الدكتور ابراهيم كامل عضو مجلس الشعب الأسبق ورجل الاعمالالشهير فجر مفاجاه من النوع الثقيل حين قال ان قاعدة بيانات الناخبين مزورة , فمعنى ذلك ان كل الانتخابات و الاستقتاءات التى جرت بعد الثورة باطلة..لم يكتف الدكتور كامل بتوجيه الاتهام عبر وسائل الاعلام و لكنه رفع قضية امام محكمة القضاء الادارى التى قررت (الثلاثاء الماضى)حجزها للنطق فى جلسة 2 ابريل المقبل..كيف اكتشف الدكتور كامل ما وصفه بالتزوير ,وعلى اى اساس اقام دعواه؟!..وما هو الرد الحكومى على ما يثيره كامل؟!.. فى هذه المواجهة تحدثنا مع الدكتور ابراهيم كاملومع الطرف الاخر تحدثنا مع الدكتور احمد سمير وزير التنميهالادارية..و الهدف دائما هو الوصول الى الحقيقة. أحمد سمير وزير التنمية الادارية: تشابه الأسماء لا يعنى التزوير .. والرقم القومى هو الفيصل ألن تدخل أسعار الكهرباء بالبطاقة الذكية لدعم الفقراء؟ قضية الكهرباء بالمنازل قصة أخري, ولكن البطاقة الذكية تهتم بالمحتاجين للدعم.ومن المؤكد أن ال17 مليون الذين يحملون البطاقات الذكية ويصرفون الزيت والسكر وغيرها من المواد التموينية ليسوا جميعا مستحقين للدعم, ويحتاج الأمر بالنسبة لهم إلي إعادة نظر في تحديد المستحق من عدمه. وكيف سيتم تحديد المستحق منهم للدعم من عدمه؟ من خلال مراجعة استهلاكهم للكهرباء من واقع الفواتير الصادرة لهم.. فالشخص الذي تصل فاتورة الكهرباء الخاصة به ل500 جنيه, من المؤكد أنه لا يستحق الدعم ولا يحتاجه من الأساس, وبهذه الطريقة يتم التركيز علي الفقراء والبسطاء لمنحهم دعما أكبر من الذي كانوا يحصلون عليه من السابق.. فالفارق الذي يتم توفيره لن يستغل في قضايا أخري سوي دعم المواطن المصري الذي يستحق ذلك. قضية الدعم لم يقترب منها النظام السابق كما تفعل الحكومة الحالية.. هل لا تري أن رفع الدعم ليس الحل الأمثل للمشكلة الاقتصادية؟ لم يقل أحد بإلغاء الدعم, بل نعمل علي ترشيده وإيصاله إلي مستحقيه. هذا الترشيد سيأتي علي حساب المتوسطين من الشعب المصري؟ إمكاناتنا محدودة, وكذلك مواردنا, فلا توجد موارد جاهزة وليس أمامنا سوي أن نحاول تحقيق العدالة الاجتماعية والتي تعني أن نعطي كل واحد الدعم الذي يستحقه. متي سيتم العمل بالكوبونات والبطاقة الذكية وتكون معممة علي الجمهورية؟ تم توزيع اسطوانات البوتاجاز بالبطاقة الذكية في سبتمبر الماضي, والخدمة تم تفعيلها في أول مارس الحالي, أما بالنسبة للسولار, فهي في دور الإعداد, ولم يبق سوي بعض الإجراءات الفنية ولن تستغرق أكثر من أربعة أشهر وتفعل بعدها كوبونات صرف السولار. أما بالنسبة للخبز, تم عمل تجربة استرشادية في محافظة بورسعيد ونجحت في التوزيع من خلال البطاقة الذكية هناك. هل تم تحديد الكميات النهائية لمحدودي الدخل لكل بطاقة وكوبون بالنسبة للخبز والسولار؟ وزير التموين كان قد حدد من قبل بالنسبة للخبز ثلاثة أرغفة لكل مواطن, إلا أن هذه الكمية من المحتمل زيادتها ليصل نصيب الفرد لنحو خمسة أرغفة, أما بالنسبة للسولار فقد تم تحديد150 لترا في الشهر, وقد تتغير تلك الكمية بالزيادة. قاعدة بيانات الناخبين هي من إحدي أعمال الوزارة.. فمتي تم تحديثها؟ تأتي إلينا قاعدة البيانات بالرقم القومي من الأحوال المدنية, وقد تم تحديثها حتي يوم2/24, بحيث إنها شملت كل من بلغ سنه18 عاما في هذا اليوم ويسجل في قاعدة بيانات الناخبين, أما الذي سيكتمل تلك السنة بعد ذلك التاريخ لم يسجل, وهذا إذا لم يتم تحديد موعد آخر من اللجنة العليا للانتخابات بشأن دعوة الناخبين للانتخابات مرة أخري. كما أننا نعمل في قاعدة البيانات بحيث نستبعد منها ضباط الشرطة والقوات المسلحة والعاملين بها والمجندين, كما نخرج منهم الأشخاص الذين تثبت عليهم أحكام قضائية تمنعهم من ممارسة حقوقهم السياسية, بالإضافة إلي إضافة كل شخص حاصل علي الجنسية المصرية بعد أن يكون اكتملت مدة خمس سنوات من تاريخ تلك الشهادة من الجوازات والجنسية المصرية, ثم يتم إلغاء كل المتوفين من تلك القاعدة, وبعد كل تلك الإجراءات والخطوات من تحديث قاعدة البيانات, يتم غلقها. ما هي نسبة ورود أخطاء في قاعدة البيانات؟ ليس بها أي نسبة أخطاء.. فمن الممكن أن يحمل شخص بطاقة رقم قومي وقد يكون اسمه أو عنوانه خطأ, وهذا يمكن تصحيحه, لأن الخطأ نتج من البيانات التي كتبها في الاستمارة التي قدمها للأحوال المدنية. هناك اتهامات بالتزوير في قاعدة البيانات, فما انطباعك عنها؟ هذا الكلام فارغ, ليس له أي أساس من الصحة. هل تعتبرها أكاذيب وليست صحيحة؟ طبعا هي أكاذيب, والهدف منها النيل من نزاهة الانتخابات بدون وجه حق, فكلنا شعرنا من استفتاء المجلس العسكري وانتخابات الشعب والشوري بمدي نزاهة العمليات الانتخابية بها, ولم يشعرنا بوجود تزوير كما كان موجود قبل الثورة. لكن ما رأيك في المستندات التي يحملها الطرف الآخر, والتي تثبت وجود تكرار الأسماء والتزوير بها؟ القضية أن ما يحدث هو تشابه في الأسماء, وبعض الناس تأخذها علي أنها تكرار بالأسماء. هل يمكن أن يصل تشابه الأسماء لأكثر من600 مرة؟ نعم, يحدث تشابه لأكثر من ذلك العدد, فهذا التشابه ينشأ من حرص الناس علي ذكر ألقاب عائلاتهم أو تكرار اسم الأب للابن مرة أخري. يقال التزوير سيتم من خلال تكرار السبع أرقام( علي اليمين) فما ردك؟ أن لو كان الرقم القومي لا يتكرر علي مستوي السبع أرقام إذن حضور المسجلين بالرقم القومي لن يتعدي عشرة ملايين شخص. ولكن واقع الأمر أن الأحوال المدنية قد انتهت حتي هذه اللحظة من تسجيل130 مليون رقم مواليد من1890 حتي الآن. أما الرقم القومي فمكون من14 رقما لا يمكن تكرارهم أبدا علي أن يكونوا مكتملين. ما ردك علي القول بأن لجنة كلية الهندسة بطنطاوبشبين الكوم أثبت التزوير؟ بل العكس لجنة طنطا قالت بالنص بالنسبة لأرقام بطاقات الرقم القومي ذات الأربعة عشر رقما لا يوجد أي أرقام مكررة بها فالقصة أننا ألا يجب أن ننظر إلي أي جزء من الرقم القومي ولكن يجب النظر إلي الأربعة عشر رقما بالكامل.. لماذا يجب النظر للرقم بالكامل والمكون من14رقم وماذا يعني؟ الرقم القومي للشخص عبارة عن الآتي: الرقم علي الشمال عبارة عن القرن الميلادي. أما الأرقام الستة التالية له فهي سنة الميلاد وشهر ويوم الميلاد, أما الرقمان التالين فهي كود محافظة الميلاد, أم الأرقام الأربعة بعدهما فهي عبارة عن مسلسل تسجيل المولود علي الحاسب الآلي في يوم ميلاده بالمحافظة التي ولد بها. ويراعي الرقم الثالث عشر نوع المولود, فإذا كان فرديا معناه أن المولود ذكر والرقم الزوجي للأنثي والرقم الأخير وهو الرقم(14) هو رقم رقابي للتحقق من صحة الرقم القومي. ولذا يجب أن ننظر إلي الرقم بالكامل لنصل لهوية الشخص. لكن من يقتنعون بوجود تزوير توجهوا للقضاء بمستندات تثبت ذلك فمارأيك في هذا التصرف؟ المتقاضي قدم اوراقا خاصة به وليست معتمدة او موثقة من الاحوال المدنية وهي التي تحمل النسخ الاصلية. ولماذا يفعل ذلك من وجهة نظركم؟ لانه لم يكسب في الانتخابات البرلمانية الاخيرة. ولكننا نؤكد ان قاعدة البيانات للناخبين هي لكل مواطن يحمل رقما قوميا والتشابه لا يعني التكرار بدليل ان لكل مواطن رقما قوميا مختلفا من هؤلاء المتشابهين. من له حق الاطلاع علي قاعدة البيانات؟ سرية المعلومات لقاعدة البيانات مؤمنة تماما لانها قاعدة بيانات الهوية المصرية لكل من يحمل الجنسية المصرية, وليس لاحد الحق في الاطلاع علي تلك القاعدة سوي الاحوال المدنية بوزارة الداخلية. انتم تعدون حاليا برنامج ربط قواعد المعلومات القومية, فهل سيتم ربط اطراف تلك المعلومات لتصل للرئاسة كما قيل؟ هذا كلام فارغ, فالرئاسة ليست لها علاقة بقواعد البيانات ولم تطلبها ولا تجرؤ علي ذلك. هل انت واثق من ان القضاء سيثبت عدم التزوير في قاعدة البيانات؟ متأكد مائة بالمائة من صحة موقفنا وان الموجود هو تشابه وليس تكرارا. ابراهيم كامل عضو مجلس الشعب الأسبق : التشابه مستحيل فى الأسماء الخماسية والسداسية ماذا تم في القضية التي نظرتها محكمة القضاء الإداري( الثلاثاء الماضي) فيما يتعلق باتهاماتك بأن تزويرا قد تم في قاعدة بيانات الناخبين؟ القاضي حجز القضية للحكم فيها بجلسة2 إبريل القادم, كما أمر بتشكيل لجنة من المفوضي لكي يراجعوا المستندات التي قدمتها الحكومة بالجلسة وكذلك بمراجعة المستندات التي قدمناها في المقابل كما أوضح القاضي أن من حق تلك اللجنة الاستعانة بخبراء فنيين إن أرادت. بماذا ترد علي القول إنه لا يمكن وجود تكرار لأربعة عشر رقما كاملين؟ ببساطة أرقام الجهاز المركزي للاحصاء تقول إن لدينا37 مليون مواطن من لهم حق التصويت في حين أن اللجنة العليا للانتخابات أفادت أنه لدينا51 مليون, كما أن الخبير التابع للحكومة اعترف بنفسه خلال حديثه أمام المحكمة في أثناء الجلسة الأخيرة بأنها قدمت ملف من320 صفحة يحمل أسماء مكررة وبنفس الأرقام الأربعة عشر أيضا وهذه النقطة وحدها تكفينا كما أن الحكم ليس ببعيد وأن غدا لناظره قريب. ما قولك في أن لجنة طنطا أفادت بأنه لا يوجد أرقام مكررة؟ اللجنة عندما بدأت في البحث كشفت عن الأسماء المكررة فقط, ولذا قمنا بمطالبتها بالبحث عن تكرار الأرقام وثبت بالفعل وجود الأرقام الأربعة عشر مكررين وأتحدي من يقول عكس هذا وبمنتهي البساطة يمكننا أن نأتي بخبراء وأن نضع شاشات عرض ونظهر من خلالها الأسماء والأرقام المكررة كاملة لإثبات الواقعة.. كيف اكتشفت التزوير في قاعدة البيانات الانتخابية كما تذكر؟ من خلال مركز دراسات القرآن الذي أقمته والذي يقدم خدمات كثيرة للمواطنين من بينها الاستعلام عن لجانهم الانتخابية بالبحث داخل موقع اللجنة العليا للانتخابات, وحدث أن استقبل المركز أحد أعضاء جماعة الإخوان وهو يحمل بطاقتين, وعند سؤالنا له عن كيفية حمله لبطاقتين فارتبك ولم يستكمل البحث بالأخري, وهذا جعلنا نشك في الأمر, بالإضافة إلي اننا لاحظنا من خلال الاسطوانة التي نشتريها من لجنة الانتخابات والتي تسلم للمرشحين والتي من المفترض أن تحمل أسماء الناخبين بالدائرة الانتخابية التابعة لها إضافة إلي رقمهم القومي, فلقد فوجئت بأن الاسطوانة لا تحمل الرقم القومي لكل ناخب ولا تحمل سوي الناخب والعنوان المختصر له, هذا بالإضافة الي أن إجراء الانتخابات علي يومين بمحافظات تجاورها محافظات لا تجري فيها انتخابات هذا كله أعطي لي بإنطباع بوجود شيء غريب ومريب.. لكن من الممكن أن نجد أشخاصا يحملون بطاقتين متعهدين ذلك من أنفسهم؟ وارد أن يحمل أي مواطن بطاقتين ولكن الحاسب الآلي بالاحوال المدنية يلغي الاولي ويثبت الاخيرة لديه وخصيصا إذا كان هناك تغيير بالبيانات بإحدي البطاقتين وهذا الشخص لن يتمكن الا من اداء صوته لمرة واحدة في لجنته الانتخابية. ما رأيك في القول إنه لا يوجد تكرار بالاسماء بقاعدة البيانات بل هو مجرد تشابه وارد حدوثه؟ هذا غير صحيح بالمرة, ومن يقول هذا الكلام إما انه يضحك علينا أو علي نفسه ولكن هناك معادلة للاحتمالات الرياضية والتي تذكر أن تشابه الاسماء احتمال قائم ولكنه نادر حدوثه في الاسماء الثلاثية في دوائر انتخابيه تعداد الناخبين فيها يلغ400 ألف ناخب وعندما يصبح الاسم الرباعي متشابه فالندرة تزداد بدرجة فظيعة والتي تستلزم القاعدة التي أبحث فيها كما أن التشابه شيء وامر مستحيل في الاسماء الخماسية والسداسية. يقال إنك تقدمت بالقضية بناء علي مستندات تخصك ولم تأتي بالنسخ الأصلية من الأحوال المدنية فما حقيقة ذلك ؟ لم أتقدم بأي نسخ لقاعدة البيانات ولكن تقدمت بشكوي بعد الشأن لنيابة شبين الكوموطنطا واللذين قاما بدورهما بعمل ضبطية قضائية في قسم الاحوال المدنية بوزارة الداخلية في هاتين المدينتين وحصلت النيابة علي نسخة طبق الأصل من الموجودة بالاحوال المدنية ثم استدعت النيابة لجنة من خبراء الالكترونيات من كليتي هندسة شبين الكوموطنطا والتي قامت بدورها بالبحث من خلال تلك الاسطوانات هل تابعت عمل اللجنة؟ اللجنة قامت بتحليل البيانات من واقع أقراص الداخلية التي تحمل كل التفاصيل والتي أثبتت بالفعل وجود عوار خطير بمئات الآلاف لأسماء ثبت لها ولا يقبل الشك أنهم استخدموا خمس وسائل للتزوير. ما هي تلك الوسائل الخمس؟ أولها أنه أخذ الاسم والرقم القومي بالكامل ووزع صاحب هذه البطاقات المكررة علي لجان مختلفة في نفس الدائرة الانتخابية. أما الثانية بأنه يثبت الاسم ويغير ال7 أرقام علي يسار الرقم القومي وهي تعبر عن تاريخ الميلاد ثم يوزعه علي اللجان. والثالثة يثبت الأرقام علي اليمين ويغير في الأسماء وتاريخ الميلاد. أما الرابعة بعمل إجراء عابر للدوائر والذي يعني أنه جعل الناخب ينتخب في دائرته الانتخابية والدائرة المجاورة له. والخامسة العابرة للمحافظات وهو أن يقوم الناخب بالانتخابات في محافظته ثم يتوجه الي محافظة أخري أو أن يأتي أشخاص من حماس الي أي محافظة من خلال البطاقات المزورة لهم. يقال إنه من الصعب حدوث تزوير لأن كل شخص يحمل رقما قوميا منفردا لما يحدث هذا التشابه فما ردك علي ذلك؟ نحن متفقون أن السبع أرقام علي اليمين لا يكرروا أبدا وفي كل تلك الحالات المزورة ثابتة في هذه لأرقام. فلدينا5 أفراد في قرية طملاي بالمنوفية تم استخدام السبع أرقام علي اليمين الخاصة بهم لأكثر من5980 مره دون علمهم. والتزوير مثبت وليس محل جدل. بماذا ستشعر لو خسرت القضية وأنه لا يوجد تزوير كما تعتقد؟ سنكون سعداء إذا ما ثبت ذلك ونطمئن ان لدينا رئيسا ودستورا ومجلس شوري لهم شرعية. من الذي سمح بهذا التلاعب الخطير إن حدث في قاعدة البيانات من وجهة نظرك؟ لا يمكن أن تخرج تلك البيانات إلا اذا جاءتها أوامر عليا بذلك, لأنه أيا كانت الاسماء المدخلة فلا يمكن أن تخرج تلك البيانات الرسمية من الداخلية وتوجه الي وزارة التنمية الادارية بمحاضر تسليم وتسلم. متي حدث ذلك التلاعب في قاعدة البيانات؟ حدث منذ استفتاء19 مارس2011 بناء علي اتفاق مع المجلس العسكري وقتها مع الاخوان وهذا الحديث تردد في أروقة كثيرة مقابل وصول الإخوان والسلفيين إلي الشعب والشوري وترك الرئاسة ولذلك تم الاتفاق لعمل14 مليون بطاقة لتمرير تلك الانتخابات لهم وتم اصدار أوامر للداخلية بذلك. ما ردك علي القول إنك تتهم بتزوير بقاعدة البيانات لانك لم تكسب الانتخابات الاخيرة؟ كان مبارك والشاذلي وأحمد عز أشطر. فلقد اتهمت أنا وشقيقي محمد كامل زورا في عهد مبارك لمناهضتنا له فنحن لا نخاف الا الله ونتحدث عن حقائق ووضعناها بين أيدي القضاء. والمذنب الداخلية سلم بنفسه للنيابة الأقراص المدمجة التي تحوي الجريمة بأدلتها بالاسماء المشتركة منها وبهويتهم التي ظهرت لنا جميعا منهم أشخاص معروفون لدينا وكلهم أعضاء من جماعة الإخوان المسلمين والجماعات السلفية. هل تتوقع أن تثبت المحكمة التزوير؟ اذا ثبت في ضمير القاضي أنه يوجد عوار أو تزوير يتم العمل علي قاعدة البيانات لتنفيذها. هل رفعت القضية من أجل تنقية البيانات فقط أم تسعي لإلغاء النتائج التي تمت بناء عليها؟ بالتأكيد ما بني علي باطل فهو باطل والحكم بأنها مزورة سيؤدي الي الغاء كل ما ترتب عليها بداية من استفتاء19 مارس2011 حتي الاستفتاء الأخير علي الدستور.
