أشرف العشماوى فى حوار ل "اليوم السابع":رموز الوطنى حاربوا إصدار قانون لحماية الآثار..ورفضت أوامر فتحى سرور بالتعاون مع سامى مهران لإخراج قانون ضد الآثار..ولم أذكر عز فى كتاب "سرقات مشروعة" لأنه مسجون

أكد المستشار أشرف العشماوى، أن كتاب سرقات مشروعة، تناول السرقات والانتهاكات التى تعرضت لها الآثار المصرية منذ بدايات القرن الماضى، مشيرا إلى أن كثيرا من رموز الحزب الوطنى حاربوا إصدار قانون يحمى الآثار المصرية من السرقة، وحاول أحمد عز أمين لجنة السياسات بالحزب الوطنى المنحل إصدار قانون يبيح الاتجار فى الآثار، موضحا أنه تناول فى كتابه "سرقات مشروعة"، الصادر عن الدار المصرية اللبنانية، والذى قررت الدار ترجمته للإنجليزية، تاريخ سرقة الآثار فى مصر، وفيما يلى حوار أجراه "اليوم السابع" مع العشماوى حول هذا الكتاب:
منذ متى وأنت تعمل على هذا الكتاب؟
أعمل على هذا الكتاب منذ عام تقريبا، وكان عبارة عن مجموعة من المقالات، قررت جمعها ونشرها فى كتاب واحد، وانتهيت منه بعد إقرار قانون الآثار الجديد.
لماذا لم تتناول فى الكتاب الجلسات والمشاكل التى قابلت الآثار أثناء مناقشة هذا القانون بمجلس الشعب؟
لأن الصحافة تناولت هذه المشاكل على مدار عدة أشهر، منذ بدء الإعداد للقانون وحتى إقراره، كما وجدت الحديث عن شخص مسجون مثل أحمد عز الذى كان رافضا للقانون أمر غير مهم خاصة أن المشروع الذى قدمه والذى كان يريد من خلاله إصدار قانون يبيح الاتجار فى الآثار قد رفض، لكنى نشرت المذكرة التى قدمها إلى فتحى سرور قبل مناقشة القانون فى الجلسة العامة بيوم واحد وهو كان يطالب بحرية تداول الآثار وخروجها من مصر والمتاجرة فيها، وفتح صالة مزادات لبيع الآثار.
كيف قدم أحمد عز مشروعه بالاتجار فى الآثار لمجلس الشعب؟
عن طريق مذكرة رسمية، تتضمن تشريع يبيح الاتجار فى الآثار والخروج بها من مصر وعرضها بالمزادات الدولية، وقد حصلت على نسخة من هذه المذكرة من أحد العاملين بمجلس الشعب، الذى أعطانى المذكرة سرا، وطلب منى عدم الإفصاح عن اسمه، وقمت بدراستها وإعداد الرد القانونى عليها، لكن كان على الانتظار حتى يتم مناقشتها رسميا بعد الإعلان عنها فى مجلس الشعب، وعز كان يستند فى المذكرة على القوانين الأوروبية، وكان متخذا من القانون الفرنسى والتركى واليونانى مثلا فى بيع الآثار، لكنى أعددت مذكرة قلت فيها إن هذه البلاد لا تتاجر بآثارها، وإنما بآثار الدول الآخرين وتعتبر الآثار الخاصة بها مقتنيات دولية لا يجوز الاتجار فيها، وبالتالى إذا أردنا تطبيق نفس التجربة فعلينا أن نتاجر بمقتنيات وآثار الدول الأخرى لكن الآثار المصرية لا يجوز الاتجار فيها مطلقا.
وكيف كان موقف باقى أعضاء مجلس الشعب من هذا القانون؟
القوانين فى مصر قبل ثورة 25 يناير كانت تمر بطريقة غريبة، فكل التشريعات والقوانين المقدمة إلى البرلمان كانت تقدم إلى لجنة السياسات فى الحزب الوطنى أولا، ولو وافقت اللجنة على القانون يتم الموافقة عليه من مجلس الشعب ولو لم توافق قد لا يقدم من الأساس إلى البرلمان، وهذا ما عرقل قانون الآثار الجديد لفترات طويلة، فقد ذهبنا بهذا المشروع إلى مقر الحزب الوطنى الرئيسى على الكورنيش وقدمناه هناك، ولأن أحمد عز كان أمين عام اللجنة وكانت تعرض عليه جميع القوانين، وعندما قدم القانون إلى البرلمان اعترض أعضاؤه على مادتين، الأولى الخاصة بتعريف الأثر، الذى كان "يعتبر كل ما مر عليه 100 عام أثر"، وأراد أعضاء الحزب الوطنى أن يجعلوا المدة "300 عام"، وبالتالى إخراج العديد من المقتنيات المهمة، بل إخراج حقبة تاريخية بأكملها من الآثار مثل آثار الملك فاروق والملك فؤاد، والمادة الثامنة الخاصة بالاتجار فى الآثار والعقوبات التى تطبق على المتاجرين فيها، والتى أرادوا تخفيفها، واعترضوا أيضا على توسيع مفهوم حماية الآثار، فالمجلس الأعلى للآثار أراد توسيع مفهوم الحماية بحيث يشمل حماية التراث الثقافى والحضارى واللوحات الفنية، والمقتنيات النادرة والوثائق المهمة بحيث يخضع كل هذا لحماية الآثار، وفى النهاية طلب منى فتحى سرور رئيس المجلس الجلوس مع سامى مهران أمين عام مجلس الشعب السابق والحالى للخروج بقانون توافقى بين القانون المقدم من الآثار والمقدم من أحمد عز، ولا أعلم وقتها لماذا أجلس معه؟ وما صفته؟، فكان مجلس الشعب يعمل بطريقة غير مفهومة، وكل من ليس ذى صفة يفعل أى شىء، وبالجلوس مع سامى مهران اكتشفت أنه لا يمكن إخراج مشروع قانون بين القانونين، لأن هذا يعد عبثا بالآثار.
صدر مؤخرا حكم من المحكمة الإدارية بعودة قطع معرض كليوباترا، ويعتبر هذا الحكم هو الأول من نوعه، فما رأيك فى هذا الحكم، ورأيك فى معارض الآثار بصفة عامة؟
أنا لست ضد معارض الآثار الخارجية، لأنها تعود على الآثار بمبالغ طائلة، تساعد الوزارة فى الإنفاق على نفسها خاصة أن الوزارة لا تحصل على منحة سيادية من الدولة.
لكن قد يحدث تلاعب من خلال هذه المعارض، فهناك ما يقال حول سرقة القطع الأثرية وتقليدها وتلف قطع أخرى؟
هناك لائحة تنفيذية فى قانون الآثار الجديد تنظم خروج القطع الأثرية فى المعارض الخارجية، كما يوجد قانون دولى، لكن الأزمة أنه قبل عام 2010 كانت تخرج العديد من المعارض فى وقت واحد، وهو ما كان يسبب مشاكل، وهذا بالمناسبة غير مخالف للقانون الذى كان يسمح بذلك، كما أن عمليات جرد القطع الأثرية لم تكن بالمستوى اللائق، وبالتالى كانت كل الأمور ومن بينها خروج القطع الأثرية غير منضبطة.
قلت فى كتابك أن أكثر من نصف آثار مصر خرجت بطرق مشروعة، كيف حدث ذلك؟
مرت الآثار فى مصر بمراحل عديدة، أولها كان فى عهد محمد على باشا عندما أصدر أول قانون ينظم الآثار، سمح فيه بدخول المفتشين الأجانب لاكتشاف الآثار، وعندما أدرك أهمية الأمر أصدر قرار بإنشاء أول "انتكخانة"، بعدها مرت الآثار بالعديد من الانتهاكات مثل السماح بالاتجار فيها، وخروج البعثات الأجنبية بما تعثر عليه نتيجة التنقيب، وبيعها محليا ودوليا، بخلاف إهدائها إلى الدول الأخرى كهدايا ومنح.
هل يمكن حصر عدد القطع الأثرية التى خرجت من مصر بطرق شرعية؟
لا يمكن وضع رقم محدد، فخلال الفترة من 1952 وحتى عام 2003، لم تكن هناك ضوابط واضحة لخروج الآثار من مصر، كذلك لم يوجد نظام أرشيف يوضح عدد الآثار التى خرجت، لكن يمكن القول إن 10% من الآثار التى خرجت من مصر خرجت مسروقة، والباقى خرج بطرق شرعية فى شكل هدايا وقسمة مع البعثات الأجنبية، وموضوع القسمة هذا خطير، وحصل من خلاله الأجانب على العديد من القطع الأثرية بطرق مشروعة، ففى البداية كانت البعثات تحصل على نسبة 50% من الآثار المكتشفة، ثم تم تخفيض النسبة إلى 20%، بعدها خُفضت إلى 10%، وفى عام 88 أصدر فاروق حسنى قرارا وزاريا بإبطال هذه النسبة، وهذا القرار خاطئ قانونا، لأن الوزير لا يملك إصدار هذا القرار ويملك إصداره الرئيس فقط، لكن وقتها لم يتم الإعلان عن الخبر وبالتالى لم يلاحظ أحد الأمر ومر بسلام، لكن موضوع البعثات هذا خطير جدا، فمثلا بعد الانتهاء من مشكلة القسمة، ظهرت مشكلة الأثرى المرافق للبعثة، وهذه مشكلة لأن مرافقة مفتش واحد مع البعثات، يحصل منهم على راتب وليس من الآثار يسهل رشوته، كما أن ولاءه سيكون للبعثة التى تدفع له وليس للآثار، وبالتالى يجب فرض رسوم أكبر على البعثات تحصل عليها وزارة الآثار ثم تعطيها للأثرى بدل من أن يحصل عليها من البعثات، كما يجب أن يرافق البعثة أكثر من أثرى.
هل استعادت مصر العديد من الآثار المسروقة؟
استعدنا حوالى 79 ألف قطعة منها 38 ألف قطعة من إسرائيل وحدها، تم استردادهم على مرة واحدة، لكن عودة هذه القطع لا يمثل مشكلة لأنها مسروقة وبالتالى هى من حق مصر قانونا بمجرد إثبات خروجها عن طريق غير شرعية والأزمة فى عودة القطع التى خرجت عن طريق نظام القسمة مع البعثات الأجنبية والآثار التى تم بيعها.
كيف كانت تتم عملية بيع الآثار؟
كانت تتم بكل الطرق، على الأرصفة وفى المحلات التجارية، كما كانت تُصدر إلى خارج البلاد، وواحدة من الكوارث التى أدت لنزيف فى الآثار هو بيعها فى المتحف المصرى بالرخصة، وكانت هناك عقوبات لمن يبيعها دون رخصة، أقل بكثير من مخالفات عقوبات الخضار والطماطم، وفى نهاية الأربعينات قررت الدولة الدخول بنفسها فى عملية بيع الآثار والاتجار فيها، فخصصت محلات لبيع الآثار تتردد عليها الطبقات الغنية والأجانب، وكان هؤلاء يقومون بشراء الآثار والخروج بها من مصر وبيعها بمنتهى السهولة، ثم خصصت الدولة قاعة فى المتحف المصرى للاتجار فى الآثار وبيعها وكانت التماثيل تُباع بجنيه وجنيه ونصف وأعظم تمثال كان يُباع ب 10 جنيه، وبالطبع وقتها خرجت العديد من القطع الأثرية، حتى أصدر السادات قرارا بمنع خروج القطع من مصر، وتداولها فى مصر فقط.
ذكرت فى "سرقات مشروعة" أن العديد من الآثار خرجت عن طريق الإهداءت للرؤساء والملوك، فما أشهر النماذج على ذلك؟
رؤساء مصر الثلاثة السابقين أهدوا العديد من الآثار إلى الرؤساء والملوك حول العالم، وأيام الملك فاروق كان يحصل على الآثار ويضعها فى منزله الخاص، وهناك سجلات خاصة بهذه الإهداءات التى كانت فى عهد عبد الناصر والسادات كثيرة جدا، مقارنة بعهد مبارك، وذلك وفقا للسجلات، وخرج فى عهد هؤلاء قطع أثرية كهدايا لملك أثيوبيا، ولجون مكين وقطر التى أهداها السادات تمثال بمناسبة إنشائها، ومكتوب فى السجلات بمناسبة إنشاء الدولة العربية الوليدة قطر، لكن كل هذه الإهداءات كانت مخالفة للقانون، الذى كان يقول إن الإهداء يتم بنظام التبادل، بمعنى تبادل القطع المكررة مع الهيئات والمتاحف وليس الأفراد، والكارثة أن هؤلاء كانوا يحصلون على الآثار ويقدرونها ويحافظون عليها.
تطرقت فى الجزء الأخير من الكتاب إلى سرقة المتحف يوم 28 يناير، وقلت إنها كانت نتيجة الإهمال، كيف ذلك؟
سرقة المتحف المصرى يوم جمعة الغضب بطلها الرئيسى هو الإهمال من إدارة المتحف، التى كانت تضع سلم خشبى أسفل قبة المتحف الزجاجية، وبالتالى كان من السهل على أى لص سوء يوم جمعة الغضب أو غيره، أن يكسر الزجاج وينزل من على هذا السلم، وهو ما حدث بالفعل، وأحد اللصوص وقع على فاترينة وكسرها.
تمثال رأس نفرتيتى واحد من أجمل القطع الأثرية خارج مصر وهناك محاولات عديدة لاستعادته لكنها لم تنجح فلماذا؟
تمثال نفرتيتى خرج بطريقة غير مشروعة، فكانت هناك بعثة ألمانية تعمل فى تل العمارنة، علم 1912 اكتشفت المقبرة، واكتشفوا التمثال الذى استمر البحث عنه حوالى 7 سنوات، وكان وقتها معمول بنظام القسمة وفقا لضوابط تمنع خروج القطع الأثرية النادرة وتماثيل الملوك المصنوعة من الحجر الجيرى، وهو ما كان عليه حال تمثال نفرتيتى، فكان تمثال الملكة من الحجر الجيرى، لكن المكتشف الألمانى قام بلفه فى قطعة قماش وأطمس معالمه، وكتب فى الدفاتر أنه تمثال لأميرة مصنوع من الجبس، بدون تاج، وهو ما يعد تزويرا واضحا، وأعطى السلطات المصرية صورة من التمثال بعد تشويه معالمه، وحصل عليه فى نظام القسمة، وبعدها وضع فى متحف برلين فاكتشف المصريون الأمر، وكانت أول محاولة لاسترداده عام 1933، بعدها تجددت المحاولات، لكن زاهى حواس أخطأ فى هذا الملف مرتين، الأولى عام 2006 عندما طلب استعارة التمثال لمدة ستة أشهر لعرضه فى متحف تل العمارنة، لأنه لا يجوز استعارة تمثال مملوك بالأساس لنا، والخطأ الثانى كان فى 2010، عندما بدأنا فى كتابة خطابة الاسترداد وتدخل مجلس الوزراء فى الأمر فرفض الألمان الملف بحجة أن زاهى حواس ليس ذى صفة ولا يجوز له أن يخاطب الحكومة الألمانية.
وماذا عن حجر رشيد؟
ملف حجر رشيد أسهل بمراحل من ملف نفرتيتى، فهذا الحجر تم اكتشافه من قبل الحملة الفرنسية أثناء حفر خناجر لمواجهة الإنجليز، وتم إرساله إلى فرنسا لفك رموزه، وخلال هذا الوقت حدثت معاهدة بين فرنسا وإنجلترا، تتعاهد خلالها فرنسا بتسليم كل الآثار المكتشفة فى مصر إلى إنجلترا، ومن بينها حجر رشيد، وهذا مخالف لقانون اليونسكو الدولى.