة الأئمة والدعاة بشكل عام. ، كما سبق أن قدمت في عهد الدكتور زقزوق مشروعات لتطوير للأئمة وزيادة دخولهم، ولكنه توقف بعد شهرين فقط، رغم أن الفكرة كانت جيدة ولاقت ترحيبا واستحسانا في البداية. ولماذا تجمدت تلك المشروعات؟ لسبب بسيط، وهو أنني اعتدت أن أقدم أي مشروع أو مقترح مجردا، دون أي حسابات أو اعتبارات شخصية، ولكن تبين لي بعد ذلك أن أي مشروع لابد أن يحاط بعدد من المنتفعين حتي يكتب له الاستمرار، وهو ما لم أحرص عليه ولن تتغير قناعتي في ذلك. وهل آن الأوان الآن في عهد الرئيس الجديد لإعادة طرح تلك المشروعات؟ نعم، فلا يوجد مانع لدي أبدا من أن أقدم العديد من المشروعات والمقترحات البناءة سواء لخدمة الأزهر أو الأوقاف، عندما تستقر البلاد ويستعد القائمون علي الأمر للتعامل بجدية مع تلك المشروعات، وذلك من باب التقرب إلي الله، وليس سعيا للحصول علي أي منصب، فذلك أمر لا يشغلني ولا أنتظره. الخطاب الديني ما رأيك في الخطاب الديني.. هل لا يزال بحاجة إلي تجديد؟ نعم، الخطاب الديني لابد أن يطرح بما يتناسب ولغة العصر، وليس ذلك مطلب أمريكا أو إسرائيل، كما يظن البعض، بل علماء أجلاء يشددون علي ذلك. فلم يعد بإمكان الناس أن يقبلوا كل ما هو موروث في تراثنا خاصة في الكونيات والإنسانيات، وهذا ما تفتقده مناهجنا الأزهرية ويجب أن يضاف إليها. فهناك شيء من التشكيك والإلحاد يراد الآن بالإسلام، ونحن لا نزال نتمسك بخطاب ضعيف لا يرقي لحيز الإقناع وبلوغ الغاية، فلماذا لم يوظف الدعاة المصيف توظيفا دعويا كأن يخصصوا إحدي خطبهم عن المصيف في الإسلام، فالإسلام لا يحرم المصيف لذاته بل إن بعض الأفعال التي تحدث بالمصايف هي التي حرمها الإسلام، أما الجلوس علي البر والاستمتاع بالهواء والبحر فذلك آية من آيات الله، فالقرآن وظف المحيط كدليل علي سعة علم الله، والبحر كوسيلة للاتصال والنقل ومصدر من مصادر الرزق "قل لو كان البحر مدادا لكلمات ربي لنفد البحر قبل أن تنفد كلمات ربي ولو جئنا بمثله مددا". .وقال تعالي "مرج البحرين يلتقيان"، كما حذر القرآن من إساءة استخدام البر والبحر" ظهر الفساد في البر والبحر بما كسبت أيدي الناس..". فمن الممكن أن نجعل الإنسان الذي يذهب للمصيف يعود ممتلئا بالإيمان بما يتأمله من المياه وحركة الأمواج ودورها في غسل الشواطئ وحركة المد والجزر وارتباطها بحركة القمر، وهكذا. ما رأيك في تعدد الأحزاب والائتلافات والتكتلات المختلفة التي ملأت الساحة حتي الأزهر ؟! التنوع والاختلاف سنة من سنن الله في كونه، ولو وظفنا الاختلافات توظيفا إيجابيا لكان ذلك شيئا محمودا، أما إذا تحول إلي صراعات شخصية بين التيارات والأحزاب كما نري الآن بين تيارات معينة فذلك سيضر بمصر ويضر أيضا بالأزهر، لذلك أنا مانع منعا تاما أي تيار يظهر داخل الكلية أصول الدين، وأحرص علي ذلك خلال لقاءاتي بالطلاب، فالكلية للعلم فقط، وليست للمذهبية، فمذهبنا كتاب الله وسنة رسوله صلي الله عليه وسلم. لذلك فلن أسمح لأي تيار سواء كان الإخوان أو السلفيين أو اللليبراليين، أو غيرهم، من الظهور بكلية أصول الدين، فالكلية للعلم، أما التحزب والمذهبية المنضبطة فخارج أسوار الكلية. وما أراه الأن أن معظم الاختلافات غير إيجابية. صعود الإسلاميين. في البداية ما رؤيتك لصعود الإسلاميين للحكم.. هل أنت متفائل بها أم متشائم ؟ لست متفائلا ولا متشائما، ولندع التاريخ والأيام لتكشف الحقائق وتكون هي الحكم علي تلك التجربة..ولكني علي يقين بأنه إذا خلصت النوايا نستطيع أن نقدم شيئا لمصر..ولابد من توافق الجميع من أجل مصر وإعلاء مصلحة مصر أولا ووضعها فوق كل اعتبار، وأن ننسي جميعا الخصائص والصفات والمصالح الشخصية..ويجب علي الجميع أن يتعاونوا ويتوافقوا من أجل مصر، لأنني علي يقين بأنه إذا أراد الإسلاميون وحدهم أن يفعلوا شيئا لم يرده الليبراليون فلن يمكنوا من ذلك، وكذلك الليبراليون والعلمانيون إذا أرادوا شيئا لم يرغبه الإسلاميون لن يكون لهم ذلك، وما رأيناه في ال 15 يوما الأولي من تولي الرئيس مرسي من سياسة تكسير العظام المتبادلة بين الرئيس والمجلس العسكري أصابنا بالاكتئاب والقلق علي مصر.فما بين قرار هنا وقرار هناك، وقرار اليوم والعدول عنه غدا! رسالتك لجماعة الإخوان؟! أقول لهم: كونوا كما كان يتمني لكم الإمام الشهيد حسن البنا، طبقوا المبادئ العشرين بحذافيرها تصلوا إلي قلوب الناس وعقولهم.احرصوا علي تربية الجيل الجديد علي قيم الجيل القديم، فالجيل الجديد به تمرد قد يفضي إلي رد فعل غير محمود. بعد أن ثبت أن الفتنة الطائفية كانت اكذوبة اصطنعها النظام السابق..هل تعتقد أن هذا الملف أغلق للأبد أم يمكن العزوف عليه مجددا بشكل مختلف؟! الفتنة الطائفية شيء مصطنع لا أساس له وليس أصيلا في حياة المصريين فطوال حياتنا لم نشهد أي مظهر حقيقي للفتنة الطائفية وقد شاركت بالفعل في العديد من الندوات التي حدث فيها خلافات بين المسلمين والمسيحيين وكان يتاجر بهذه الأحداث من قبل قوي معينة وهذه الفتن كالنت مصطنعة من الداخل أحيانا ومن الخارج أحيانا أخري. نحن نعيش أزمة حقيقية الآن وهي إساءة فهم بعض التيارات الإسلامية للشريعة، والتصدي فصدار فتاوي ما أنزل الله بها من سلطان، والعجز عن فهم سبب ورود النص، والجنوح إلي تفسير النص بظاهره والجهل بما أقدم عليه الصحابة والتابعون من فهم للنصوص الشرعية من قرآن وسنة..فكثير من النصوص لو فهمناها لحلت كثير من مشاكلنا، وفي قضية الأقباط يكفي أن الإسلام جعل للمسيحيين في ديار الإسلام ما للمسلمين جملة وتفصيلا، فبهذا النص انتهت القضية..أما سوء فهم بعض المسلمين بالإضافة إلي توظيف النص لمصلحة طوائف معينة بالداخل ، صب لمصلحة قطاع معين، ولمصلحة إسرائيل وغيرها من الدول التي أنفقت مليارات لإحداث فتنة طائفية بالمجتمع المصري. أخشي ما أخشاه من الحمقي في بعض التيارات الإسلامية أن يقوموا بأفعال لا أساس لها في الكتاب والسنة ويأخذوا بظاهر النصوص أو الفتاوي من هنا أو هناك، ناسين أن الفتوي لها مكانها وزمانها وظرفها.. فما صدر عن ابن تيمية في بعض الأحيان كان متعلقا بنصاري أو يهود غشوا المسلمين أو ساندوا المستعمرين ضد أهل الديار، ومن ثم كان يفتي باستباحة دمائءهم وأموالهم، لأنه كان يري منهم الخيانة، وليس حكما باستباحة دمائهم وأموالهم علي المطلق. وفي عهد عمر بن الخطاب عندما جاء خالد بن الوليد يطلب من نصاري الشام الجزية وخيرهم بين الإسلام أو الجزية أو الحرب، رفضوا كل ذلك وقالوا نقدم لك بعضا منا ليشاركوا ي الحرب، فأقرها عمر وأصبح بذلك حكما شرعيا يعتد به إلي يوم القيامة. أما وأن نسمع بعد ذلك عن دعوات لفرض الجزية علي أقباط مصر من بعض المنتمين للأحزاب الدينية فكأن أصحاب هذه الدعوات أغير علي الإسلام من عمر بن الخطاب رضي الله عنه، وهذا أبدا لن يكون. فأتمني ألا يتصدي للدعوة والإفتاء إلا أهل الاختصاص من الأزهر الشريف. الحسينيات ومحاولات المد الشيعي هل يخشي علي مصر من التشيع؟ مصر متدينة بطبعها ولا خوف علي شعبها من التشيع، لكن لابد أن نأخذ في الاعتبار إمكانية المد الشيعي كلما سنحت الظروف، وبحسب بعض المسئولين الأمنيين بمصر فإن مصر الآن في فترة الانفلات والفوضي أصبحت مناخا طيبا لكل أنشطة الجاسوسية والمخابرات، وليس عجيبا أن تستغل تلك الظروف في نشر التشيع.ولعل ما شهدناه مؤخرا من محاولات إقامة حسينيات بمصر خير دليل علي ذلك. ذكريات رمضانية. دعنا نبتعد فليلا عن الحديث عن الأزهر وعن السياسة..ماذا يعني رمضان بالنسبة لك وما هي ذكرياتك في رمضان؟ ذكريات رمضان في الطفولة تختلف عنها في الشباب، وتختلف عنها في الكبر..فدائما يستدعي رمضان لدينا الفرح والسرور والبهجة في فترة الطفولة التي قضيتها في قريتي بمحافظة الدقهلية. وعندما بلغت مرحلة الشباب في الجامعة كنت أنذر لله إن وفقني الله وكنت الأول علي الكلية، أن ألقي دروسا يومية في المسجد الكبير بالبلدة. وبفضل الله تحقق لي ذلك طوال السنوات الأربع بالجامعة. أما الآن فرمضان أشغله في العمل الدعوي، فقد أنشأت بعض الجمعيات الخيرية بالإسكندرية، وأحمد الله أن ما أحذر الناس منه دائما لا أقع فيه، حيث أدعوهم للعمل في رمضان وأجدني أكثر عطاء في هذا الشهر الفضيل..حيث أبدأ يومي بصلاة الفجر ثم اتجه مبكرا للعمل بالكلية وأحرص علي أن أكون في رمضان أفضل من غيره في العمل، وبعد الإفطار ألقي محاضرة بأحد المساجد، وبعد صلاة القيام اتجه للعمل العلمي سواء إذا كنت أعد بحثا أو أنظر في رسالة دكتوراة أو ماشابه ذلك. كلما أوشك تغيير وزاري تعالت أصوات لتنادي بالدكتور بكر زكي عوض وزيرا للأوقاف..ما تعليقكم؟ تبسم قائلا: أعلم أنني لن آتي وزيرا للأوقاف ولا رئيسا للجامعة، لأن هناك من يحرصون علي عدم بلوغي ذلك، ولا يرغبون في اعتلائي منصبا كهذا، وقد حالوا بالفعل دون هذا الأمر..حتي إنني تلقيت تهاني من مجلس الوزراء بأنني بالفعل سأشغل منصب كذا..وحينها قلت لمهنئي: انتظر حتي نهاية المطاف وسنري معا ما سيحدث. وحدث ما توقعت بأن تم استبعادي من شغل هذا المنصب. وختاما فإنني أؤكد لك ما ذكرته في البداية: إذا أردنا أن نتقدم فعلينا أن نتجرد.
