رئيس «المصريين الأحرار»: القائمة المغلقة المطلقة «عفى عليها الزمن» و«النسبية المفتوحة» أفضل

* نظام الانتخاب «الفردي» لا يعبر عن الحياة السياسية المصرية
* الحكومة تطبق برنامجنا ل«إصلاح الاقتصاد».. و«مفيش معارضة في مصر»
* البرلمان الحالي سيقر نظام الانتخابات للبرلمان المقبل
* استمرار المنحنى الذي نسير فيه ليس جيدًا على الإطلاق
* اليسار غيب المسئولية الفردية وحمل الدولة مسئولة كل شيء
* التيار الاشتراكي جعل من الفشل مرادفا للشرف والنجاح والغنى عنوانا للفساد
* لن نخسر في المعركة القانونية للمصريين الأحرار.. وهدفنا ضخ كوادر جديدة للتيار الليبرالي
* ظاهرة تعدد الأحزاب لا تشكل خطرا على أحد والحديث عنها «مقلق»
هل توجد حياة حزبية حقيقية في مصر؟.. سنوات طويلة مرت والإجابة النموذجية عن السؤال السابق هذا لم يتم طرحها بعد؛ فالقيادات الحزبية تشير إلى أن التجربة المصرية تسير على الطريق الصحيح، وأن العقوبات التي تواجهها متوقعة ومعروفة ومن الطبيعي أن تواجهها، والمتابعون للشأن الحزبي منقسمون ما بين مؤيد لرأي القيادات، ومؤكدًا أن الفترة المقبلة ستهشد انفراجًا في غالبية الأزمات، وفريق رافض، ويشدد على أن التجربة الحزبية المصرية لا تزال تنتظر مزيدا من السنوات قبل أن تنضج وتصبح قريبة الشبه بالتجارب في البلدان الأكثر تقدمًا.
حزب المصريين الأحرار.. رغم عمره السياسي الصغير نسبيًا، فإنه استطاع خلال سنوات قليلة تلت لحظة التأسيس أن يحجز له مقعدًا رئيسًا في الصف الأول، ليس هذا فحسب، لكن قراءة المشهد الداخلي للحزب، ومتابعة مسيرته تشير – بما لا يدع مجالًا للشك- أنه سيكون في المستقبل القريب واحدًا من اللاعبين الرئيسيين في الملعب السياسي المصري.
الإنجازات التي حققها «المصريين الأحرار» لم تمنع وجود إخفاقات أو أزمات – بالمعنى الأدق، حيث تعرض الحزب لما يمكن وصفه ب«محاولة سطو»، حاول مدبروها تشويه الحزب وتغيير مساره، غير أن تولي الدكتور محمود العلايلي، رئاسة الحزب، قبل ما يقرب من عام ونصف العام، ساهمت بقدر كبير في عودة الأمور إلى وضعها الطبيعي.
ومنذ ذلك التوقيت، تركزت أحاديث «العلايلي» على الحزب، وكيفية تطويره، وملامح إعادة ترسيم المؤسسية في المصريين الأحرار ومتابعة المسار القانوني في الوقت نفسه لاسترداد الشرعية كاملة، بينما ظلت أفكاره هو ومسيرته السياسية والفكرية ورؤاه في مضمار بعيد عن الرصد والتمحيص، وإعادة الاكتشاف إعلاميا وسياسيا.
وللحديث عن تفاصيل الخطوات التي يتخذها «العلايلي» فيما يتعلق بالأمور السابقة، ورؤيته للحياة الحزبية المصرية، وتقييمه لأداء الأحزاب في مجلس النواب، استضافته «فيتو» في صالونها السياسي وكان الحوار التالي:
بعد ثورة 25 يناير شهدت الحياة الحزبية ما يمكن وصفه ب«ولادة أحزاب».. ووصل عدد الأحزاب إلى 104.. حدثنا عن رؤيتك لهذه الظاهرة.
ليست سلبية ولا إيجابية، ولا أعتقد أن تعدد الأحزاب مسألة تثير القلق أو الخوف، خاصة أن الدولة حاليا لا تصرف عليهم، مثلما كان في السابق، بل ربما اختلف مع هذا القول، وأزعم أن قلة العدد هي التي تثير التخوفات، لا سيما لو كان هناك توجيه من أعلى لذلك.
بأي حال لا أعتقد أن هناك ما يمكن أن يلزم مجموعة من الأحزاب الليبرالية في انتهاج نهج واحد، ولو حدث ذلك يجب أن تكون هناك أهداف وقواعد مشتركة، وقتها ستجد الاندماج أو الائتلاف يفرض نفسه، وهو ما حدث من قبل بين حزبي المصريين الأحرار والجبهة، وكانت بالمناسبة التجربة الوحيدة في تاريخ الأحزاب السياسية المصرية، ومن هذه المعطيات، ربما يكون السؤال الأهم من ذلك بظني، ما هو الحزب الغالب أو المؤثر بينهم.
إذن.. ما الحزب المؤثر منهم بوجهة نظرك؟
جميع الممثلين في البرلمان مؤثرون بالطبع، بغض النظر إن كان أداؤهم السياسي يعجبنا أو لا.
برأيك.. كيف هي معايير تقييم الحزب الجاد؟
التقييم الأدق، عدد النواب في البرلمان، ثم يأتي في مرحلة لاحقة أداء النواب تحت القبة.
لكن أصبحت هناك قناعات سلبية عن أحزاب «العائلة الواحدة» كما يطلق على بعضها.. هل تعد هذه التجارب ممارسات سياسية حقيقة أم أنها ديكور؟
مرة ثانية، حتى لو هذه النماذج قائمة، ماذا يُضايق الناس منها، وما الضرر الواقع علينا طالما أنها قانونية، ولا تكلفك أي نوع من الأعباء.. أين المشكلة ؟.. يجب أن نعي أننا إذا فتحنا الباب لمثل هذا النوع من التدخلات ستضر في يوم ما الأحزاب القوية التي يمكنها فعل شيء على أرض الواقع.
بشكل عام.. كيف ترى مسار الحياة الحزبية الآن في مصر؟
التجربة الحزبية للأسف الشديد ليست ناجحة الآن، أو أنها لا تسير كما كنا نأمل، الأحزاب بدأت بشكل حقيقي بعد ثورة 25 يناير 2011، لكن شابها الكثير من التدخل، فالممارسة السياسية بالعالم كله، ومصر ليست ليست خارج هذا الإطار يجب أن تتم من داخل تيار فكري، وهو ما لم يحدث.
الفترة الماضية شهدت ظاهرة حزبية جديدة على الحياة السياسية تمثلت في انتقال نواب وأعضاء من حزب إلى آخر دون أسباب سياسية واضحة.. تعقيبك.
لا توجد فيها غرابة الحقيقة، هي ظاهرة موجودة بجميع بلدان العالم أجمع، وتسمى «السياحة الحزبية»، وتتزامن دائما مع عدم النضوج الحزبي؛ الطبيعي أن ينتقل العضو إلى حزب آخر، للحصول على فرصة يستطيع بها أن يكون في دائرة اهتمام التمثيل السياسي والحزبي، أو تقلد منصب قيادي، أو أن يكون التوجه والعقيدة السياسية في حزب آخر ظاهرة بشكل أكبر بما يساعده على تحقيق طموحه، لكن أن تكون المغادرة من حزب إلى آخر هكذا دون أسباب منطقية، فهذا يوضح بشكل كاف عدم نضج التجربة الحزبية حتى الآن.
عموما في مرحلة لاحقة، سيبدأ الناس في اكتشاف أن الأحزاب يجب أن تبنى على تيارات فكرية وسياسية، وهذا جزء من النضوج لإصلاح الخلل الذي نعانيه في الممارسة السياسية.
بالعودة إلى مسيرتك الحزبية.. ما سر تأثرك بالفكر الليبرالي دون غيره، ولماذا لم تتجه كأغلب أبناء جيلك إلى التيارات اليسارية؟
الفكر الاشتراكي سهل وصوله للناس لأنه يميل إلى الشعبوية، لكن عندما تفكر بشكل أكثر عمقا ودقة، سترى بوضوح أن النظرية الأقرب إلى التطبيق، حتى تحكم عليها بشكل جيد، يجب أن تقيم تطبيقات الموجود على أرض الواقع.
وبشكل عام أرى أن التجربة الاشتراكية «بنت زمانها» ولم تعد تصلح، الفكر اليساري حالم، ويغري الكثير من الشباب والمبتدئين في ممارسة السياسة، لكن التيار الليبرالي أكثر واقعية؛ فالناس مختلفة والقدرات مختلفة، وكل إنسان يجب أن يجازى على قدر موهبته ودأبه في العمل، ومن يعمل بالتأكيد يجب أن يثاب على ذلك.
حماسك لليبرالية يدفعنا للتساؤل حول أزمة التسويق التي تعاني منها، على نقيض التجارب الاشتراكية واليسار التي تجيد التواصل مع الناس؟
لا.. لا توجد مشكلة في تسويق الليبرالية برأيي، أما تواصل الناس وارتياحهم لليسار والأفكار الشعبوية التي كانت متواجدة قبل ذلك، ربما يصب في عدم إيمانهم حتى الآن بالمسئولية كأشخاص، وهذا لب مشكلة الأفكار اليسارية، التي تُغيب المسئولية الفردية؛ فالدولة هي المسئولة عن كل شيء تجاه الفرد، مأكل وملبس ومشرب وزواج، وفي نظرهم يجب على الدولة تحقيق أحلام الناس، وهي مسارات تعيش عكس منطق الأمور.
كما أن التيار الاشتراكي اختصر في الكثير من الأوقات، الوعي الإنساني والقيم الأخلاقية، في القدرة على المكسب، والتربح المادي، والفشل أصبح مرادفا للشرف، والعكس، النجاح والغنى مرادفان للفساد، وهو الإرث الذي عزل الناس عن التقدم وعطل نجاحهم.
البعض يرى التيار الليبرالي لم يشارك في ثورة 25 يناير كما يجب.. هل يفسر ذلك عدم وجود مكتسبات واضحة له منها؟
بالعكس كان التيار الليبرالي مشاركا في الأحداث بشكل كبير في 25 يناير، ولا يجب أن ننسى أن الليبرالية بدأت في العالم كله باعتبارها تيارا ثوريا.
لكن.. واقعيًّا لم يحدث هذا ليس هذا فحسب لكن التيار الليبرالي لم يكن متصدرًا المشهد خلال ثورة 30 يونيو أيضا؟
هذا غير صحيح، التيار الليبرالي المصري كان القوام الرئيسي في ثورة 30 يونيو، فجبهة الإنقاذ على سبيل المثال، كان يقودها التيار الليبرالي، سواء أحزاب كالوفد والمصريين الأحرار، أو أشخاص مثل عمرو موسى والبرادعي، وكان هؤلاء يتحكمون إلى حد بعيد في مجريات الأحداث، كما أن المواطنين الذي تواجدوا على الأرض في الميادين المؤثرة، غالبيتهم كانوا من التيار الليبرالي، بغض النظر عن أن أغلب التيارات تم تدجينها ومنهم التيار الليبرالي.
الحزب الحقيقي في رأيك.. من أين ينفق وكيف ينمي موارده؟
ينفق من الناس الذين يؤمنون بفكرته، بأكبر عدد ممكن من المواطنين، أو الممولين الذين لديهم القدرة أن يكونوا أكثر تأثيرًا، عندما يجدون صدى لتبرعاتهم، وكذلك من الدولة وكان ذلك النمط مطبقا في مصر قبل ثورة 25 يناير.
معنى ذلك أنك تطالب بعودة الدعم الحكومي للأحزاب؟
لا الحقيقة.. لكنني أطالب دائما بممارسة منضبطة وحقيقية؛ فالحزب ليس جمعية خيرية، وبالتالي يجب أن يكون الانضمام لأي حزب على أساس الانتماء الأيديولوجي، لا لأي شيء آخر.
من الحالة الاقتصادية للحزب إلى الدولة.. هل أيدتم بالفعل الإجراءات الاقتصادية التي تم اتخاذها فيما يتعلق ب«برنامج الإصلاح» الذي أطلقته حكومة المهندس شريف إسماعيل؟
يمكن القول إن الحكومة طبقت برنامجنا الاقتصادى، وهذا أكثر ما يؤكد أننا متواجدون الشارع ونعلم ما هو الصالح له عكس ما يروج بخلاف ذلك، فقط كانت لنا تحفظات على التوقيت وطريقة الإعلان، فمثلًا لو تم تحرير سعر الصرف قبل الموعد الذي تم فيه ب 18 شهرا، لكان الأمر أفضل كثيرًا، وأتذكر أننا عندما كنا نتحدث على استبدال الدعم العيني بالنقدي، كان يقال على هذه الرؤى إن الحزب يريد شراء أصوات المواطنين، لكن ما حدث أن الدولة ترجمت ما كنا نقوله في برنامج تكافل وكرامة، غير أنه جاء متأخرا، بما كان يستوجب يجب عمل مظلة اجتماعية أولا لمن كان متوقعا تضرره من تلك الإجراءات.
وماذا عن أداء النواب في البرلمان سواء كانوا أحزابا أم مستقلين؟
كما تحدثنا عن الأداء الحزبي والسياسي، سنتحدث عن الأداء البرلماني بنفس تطلعاتنا كحزب للعمل والنشاط في البرلمان، بالتأكيد كنا نرى بشكل واقعي أن البرلمان الحالي خطوة على طريق «أداء برلماني حقيقي»، لذا لم نكن ننتظر من البرلمان الحالي أعظم أداء، كانت الخطوة مهمة لتعليم السياسة لأشخاص قادمين من ثورتين، ومهمتهم التعبير عن مصالح المواطنين المباشرة، لكن هذا لم يحدث، ولم ينجح حتى الآن في استيفاء استحقاقات الدستورية، على سبيل المثال قانون العدالة الانتقالية، الذي ينظر له بنوع من التباسط، بجانب كم القوانين التي يتم تأجيلها من انعقاد إلى آخر.
لكن تزامنًا مع تأجيل مشروعات قوانين.. هناك العديد من القوانين المهمة التي تم تمريرها.. ألا ترى أن هذا إنجاز للبرلمان؟
يجب علينا أن نسأل أولا، كم قانون تم تقديمه من الحكومة، وبالمثل من النواب، بالتأكيد لا توجد مقارنة، فهل دور النواب التصويت بنعم أو لا على مشروعات القوانين، والتعليق على الموازنة في أول العام، والميزانية في آخره فقط ؟.. بالتأكيد لا، النائب يجب أن تكون لديه رؤية بغض النظر عن من هو.
وكيف ترى أداء ائتلاف الأغلبية تحت القبة؟
بغض النظر عن إن كنت موافقا أو رافضا لائتلاف الأغلبية، لكن نفس المعيار السابق الذي تحدثنا عنه استخدمه في تقييم أدائه، ماذا قدم وماذا فعل تحت القبة، إذا سألت عن نوعية الأفكار التي يعبر عنها ائتلاف دعم مصر، هل ستعرف بسهولة ما تياره الفكري، وتوجهه السياسي في الاقتصاد، بالتأكيد أمر صعب، خاصة في ظل وجود مسارات مختلفة ومتضاربة ومتعارضة مع بعضها، داخل الائتلاف وهذا أمر صعب تفهمه سواء في الائتلاف أو حتى الحكومة، لأنه مسار خطر للغاية، ويسير بنا عكس أي مسار للتقدم في الممارسة البرلمانية أو السياسية.
هل تقصد هنا أنه لا توجد معارضة حقيقية داخل البرلمان أو خارجه في الحياة السياسية؟
لا توجد للحكومة ولا الائتلاف، بشكل حقيقي، لم نر رؤى تقدم بديلا، لذا يمكن رصد المسارات الخاطئة بسهولة في الممارسة البرلمانية، والخطورة في ذلك أن البرلمان الحالي أنه هو الذي سيقر نظام الانتخابات للبرلمان المقبل، وأعتقد أن استمرار المنحنى الذي نسير فيه ليس جيدًا على الإطلاق.
برأيك.. ما النظام الانتخابي الأفضل لاختيار أعضاء البرلمان القادم؟
القائمة المغلقة المطلقة، عفى عليها الزمن، ويجب التوجه للقائمة النسبية المفتوحة، التي نراها بالنظر إلى التجارب السابقة والظروف السياسية والاجتماعية الأفضل، كما أن النظام الفردي ليس هو النظام الذي يجب أن يعبر عن النظام السياسي المصري بعد ثورتين لهما أهداف وطموحات.
نعود إلى الشئون الداخلية ل«المصريين الأحرار».. إلى ماذا انتهت أزمة الحزب التي بدأت قبل عامين ولا تزال مستمرة حتى الآن؟
نسير على الطريق الصحيح لاستعادة المبادئ والقيم الليبرالية لحزب المصريين الأحرار، سواء داخل الجمعية العمومية أو بين المواطنين المصريين بشكل عام، وكذلك الإجراءات القضائية والقانونية لاستعادة الحزب بشكل رسمى، وفق ممارسة قانونية منضبطة.
ما الذي قدمه "المصريين الأحرار" في ملفي المواطنة والحريات، وهما صلب أفكاره، سواء في تشكيلاته القديمة أو بعد رئاستك له؟
هذا الملف غاية في الأهمية، فيما يتعلق بتوجهات حزب المصريين الأحرار الليبرالية، خاصة أن الحديث بعد 2011 عن كلمة المواطنة، تم اختزاله في مسلم ومسيحي فقط، وبشكل خاص المسيحيين وهذا أمر مرعب، في ظل انتهاك المواطنة التي هي أوسع وأشمل بكثير، لذا المصريين الأحرار أصبح لديه هاجس، تبعا للأحداث التي تندلع، وحاول أن يكون جزءا منها طول الوقت، وكان ذلك هدفا من تشكيل لجنة لإدارة الأزمات العام الماضي، وكان لافتا أن الأحداث الجسام التي نظرتها اللجنة، إما حوادث القطارات أو الاعتداء على المسيحيين، وأرى أننا نسير فيهما بشكل جيد، بما يعبر عن قيمنا وأهدافنا.
هل فكرة تشكيل مجلس الأمناء في الأحزاب تضمن بالفعل عدم انحراف الفكرة عن مساراتها التي دشنت من أجلها، أم يصبح بالمعنى الدارج للكلمة «دولة داخل الدولة» كما يروج البعض لذلك؟
الفكر الليبرالي ليس تنظيما حديديا حتى تكون له ملامح ثابتة تطبق على الجميع؛ وجود مجلس الأمناء فكرة متبعة في أغلب المؤسسات حول العالم، فأعضاؤه لا يكون لهم تطلعات أو أهداف، كلم ما يهمهم صيانة التجربة ومبادئها، والجناح المنشق الذي انقلب على أهداف المصريين الأحرار، استغل احترام مجلس الأمناء للديمقراطية، وعدم تدخله في مجريات الأمور بشكل سلبي، لكن بمنتهى الصراحة المجلس كفكرة وأشخاص مسألة في منتهى الأهمية، والتجربة نفسها أثبتت أن التيار الغالب، المستمر حتى اليوم، والمتمسك بآراء وأفكار وسياسات حزب المصريين الأحرار، يسير على نفس الأهداف.
مستقبل "المصريين الأحرار" إلى أين.. وماذا لو خسرتم التقاضي في القضية المنظورة للفصل في رئاسة الحزب أمام القضاء؟
في الحالتين لن نخسر، نحن أنشأنا مدرسة الكادر السياسي، وأهمية ذلك أنها ستكون قادرة على ضخ كوادر جديدة للتيار الليبرالي، وهذا ما ينصب عليه تفكيرنا الآن.
الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية ل "فيتو"..