بكثير من الصراحة والوضوح تحدث.. ومزيج من العقلانية والهدوء تكلم.. واضعا النقاط فوق الحروف.. وشارحا العديد من القضايا والهموم أدار اللقاء: صلاح النقيب كتب ورقة الحوار: محمد مطر أعدها للنشر: محمد شعير شارك فيها من أسرة تحرير الأهرام:عاطف صقر محمود النوبي إبراهيم السخاوي . رفيق عبدالسلام وزير خارجية تونس أكد في ندوته ب الأهرام تطابق التجربتين المصرية والتونسية, موضحا أن مصر تسير بخطوات ثابتة نحو العودة إلي الوضع الطبيعي والاستقرار وقيادة أمتها العربية.. رئيس الدبلوماسية التونسية الذي أجاب عن كل تساؤلات الأهرام أفصح عن التجاذبات والاستقطابات السياسية في بلاده, وأكد موعد الانتخابات التشريعية, وفيما يشبه النداء طالب المفكر الأكاديمي رفيق عبدالسلام شعبه بالتكاتف لعبور المرحلة الخطيرة, والفترة الانتقالية, وإلي تفاصيل الندوة: كيف تري المشهد بعد أكثر من عام علي قيام الثورة التونسية؟ { من يقرأ التاريخ السياسي للثورات يدرك أن ما رأيناه وما نعيشه في تونس يعتبر أكثر بكثير من المتوقع.. ما حدث يشبه المعجزة السياسية.. كانت هناك صحوة شعبية عارمة وواعية بضرورة القطع مع نظام الحكم البائد القائم علي الاستبداد والقمع والفساد, لقد نجحنا في حل مؤسسات الحكم السابق, وفي ظرف سنة من عمر الثورة وضعنا البلاد علي سكة الانطلاقة نحو بناء نظام حكم ديمقراطي, وعلي أثر الانتخابات تكونت حكومة ائتلاف وطني تمثل نموذجا مبهرا بالنسبة لتونس وعموم المنطقة, ثم كانت تجربة المجلس الوطني التأسيسي الذي ينكب علي إعداد دستور في ظرف عام. لكن الأهداف التي قامت من أجلها الثورة تحديدا الاقتصادية والاجتماعية, لم تتحقق بعد.. بماذا تفسر ذلك؟ { لا توجد ثورة تكتمل خلال عام ونصف عام, فهناك أهداف تحققت والبعض لم يتحقق, ومن الأهداف التي تحققت التغيير, وهو ليس بالأمر البسيط.. تونس تحولت من انفراد حزب واحد إلي مائة حزب, ومن حكم بوليسي إلي سلطة حكم مدني ديمقراطي. الأهداف الاقتصادية والاجتماعية للثورات لا تتحقق في مدة زمنية قصيرة. لكن التحديات أصبحت كثيرة ولاتزال الاعتصامات والاحتجاجات والتظاهرات تتواصل.. مما يضع الحكومة أمام أزمات يصعب التعامل معها؟ { لا توجد لدينا أزمات, لكن توجد بعض المشكلات المطلبية, هناك الكثير من المطالب الاجتماعية, وهي كانت مكبوتة لسنوات طويلة وانفجرت فجأة, بن علي صنع وضعا مزيفا, وكان يضغط علي كل المطالب السياسية, نحن نتفهم كل المطالب الاجتماعية والاقتصادية والسياسية المشروعة, ونعمل علي تلبيتها. كيف تري التشابه بين التجربة التونسية والتجربة المصرية؟ { بالطبع هناك قدر كبير من التشابه بين التجربتين, وأحد الدروس المستخلصة من التجربة التونسية الترابط الجغرافي السياسي العربي, فما حدث في تونس تحول من حدث محلي إلي حدث عربي, وحينما انتقلت الثورة إلي مصر أخذت زخما وبعدا عربيا أوسع بحجم قوة مصر وأهميتها وتأثيرها العربي الإقليمي والدولي, أوضاعنا العربية شديدة الترابط والتشابه والتداخل, لكن هذا لا ينفي اختلاف السياقات المحلية من بلد إلي آخر, تونس بلد صغير.. صحيح أنها قد تؤثر في محيطها, لكن مصر بلد كبير وإقليمي, وما يحدث في مصر ينعكس بالضرورة علي مجمل الأوضاع العربية. لدينا مشكلات لكنها بالمقارنة بمصر تبدو بسيطة, وعلينا أن ندرك أننا نسير وننتقل من نظام قديم إلي آخر جديد, ولابد من حدوث هذه الاهتزازات والمشكلات والمخاض. لكن البعض يري أنكم في تونس استطعتم تجاوز كثير من العقبات.. ما الذي جعل مصر تتأخر في التحول الديمقراطي مقارنة بتونس؟ { نحمد الله أننا تجاوزنا المرحلة الخطيرة بعد اندلاع الثورة واهتزاز مقومات الشرعية., واستندنا إلي التوافق الوطني, وانتقلنا من شرعية الأمر الواقع إلي الشرعية الديمقراطية, وأنا لا أري أن مصر متأخرة في خطواتها بالمرحلة الانتقالية, بل تسير بخطوات راسخة في الاتجاه السليم برغم بعض الصعوبات, مصر لديها الكثير من الطاقات البشرية والفنية, والإمكانات الهائلة, والقوة الناعمة, والبعد التاريخي, لكن كل هذه الإمكانات كانت مكبلة بميراث الاستبداد, وعندما رفعت قيود الاستبداد انطلقت مصر في الطريق الصحيح. هذه الطاقات أحدثت ديناميكية سياسية واجتماعية وثقافية, بعضها سلبي والكثير منها إيجابي, وهذا أمر طبيعي, لكن أتصور أن البلد يتجه بصورة تدريجية نحو العودة إلي الوضع الطبيعي. تؤكدون أهمية التوافق الوطني, في حين حدث استقطاب وتجاذب للإبقاء علي الفصل الأول من الدستور, وعدم اعتماد الشريعة في التشريع.. كيف حدث ذلك؟ { نعم كان هناك استقطاب حول موضوع الشريعة.. هل نعتمد الشريعة أم لا؟ رحبنا في نهاية المطاف أن نبقي علي الفصل الأول من دستور1959 الذي يحدد هوية البلاد بأنها نظام جمهوري, ولغتها العربية, ودينها الإسلام, وهذا اعتبرناه الحد الأول المتفق عليه, نحن بحاجة لصياغة دستور توافقي يجنبنا الاستقطاب الايديولوجي. تونس بلد منسجم ومتجانس, لا توجد اختلافات عرقية وطائفية, والفصل الأول من الدستور يوفي بالغرض, ولا أعتقد أن التونسيين مختلفون حول هذه النقطة, وليس هناك داع لإدخال البلاد إلي حالة من الاستقطاب باسم الشريعة, وباسم العلمانية. بعد تنامي التيار الإسلامي في معظم دول شمال إفريقيا, انقسمت المشاعر بين متوجس من حركات أصولية متسلطة ترتدي ثيابا إسلامية, ومستبشر يري أننا أمام تاريخ جديد لنظام سياسي معتدل تقوده حركات إسلامية منفتحة ومتسامحة.. كيف تتعاملون مع التيار الإسلامي في مصر؟ { لا يمكن تصور تناقض بين الإسلام ومصلحة الإنسان, فكل ما فيه مصلحة الإنسان ويحقق العدل والعدالة الاجتماعية هو من الإسلام, فزاعة التيارات الإسلامية خزعبلات كانت ترددها الأنظمة الفاسدة لإرهاب زعماء الدول الغربية, إما نحن أو الجحيم, لماذا يستمرون في الحملات ربطا بالإسلام أحيانا, وبالنهضة غالبا, وبالإخوان دائما علي أنهم الخطر علي الحرية وحقوق الإنسان, الأهم الآن أننا في ظل تحقيق التجربة الديمقراطية والساحة المصرية بطبيعتها معتدلة, وروح الاعتدال غالبة فيها كما في تونس ونحن نتعامل مع من يحكم مصر سواء كانوا إسلاميين أو غير إسلاميين, علاقاتنا بمصر مرتبطة باعتبارات سياسية واستراتيجية وليست مرتبطة بالتوازنات الداخلية, ما يهمنا المصالح العربية المشتركة. تتحدثون عن احترام الحريات, البعض يري أن لديكم مشكلة بهذا الخصوص, تحديدا فيما يتعلق بالتعامل مع الإعلام, والتعاطي مع التظاهرات الأخيرة, واتهام حزب النهضة بوجود ميليشيات لديه؟ { ليست لدينا مشكلة حريات والبلد به حريات سياسة وإعلامية, لكن هناك بعض الفزاعات, وبعض القوي الخائفة من عملية التغيير التي لا تواكب وتيرة السير العام للتطور الذي تعيشه تونس, للأسف مسيرة الإعلام مازالت بطيئة, أنا لا أتهم كل وسائل الإعلام, لكن أقول إن جزءا منها متحيز لا يتوافر علي الموضوعية والنزاهة المطلوبة, لا نريد إعلاما دعائيا, نريده يدافع عن الحقيقة, وتوضيح الصورة الصحيحة, لاتوجد في تونس أي ميليشيات أو قوة مسلحة, ولا يوجد هناك سلفيون ضمن حزب النهضة, لا يسمح لأحد بحمل السلاح, كان هناك مرسوم بمنع التظاهر في شارع الحبيب بورقيبة, وأصر بعض المتظاهرين علي التظاهر, وتحديدا أمام وزارة الداخلية, حدث تراشق مع الأمن, قوات الأمن قامت بتطبيق القانون ربما حدث تجاوز, وهناك تحقيقات تجري بهذا الشأن, نحن حريصون علي تطبيق سلطة القانون, واحترام الحريات. إذا كانت لديكم انتقادات لوسائل الإعلام, ما رؤيتكم للمعارضة؟ ولماذا تتهرب الدولة من تحديد موعد للانتخابات المقبلة؟ { لا أريد أن أحكم حكما أخلاقيا علي المعارضة, لكن هناك بعض مكونات المعارضة وأطيافها وليست كلها عملت علي إرباك الحكومة منذ الأسابيع الأولي, وهذه العناصر لم تتحمل المسئولية علي الوجه المطلوب. نحن حريصون علي الالتزام بألا يطول العمر الافتراضي لهذه الحكومة, فمهمتها الأساسية هي صياغة الدستور, ووضع مرتكزات النظام الأساسي الجديد, وخدمة المصالح الوطنية التونسية, وعلي هذا الأساس تم وضع تصور لإجراء انتخابات ستكون بإذن الله في أبريل من عام2013, وهو موعد شبه متفق عليه, وسيكون هناك التزام من الجميع بهذا الموعد. حصلت المرأة التونسية علي العديد من المكاسب خلال العقود الماضية.. البعض يخشي مع التشريعات الدستورية الجديدة أن تصاب هذه المكاسب بانتكاسة؟ { الحكومة التونسية تعزز مكتسبات المرأة ولا تنقصها, كما توجد مكتسبات تتعلق بالحقوق السياسية والمدنية, وهي ليست ادعاءات ونرحب حتي لو صعدت لمنصب الرئاسة, وفي المجلس التأسيسي42 امرأة من حزب النهضة من مجموع49 امرأة, هناك وزيرتان, لن نفرض الحجاب بالقوة علي نساء تونس, سوف نهيئ لهن المناخ الجيد لتعزيز دورهن في المشاركة في الحياة السياسية والثقافية والاجتماعية. انتهي زمن التسلط علي الناس, سواء باسم الحداثة, أو باسم الدين أو الإسلام. نسير وفق مبدأ الحرية في الفكر والعقيدة واللباس والتعبير. دعنا نتحدث عن الشأن الخارجي ونعني علاقاتكم مع إيران التي تدعون إلي إحيائها.. ألا تخشون نشر المذهب الشيعي في بلادكم؟ هل تعتقدون أن تركيا نموذج يحتذي به؟ { علاقاتنا مع إيران ليست ميتة لنحييها, هناك علاقات دبلوماسية قائمة شبيهة بعلاقتنا بباقي دول المنطقة ولا توجد خصوصية في علاقاتنا مع طهران, لكننا نعتقد أن إيران دولة مهمة في المنطقة, ونحن حريصون علي التنسيق مع جميع الدول, نختلف معها في بعض التوجهات, وآخرها الملف السوري, ونرفض فكرة التشيع لأننا لا نرغب في رؤية انقسامات طائفية وعرقية في بلدنا. أستطيع أن أقول إن هناك إرادة لدينا للاستفادة من التجربة التركية, لكن لا يوجد تطابق, فالتجربة التركية أيضا لها خصوصيتها وتصلح ضمن السياقات المحلية التركية, تركيا بلد علماني وقائم علي هذا الأساس من خلال الدستور, ونحن لسنا مضطرين لذلك, وفي عالم السياسة لا توجد النسخ الكربونية, نعم التجربة التركية ناجحة وملهمة في بعض الجوانب, لكن هذا لا يعني أننا نميل إلي استنساخها بكل حذافيرها. وماذا عن الملف السوري.. يبدو الموقف التونسي مندفعا أحيانا ومتراجعا أحيانا أخري.. هل أنتم متفائلون للحل؟ وكيف رؤيتكم للمعارضة؟ { لا لم تتراجع تونس في موقفها من المسألة السورية, وموقفنا الذي عبرنا عنه في البداية في مجلس وزراء الخارجية العرب هو الموقف نفسه الذي عبرنا عنه في مؤتمر أصدقاء الشعب السوري الذي عقد في تونس, وهو الدعم الواضح والقوي للشعب السوري في مطالبه المشروعة في الحرية والديمقراطية والعدالة, وإدانة العنف وعملية القتل العشوائي التي يخضع لها الشعب السوري. نتمني أن يكون الحل في الإطار الوطني السوري, وفي الإطار العربي, ونحرص علي أمن مجتمعاتنا واستقرارها, وألا نفتح المجال أمام التدخلات الخارجية, نحن كثورة سلمية نموذجية لا نستطيع أن ندافع إلا عن هذه التوجهات, لكننا نرفض دفع البلاد باتجاه الانزلاق نحو حرب أهلية, الوضع معقد ومركب في سوريا, واستخدام السلاح وصفة سحرية لحرب أهلية. دعنا نصل إلي النهاية, ونعني قطار الاتحاد المغاربي الذي يبدو معطلا.. هل من أفكار للانطلاق؟ وكيف تري الانتخابات الجزائرية خلال الأيام المقبلة؟ { أنا متفائل للأوضاع في الجزائر, فهي قطعت خطوات وتخلصت من أعباء الحرب الأهلية, وهي تتمتع بحمد الله باستقرار, وأتصور أن الانتخابات المقبلة ستضع البلاد علي طريق أكثر سلامة وأمانا, واتحاد المغرب العربي هو مشروعنا الجماعي, ونحن نعتقد أنه لامستقبل لنا دون التعاون والتكامل السياسي والاقتصادي والاجتماعي, وهذا العصر هو عصر التكتلات, والمساعي التونسية تكللت بالنجاح مع الأخوة المغاربة لعقد قمة مغاربية في أكتوبر المقبل في تونس, ستمثل انطلاقة للعمل المغاربي المشترك, وعلي المستوي الشخصي أتمني انضمام دول أخري للاتحاد المغاربي مثل مصر والسودان.
