◄◄لن نستفيد من مشروع توشكى الآن ومسئولية عقد الوليد «الخلطبيطة» يتحملها يوسف والى ◄◄قدمت خطة لتحقيق الاكتفاء الذاتى من القمح إلى الرئيس مبارك ولكن أصحاب المصالح منعونى من تنفيذها وأخرجونى قبل استكمالها ◄◄الحكومة المحترمة لا تسمح لأصحاب ملاعب الجولف والمنتجعات بتعطيل القانون المهندس أحمد الليثى وزير الزراعة السابق والنائب البرلمانى الحالى هو الوزير الذى شغل المنصب بعد الدكتور يوسف والى، وكان هذا مثيرا فى حد ذاته، من زاوية أن والى واجهته انتقادات عنيفة فى سياسته الزراعية، وكان محل اتهام دائم من المعارضة المصرية بأنه سبب تخريب الزراعة المصرية، وألقيت عليه مسئولية إصابة المصريين بأمراض خطيرة بسبب المبيدات المستوردة واشتهرت فيما بعد باسم المبيدات المسرطنة. كانت إقالة والى مفاجأة بعد أن ظل أكثر من 20 عاما فى منصبه، وجاء أحمد الليثى ليعلن عن سياسة زراعية جديدة أبرزها الاكتفاء الذاتى فى إنتاج القمح، والقضاء على المبيدات المسرطنة، لكنه لم يستمر طويلا فى الوزارة فبعد نحو عامين خرج ليتولى بعده أمين أباظة، وبالرغم من قصر مدته إلا أن ما فعله مازال مثيرا للجدل، وحول هذه القضية وقضايا أخرى جاء هذا الحوار ل«اليوم السابع»: ◄هل أنت راض عن السياسة الزراعية الآن فى مصر؟ - لا توجد سياسة زراعية أصلا، وإنما إجراءات مرتبطة بالمتغيرات والظروف ونحن نعيش الآن فترة هولامية بلا ملامح ارتفعت فيها أسعار المدخلات «أسمدة وتقاوى وغيرها» ووضعت العراقيل أمام الفلاح فى توريد محصول القمح وبالتالى انخفضت مساحات القمح وأنا وإن كنت غير راض عن 23 سنة سنة قضاها يوسف والى وزيرا للزراعة إلا أننى أعترف أنه كان صاحب سياسة زراعية لها خطوط وملامح وعندما توليت الوزارة فى الفترة من 2004- إلى 2006 وضعت سياسة محددة وقدمتها مكتوبة إلى رئيس الجمهورية وكانت أهم ملامحها وضع آليات محددة للاكتفاء الذاتى من القمح وتوفير مدخلات الإنتاج من الأسمدة والتقاوى والمبيدات ولكن أصحاب المصالح منعونى وخرجت دون أن أستكمل الخطة.. ◄ قلت إن حكومة نظيف كتبت شهادة وفاة الزراعة والمزارع المصرى..كيف؟ - بالفعل الحكومة كتبت شهادة الوفاة للزراعة، ولك أن تتخيلى أن السياسة الزراعية الحالية لم تحدد أى استراتيجية للمحاصيل التى يجب الاهتمام بها، والأدهى من ذلك أن يصرح المسئول الأول عن الزراعة فى مصر بأنه لا داعى للاكتفاء الذاتى من القمح طالما نستطيع شراءه من أى مكان فى العالم. ◄ أنت تتهم أباظة إذاً بوضع عراقيل أمام الفلاح؟ - احكمى انت.. عندما يصل سعر طن سماد اليوريا إلى 1500 جنيه وأكثر من 2500 جنيه فى السوق السوداء بينما كان سعره لا يتعدى 700 جنيه نهاية 2005 ألا تعيق وزارة الزراعة بذلك الفلاح؟ ◄ تقول إن إنتاجية القمح تتناقص.. إلى ماذا استندت؟ - نحن نستهلك حوالى 14 مليون طن قمحا وننتج بما يتراوح بين 50% و55% من حجم احتياجنا «حوالى 7 ملايين طن» ولما كان طن القمح المستورد يكلفنا حوالى 600 دولار بما فيها تكاليف الشحن يصبح الاستيراد أرخص وهذا يقلل الإنتاج لصالح المستورد وعندما قلت ذلك منذ 4 سنوات تعرضت لحرب مستمرة حتى الآن. ◄هل هناك علاقة بين ما تقوله وأزمة الخبر التى مر بها مصر منذ فترة؟ - هناك علاقة وللأسف الحكومة لم تتعظ ولن تتعظ، أنا لست ضاربا للودع ودعينى أشهد الله والناس وأقول إن أزمة الخبز الماضية سوف تتكرر مرة أخرى إذا لم تضع ضوابط محددة لزيادة الإنتاجية. ◄ وكيف نكتفى ذاتيا من محصول القمح؟ - يحتاج ذلك إلى وضع آلية تعتمد على ثلاثة محاور الأول هو زيادة المساحة المزروعة وتذليل العقبات أمام الفلاح لتشجيعه على زراعة القمح والثانى هو التوسع الرأسى بزيادة الإنتاجية إلى 25 أردبا للفدان بدلا من 17 أو 18 أردبا حاليا وهذا دور مراكز البحوث الزراعية والجامعات والثالث هو ترشيد الفاقد الذى يصل حاليا إلى 30% فى عمليات التخزين والتداول والتصنيع. ◄ ما الخدمات التى يحتاجها الفلاح لزيادة الإنتاجية؟ - هناك حزمة من الخدمات لتشجيع الفلاح منها توفير تقاوى القمح «الاكثار» نستطيع ذلك بدليل أننى وفرت 30% من تلك التقاوى وكانت هناك خطة لزيادتها إلى 70%، ومقاومة حشيش الزمير بالمجان حتى لو كلف الوزارة 4 ملايين جنيه فهذا ليس إهدارا للمال العام كما اتهمونى وتسوية الأراضى بأحهزة الليزر بنصف التكلفة وتذليل عقبات توريد القمح إلى شون ومخازن بنك التنمية والائتمان الزراعى. ◄ ألم يكن بإمكانك تطبيق ما تؤمن به أثناء توليك الوزارة؟ - حاولت وبالفعل بدأنا فى التوسع فى زراعة القمح ونفذنا خطة عاجلة فى موسم 2003/2004 حيث كانت المساحة المزروعة 2,5 مليون فدان ومثلها برسيم وزادت مساحة القمح إلى 3 ملايين فدان وكانت الخطة هى استمرار الزيادة بمعدل نصف مليون فدان سنويا كما بدأنا فى إيجاد بدائل عن الأعلاف بسبب تناقصها وكوننا بلد غير منتج للحوم. ◄ كيف كانت رؤيتك لحل أزمة نقص الأعلاف؟ - نحن بلد غير منتج للأعلاف أو اللحوم الحمراء ومع ذلك لم تنقص مساحة البرسيم أثناء وجودى فى الوزارة وإن كنت أود ذلك.. وأؤكد أن مصر ليست بلدا منتجا للحوم أو الأعلاف ولا نستطيع الاكتفاء الذاتى من اللحوم لأننا لسنا منطقة مطرية لذا علينا وضع استراتيجية لاستيراد اللحوم من دول أفريقيا وخاصة السودان وأثيوبيا والصومال. ◄لكن خطتك لم تحقق نتائج ملموسة بل على العكس تناقص حجم إنتاج القمح.. فما تفسيرك؟ - أنا لم أفشل ولا يستطيع أحد إنكار ما فعلته فى الوزارة وكل ما حدث أننى حوربت مثلما قلت فمثلا الزيادة التى أعلنت فى سعر القمح جاءت بعد انتهاء الزراعة والمفترض أننا نعلن الزيادة فى سعر التوريد كى تزيد المساحة.. من بعد الناس ما تزرع. ◄ فى اعتقادك لماذا تعرضت للحرب؟ - وقت أن وضعت سعر التوريد لمحصول القمح فى موسم 2004 - 2005 كان السعر الذى أشترى به من الفلاح 1150 جنيها للطن وكان السعر العالمى الذى تستورد به الحكومة من الخارج 850 جنيها، فاعتبروا أننى أكلف الحكومة 300 جنيه زيادة فى الطن، وعندما تركت منصبى وضعوا العراقيل أمام المزارعين فى توريد القمح وترك الفلاح زراعة القمح وانخفضت المساحة المزروعة فى عام واحد «2006-2007» إلى 2,2 مليون فدان فيما ارتفعت الأسعار العالمية نحو 500 جنيه للطن. ◄ هناك من يتهمك بتخريب الزراعة المصرية؟ - أؤكد لك أن وراء هذه الشائعات مجموعة من أصحاب المصالح والمرتزقة الذين لا يريدون الخير لمصر «يعنى اللى قعد 23 سنة مخربهاش واللى قاعد دلوقت مش خاربها وأنا اللى جيت سنة ونص رفعت فيها إنتاجية القمح والمساحات المزروعة وحليت مشكلة الأسمدة والأعلاف أكون خربتها». ◄ من هم أصحاب المصالح وهل كان هدفهم تشويه صورتك أم عدم اكتفاء مصر من القمح؟ - لا تعليق.. لو كشفت عنهم الآن سيكونون هم الشرفاء وأكون أنا الرجل الفاشل الذى يريد أن يهدم المعبد على من فيه. ◄ كيف ترى أزمة نقص الأسمدة وبيعها فى السوق السوداء؟ -أشهد الله أن الأزمة متعمدة لزيادة الأسعار والوصول إلى تحرير السعر ليتماشى مع الأسعار العالمية وهذا ما سيحدث بعد عدة أشهر ليخربوا بيت الفلاح أكتر., ويكفى أنه بعد عام من تركى الوزارة كانت الأسمدة متوفرة فى السوق وبسعر 35 جنيها للشيكارة. ◄ ما رأيك فى فضيحة شحنات القمح المسرطن التى دخلت مصر؟ - اسألوا الحكومة وهيئة السلع التموينية لأنها مسئولية الحكومة كلها وليست وزارة الزراعة وحدها. ◄ ما رأيك فيما أشيع عن السماح باستيراد 130 صنفا من المبيدات المسببة للسرطان؟ - لا أحد يمكنه الحكم على كون تلك المبيدات مسببة للسرطان أم لا سوى لجنة مراقبة المبيدات فإذا كانت ترى أن ال130 صنفا غير مسببة للسرطان فحسابها عند الله أما أنا فلست متخصصا فى هذا الأمر. ◄ لكن تلك اللجنة سمحت بدخول مبيدات منعتها أنت أثناء توليك الوزارة؟ - سمعت ذلك.. ولكننى كنت ومازلت أثق فى نزاهة اللجنة التى شكلتها لمراقبة دخول تلك المبيدات. ◄ اللجنة التى شكلتها استبدلها وزير الزراعة الحالى بأخرى يرأسها مصطفى كمال طلبة.. فهل لا تثق فى نزاهتها؟ - لم أقل ذلك.. الدكتور طلبة رجل طيب وربما تكون لديه رؤية فيما فعله ولكن دعينى أقول لك شيئا مهما: إذا كان الدكتور طلبة سمح بدخول تلك المبيدات من باب كونها مسموحا بتداولها فى بعض الأسواق الأوربية فليس معنى ذلك أنها مناسبة لنا فى مصر، لأن كل أرض تحتاج نوعا معينا من المبيدات فالأرض الرسوبية يظل أثر المبيدات متبقيا بها أكثر من الأراضى الأوربية.. وبلجيكا أكبر منتج ومصنع للمبيدات إلا أن هولندا تمنع استخدام بعض المبيدات البلجيكية رغم أن الفلاح الهولندى يضع كمامة على وجهه وجوانتى فى يده عندما يستخدم المبيد بينما الفلاح المصرى «يعبى بالكوز». ◄ قيل إنك رفعت حجم استيراد مصر من المبيدات 3 مرات ليصل إلى حدود 12 ألف طن من المبيدات الأقل فاعلية وضاعفت من أسعارها ثلاث مرات تقريبا، فضلا عن أن أسعار المبيدات المحظورة زاد جدا فى السوق السوداء وساد الغش فى سوق المبيدات..؟ - يا سيدتى أنا لم أحدد نوعا معينا من المبيدات وحظرت دخوله مصر وليس لى أى مصلحة فى ذلك.. كل ذلك كان من اختصاص لجنة مراقبة المبيدات التى شكلتها والتى قررت بناء على تقارير وأبحاث أنا على يقين من صحتها ونزاهتها. ◄ يقال إنك أردت بذلك فقط تلويث سمعة يوسف والى خصوصا أن المبيدات التى منعتها مصرح بها فى بعض الأسواق الأوربية والآسيوية؟ - ليس لدى مصلحة فى ذلك أيضا والمبيدات التى حظرتها بعد أن منعتها لجنة شكلها يوسف والى عام 1996 ورغم أننى ضد سياسة والى التى استمرت حوالى 23 عاما أعترف بأنه كانت لديه سياسة زراعية واضحة لها سلبياتها وإيجابياتها وسواء اتفقنا أو اختلفنا معها فهى سياسة «يزرع فراولة وكانتلوب عشان يصدرها ويستورد قمح هو حر» أما الآن فلا توجد أى سياسة زراعية لا واضحة ولا خفية «شغالين على باب الله وعلى ماتفرج». ◄ هل تتوقع أن تكون ضغوط مورست على لجنة المبيدات للتأثير على شفافيتها أو منعها من اتباع قواعد المنظمات العالمية وعلى رأسها «الفاو»؟ - الله أعلم، ولكن المفترض أن تكون الهيئة بعيدة تماما عن أى ضغوظ سواء من جانب الوزارة أو من خارجها ومنظمة الصحة العالمية وضعت قواعد وضوابط مناسبة لكل دولة فى استيراد مبيداتها. ◄ بصفتك نائبا للشعب تراقب الحكومة لماذا لم تطالب بمحاسبة المسئولين عن ذلك؟ - طالبت كثيرا ولكن كنت أقابل بالهجوم لأنى أرى أنه من قبيل احترامى لنفسى أن أنتقد الأوضاع من الداخل وأنا تحت مظلة الحزب الوطنى، لكنهم لا يتقبلون فكرة أن تهاجم الحكومة نفسها وتنتقد أوضاعها بدلا من أن تنتقدنا المعارضة، لذلك انعزلت وقررت عدم خوض الانتخابات مرة أخرى وأنا بذلك مستريح الضمير لأننى قدمت كل ما عندى وليس لدى استعداد لأن أكون عضوا غير فعال ولا يمكننى تغيير أى شىء أراه خطأ. ◄ معنى ذلك أنه لم يعد لديك ما تقدمه للبلد؟ - رغم أننى تجاوزت السبعين من عمرى لدى الكثير لأقدمه ولكن ماذا يفيد إذا لم تكن هناك استجابة لآرائى ومقترحاتى؟ أقول لا يمكننى التجاوز وأنا تحت عباءة «الوطنى» وفى نفس الوقت لن أنضم لحزب معارض.. إذن فالسكوت والانعزال أفضل و«المؤمن كيس فطن »يعرف ماذا يقول ومتى ينسحب ويسلم الراية لشباب ربما يكون لديهم بارقة أمل فى التغيير. ◄ كنت تحت القبة - ضد أى مشروع يقنن أوضاع المياة الجوفية.. فما مبرراتك لذلك؟ - المياه الجوفية لها قانونها الخاص ولا تحتاج قوانين جديدة ثم إن الرى أيضا له قانونه ومياه الصرف لها قانونها ومصلحة البلد أهم من المنتجعات وملاعب الجولف، أذكر أن أحدهم قال لى «انت مش عايز مساحة خصرا وخلاص يعنى إنت هتجبرنى أزرع جوافة وجرجير بالعافية».. مصر فى أشد الحاجة إلى كل قطرة مياه وكل حبة قمح والحكومة المحترمة فى أى بلد لا تسمح لهولاء بتعطيل القانون. ◄ ما رأيك فى المشروعات الزراعية القومية «كتوشكى وشرق العوينات» وهل حققت أهدافها؟ - أعتقد أن مشروع شرق العوينات حقق أهدافه لأن مساحته محدوده ويقع على مخزون مياه جوفية محدد أما توشكى فلا يمكننى القول بأن المشروع فشل ولكن الحكومة أخطأت عندما أوهمت الشعب بأنه سيحصل على ثمار المشروع خلال سنوات قليلة واعتقدنا أن السوق ستغرق من إنتاجها بعد فترة قليلة. ◄ لكن المشروع لم يحقق أى نتائج منذ 13 عاما؟ - أعلم ذلك ولكن توشكى مشروع مهم وإضافة أى فدان للرقعة الزراعية شىء مهم ولكن الأمر سيأخذ وقتا طويلا , أنا أقول لك شهادة سيحاسبنى الله عليها فأنا باعتبارى أحد 10 أشخاص فقط فى مصر يفهمون فى استصلاح الأراضى، ومديرية التحرير أخذت أكثر من 20 عاما لتبيع إنتاجها، يخطئ من يعتقد أن توشكى أرض لزراعة القمح والأرز والقطن، إنها أرض يجب أن تستغل فى عمل مجتمعات زراعية صناعية. ◄ ما رأيك فيما يطرحه الوليد بن طلال ببيع عدد من الأفدنة لإحدى الشركات؟ - فى البداية عملية توزيع الأراضى اكتنفها بعض الأخطاء ولابد أن نعيد توزيع الأراضى بالمساحات المناسبة طبقا لقدرات كل شركة وعلينا أن نعدد فى الشركات ولا نقصرها على ثلاث شركات أو أربع، فمثلا المساحات التى أعطيت للوليد كانت أكثر من اللازم، كيف تأخد شركة واحدة أكثر من 120 ألف فدان، أنا أذكر أننى سحبت أرض شركة أخذت حوالى 250 ألف فدان وقتما كنت وزيرا للزراعة. ◄ لكنك لم تسحب أرض الوليد بن طلال؟ - أنا لم أعطه الأرض لكنه اشتراها عام 1998 /1999 أى فى عهد يوسف والى، وأبرم عقدا «خلطبيطة» أعطى له الفرصة فيما يفعله الآن ولكننى لا أحمل حكومة الجنزورى أى مسئولية عما حدث فى عقد الوليد، هى أولا وأخيرا مسئولية وزارة الزراعة وقتها ويوسف والى بالتحديد. ◄ هل هناك آلية لسحب الأرض منه بعد أن خالف شروط العقد؟ - عقده يحتاج مراجعة وطبعا هناك إمكانية لسحب جزء من الأرض منه واستبقاء ما يكفى لقدرته وتوزيع باقى المساحة على شركات أخرى لأن العقد شريعة المتعاقدين.
