حوار / أحمد سعيد حسانين وعمر فارس تصوير/ هاني شمشون الدكتور جابر نصار رئيس جامعة القاهرة.. تسببت قراراته مؤخرًا في إثارة الرأي العام، وفي مقدمتها إلغاء خانة الديانة من أوراق الجامعة، وبلاغه ضد النائب إلهامي عجينة بسبب "كشوف العذرية". قرارات نصار أحدثت خلافات بينه والدكتور أشرف الشيحي وزير التعليم العالي والبحث العلمي، وأيضًا عن الدكتور ياسر برهامي نائب رئيس مجلس إدارة الدعوة السلفية، فتحدَّث عن كل ذلك في حوارٍ مع "التحرير". نصار قال إنَّ برهامي ليس سلطة فوق الدولة، مؤكِّدًا أنَّه لا يعترف به متحدثًا في الدين أو كشيخ، وأكَّد أنَّ الخلاف بينه وبين الدكتور أشرف الشيحي وزير التعليم العالي فى قضية "خانة الديانة" لا يعتد أكثر من كونه خلافًا فى وجهات النظر. وإلى نص الحوار.. الحبس ينتظر إلهامي عجينة لخوضه في الأعراض لو كنت أشتاق إلى وزارة التعليم العالي كنت ذهبت إليها من البداية إلغاء خانة الديانة يهدف لسد باب التمييز الديني المتوّهم لدى البعض طلاب جامعة القاهرة أكثر من عدد شعب قطر ميزانية الجامعة مليار و400 مليون.. 90% منها أجور ومرتبات مجانية التعليم يجب أن تذهب لمن يستحق.. ولا أحتاج للشو الاعلامي الإخوان يدلسون من أجل أفكارهم داخل جامعة القاهرة المصريون يدفعون مئات المليارات على العملية التعليمية.. وإنفاق الدولة على التعليم نسبة لا تذكر بدايةً.. ماذا عن البلاغ الذي تقدمت به إلى النائب العام ضد النائب إلهامي عجينة؟ البلاغ تحرك والنائب العام حوله إلى نيابة استئناف القاهرة وتمَّت التحقيق فيه وسوف يحدد جلسة خلال الأيام المقبلة لسماع أقوالي في هذا البلاغ توطئة لاتخاذ الإجراءات القانونية، والجامعة ليس لها أن توكل محاميًا لأننا شاكين ولسنا مشكوا ضدنا والنيابة العامة هي القائمة على الدعوة العامة وهي من تمارس توجيه الاتهام. هل تسبب بلاغك في مشكلات خلال اجتماع المجلس الأعلى للجامعات الأخير؟ الموضوع لم يفتح أصلًا ولم يكن على الأجندة، وإنما ما حدث في بداية الجلسة طلب الدكتور أمين لطفي رئيس جامعة بني سويف الكلمة وحياني على القرار وتقديم بلاغ ضد هذا النائب وطلب انضمام المجلس الأعلى للجامعات للبلاغ وأعلن انضمام جامعته إلى هذا البلاغ، لكن المجلس رأى أنَّه لا مجال للحدث أو النقاش لهذا المجال. مجلس النواب بدأ دورة الانعقاد الثاني ولم يتطرق إلى النائب كيف ترى ذلك؟ هذا الكلام يسأل فيه مجلس النواب، ونحن مستمرون في الإجراءات ضد النائب وسوف نطبق عليه القانون وحسب الإجراءات التي نص عليها الدستور سوف يتم طلب رفع الحصانة عنه بمعرفة النيابة عنه، لأنَّ جريمة الحبس فيها عقوبة لأنَّ النائب خاض في الأعراض، وفي حقيقة الأمر سوف نتابع هذا الأمر ولن نتركه. ماذا لو رفض المجلس رفع الحصانة عن النائب؟ لكل حادث حديث ولا نفترض المشاكل والمعارك من الآن والنيابة العامة لها إجراءاتها، وليست جامعة القاهرة فقط التي تقدمت بلاغات. ما هى الكواليس الحقيقة وراء إلغاء قرار خانة الديانة من أوراق جامعة القاهرة والذي صدر مؤخرًا؟ خانة الديان موجودة في كثير من الأوراق والاستمارات التي تتعامل بها الجامعة دون أن يكون هناك نص قانوني يلزم الجامعة بذلك، وعندما حدثت مشكلة في جامعة القاهرة وتم حل المشكلة وإصدار قرار يمنع الأمر تمامًا، وغير ذلك القرار الصادر من رئيس جامعة القاهرة يطبق في جامعة القاهرة ولسنا ملزمين بأن يطبق في جامعات أخرى، وعندما يقول لي أحدهم إن خانة الديانة ليست موجودة في أوراق جامعتنا، نحن لدينا هذا الأمر وصدر بجامعتنا وسيطبق دخلها. أما اختلاف الرأي حول القرار وتقيميه بين مؤيد ومعارض نحن نحترم كل الآراء ولا نصدر قرار من أجل أن يوافق عليه الرأي العام وإنما نصدر قرار من أجل حل مشكلة داخل الجامعة. من أين كانت المشكلة تحديدًا.. هل من معهد الدراسات الإفريقية؟ ليس معنى أنَّه حدثت مشكلة في معهد الدراسات الإفريقية ووجود الاستمارة أنه حدث هناك تميزًا ضد الطلاب ولكن واجهنا بالقرار التمييز المتوّهم أو المحتمل، فعندما يتقدم أحد الطلاب إلى الجامعة ويملأ الاستمارة وبها خانة الديانة ويتم رفضه هل سيقتنع أن الأسباب موضوعية أعتقد أنه لا، ولذلك أصدرنا القرار. وأصدرناه أيضًا لمواجهة أي تمييز فعلي يحدث أو تمييز محتمل من قبل بعض الطلاب لغلق هذا الباب عليهم، وأؤكد أن الجامعة ليس بها نص قانون يلزمها إدراج خانة الديانة ضمن الأوراق المستخدمة، لذلك نجري الآن عملية تحديث البيانات وتوحيد الأوراق على مستوى كليات جامعة القاهرة، والفكرة أيضًا نحدث البيانات فلدينا استمارات مكتوب فيها بدل الركايب وكان يقصد بها بدل السفر. هل تم فتح تحقيق بمعهد الدراسات الإفريقية بسبب استمارة الطالب مينا نادر؟ لا لم يتم فتح تحقيق هذه الاستمارة موجودة في المعهد منذ السبيعينات وليس مسؤولًا عنها رئيس قسم أو أساتذة حاليون، ورفعنا تلك الأوراق ونجري عملية نمذجة للأوراق والاستمارات الجديدة. في الفترة الأخيرة انتشر الحديث عن مجانية التعليم وأن الدولة تتجه لرفع الدعم عن قطاع معين من الطلاب.. كيف ترى ذلك؟ المسألة الأساسية المجانية يجب أن تكون من يستحقها بكفاءة وكرامة، اليوم إطلاق المجانية لكل الناس ولكل المراحل أمر لا يمكن أن تعلم به، والطالب يتعلم اليوم ب165، والدستور ميز بين التعليم الأساسي والتعليم العالي وأكد أن الدولة تكفل التعليم العالي وفق الطاقة ووفق القدرة، لذلك لابد من مسامهة المجتمع في الإنفاق على التعليم لأن الدولة لن تستطيع الإنفاق على التعليم، مع ضرورة إصلاح الهياكل كما تم في جامعة القاهرة من إصلاح مالي وإداري. نحن اليوم في جامعة القاهرة ندعم الطالب بشكل ضخم جدًا عبر دعم المصروفات ورفعها عن غير القادرين، والمصروفات لم تزد جنيها واحدا فطالب الانتساب في جامعة القاهرة من 426 جنيه مصروفات إلى 580 جنيه ولكن في الجامعات الأخرى وصلت ل1800 جنيه، فنحن الجامعة الوحيدة التي لم ترفع رسومها في البرامج الخاصة أيضًا، فبعض العمداء اشتكوا من شراء الكتب من الخارج ومع ارتفاع سعر الدولار تكلف الأمر أكثر من 10 مليون جنيه، قولت لهم إن الجامعة ستتحمل تلك الزيادة ولن يكون هناك زيادة في المصروفات على الطلاب. لكن هناك بعض البرامج الخاصة وصل سعرها ل60 ألف جنيه في القصر العيني هل هذا معقول؟ السعر من السنة الماضية، وهذه هى التكلفة الأساسية لطالب كلية الطب، ولا يوجد لدينا برامج خاصة بتكسب، والبرنامج الموجود في كلية التجارة بعشرة آلاف جنيه باللغة الأجنبية في الجامعات الخاصة ب120 ألف جنيه، والبرامج العادية في كلية التجارة تتكلف في الجامعات الخاصة مبالغ تصل ل70 ألف جنيه يدفع الطالب فيها ب165 بكلية التجارة جامعة القاهرة، وبرامجنا أفضل وأتحدى أحد أن يقول عكس ذلك. نحتاج اليوم إلى مواجهة لهذه الملفات، المجانية ليست صنما يعبد وليست مسألة منتهية، ونستطيع أن نتفق أن من يحتاج المجانية يحصل عليها، ومن يستطيع أن يدفع جزءًا أو كل تكلفة تعليمه فليدفع، ولا يمكن أن يدرس طالب في مدراس ال IG بتكلفة 200 ألف جنيه في السنة ثم يلتحق بكلية طب قصر العيني ليدرس فيها بملغ 165 جنيهًا.. هذا عبث. والأدهى من ذلك يواجهنا الناس بأننا لا نعلمهم، نعم لعدم وجود الإمكانيات، غير ذلك هؤلاء الطلبة يخرجون من باب كلية طب قصر العيني يدرسون المادة في مراكز تعليمية ب10 ألاف جنيه، هذا نفاق مجتمعي، ولو أخذت منه ال10 آلاف سأحقق له أفضل دراسة وسأوفر له أحسن المعامل. المصريون يدفعون اليوم على العملية التعليمية مئات المليارات ولكن اقتصاد خلفي خارج المنظومة، ولذلك اليوم في كلية الطب لدينا في حدود 5 آلاف طالب يدفعون في المواد.. المراكز التعليمية على عينك يا تاجر للمادة 10 آلاف جنيه وفي 5 مواد 50 ألف جنيه، لو أخذت نصف المبلغ من الذي يستطيع سأصرف على العملية التعليمة والمعامل. هناك شخصيات في أماكن معينة إقرارهم الضريبي في السنة 50 ألف جنيه كيف يدرسون طب قصر العيني ب165 جنيه، المجانية لمن يستحقها، وهل يتصور أننا لدينا إحصائية بأن طلاب كليات الطب والصيدلة والأسنان والهندسة عدد كبير منهم ما بين ثانوية دولية وIG ومن مدارس خاصة تلغ رسومها ما بين 20 ألف جنيه و20 ألف جنيه، يدفعون 165 بل ومطلوب مني أن أعلمهم كيف ذلك. وأين هو دور الدولة في دعم هؤلاء الطلاب ؟ الدولة لها حدود، وقدرتها على تمويل التعليم الآن تتمثل في المرتبات والمكافآت، فميزانية جامعة القاهرة اليوم مليار و400 مليون 90% منهم أجور، وميزانية القصر العيني من الدولة 640 مليون جنيه، 400 مليون منه أجور ومرتبات ومطلوب أصرف على العملية التعليمة والمستشفيات من ال240 مليون الباقين، وللعلم مستلزمات مستفشى الطوارئ وهى واحدة من 14 مستشف في قصر العيني 240 مليون جنيه، كيف أصرف على بقية. لابد أن يسود حيث العقل، نسأل أنفسنا لماذا مصر تأتي اليوم في مرتبة متأخرة من مؤشرات التعليم، لأن المؤشر يقيس ترتيب الدول بنسة الإنفاق وهو المعيار الأساسي ونسبة الإنفاق على التعليم في الموازنة نسبة لا تذكر رغم كونها ليست النسبة الحقيقة التي يتم صرفها على التعليم.. الإنفاق الحقيقي يضاف عليه الدروس الخصوصية والمراكز التعليمية والكتب الخارجية وهو كله إنفاق غير مرئي، ودخل المدرس من الدروس الخصوصية يبلغ في بعض الأحيان 200 ألف جنيه. لا يمكن منع الدروس الخصوصية لأن هناك حاجة إليها وحاجة نفسية فالطالب الذي لا يأخذ دروس خصوية لديه قناعة بالسقوط، وغلق المراكز التعليم تشديد على الناس لأنه بدل ما كان الطالب يذهب للسنتر ب20 جنيه سيذهب إليه المدرس إلى البيت ويأخذ 100 جنيه. حركة تداول الدروس الخصوصية في مصر تبلغ 40 مليار جنيه داخل المنظومة في العملية الدراسية قبل وبعد الجامعي، فلو حاسبنا المدرسين وحصلنا 30 % من هذا الدخل من المدرسين واستطعنا أن نأخذ للخزانة العامة للدولة 13 مليار منهم سنطور المدارس ونرفع العملية التعليمية، ولابد أن يكون هناك حلول واقعية. في جامعة القاهرة أنهينا بعض المشكلات بحلول واقعية وفقًا للطاقة وما هو متاح، لأنَّه أحيانًا القانون لا يساعدنا، نحن نتحدث في قانون عام 1972 صدر أيام الاشتراكية فكانت وزارة التعليم تعلم ووزارة التموين تعطي التموين ووزارة العمل توجد للطالب وظيفة وتشغل، وأذكر هناك مشكلة مسعود في مسرحية المتزوجون كان خريج قسم ذرة فذهب يعمل في المجاري وهو توصيف فني للأزمة وعبقري. وأكدت أكثر من مرة أن القانون يمنع الجامعات من تصنيع البحث العلمي ولم تم تدعيله فإنَّ الجامعة لن تحتاج من الحكومة أيء شيء وتوفر المليار و400 مليون جنيه بعد 24 شهرًا. ومع بدء عملية التصليح بدأنا بكليات الهندسة وكليات الcredit hour، وقولنا بدل ما الطالب عمال يسقط وينزل الجامعات يمشي في مظاهرات أو قاعد يحب في واحدة تحت الشجرة، ويدخل امتحانات دور يناير ويرسب ثم امتحانات دور يوليو ويرسب، ثم يأتي ويقول أريد سمر كورس، لا يا حبيبي لازم تكلف دراستك لإنك أتيحت لك الفرصة مرتين والساعة ب300 جنيه والمادة ب1200 جنيه، ومش عاجبك أو مش قادر آخر تخرجك سنة ولا هيهمنا، ومن لا يستطيع دفع السمر كورس يذاكر في البيت وينجح في يناير وفي شهر 6، وهذا القرار وفر على جامعة القاهرة 25 مليون جنيه تم صرفهم مكافأت للأساتذة والباقي تم تطوير العملية التعليمية به، لذلك نطور اليوم معامل بكلية العلوم بتكلفة 60 مليون جنيه، ولو انتظرت الموازنة العامة لن تطور نهائيًا. جامعة القاهرة تحولت من جامعة مفلسة لجامعة لديها رصيد، وعندما تحدثنا عن الأرقام تحدثنا بناءً على إحصائيات من البنك المركزي، حتى نكسب حب ومصداقية الأفراد. وأذكر حينما ركبت تاكسي وقال لي السواق أنت جابر نصار فقولت له نعم قال لي إنت عامل في الجامعة شغل مية مية برافو عليك استمر وهو مواطن عادي، لذلك نجاحنا الحقيقي يتمثل في إحساس المواطن العادي، فموظف الجامعة والأستاذ عندما يجد أننا نحارب الفساد سيحرص معنا على هذا الأمر. جامعة القاهرة صرفت على ملفاتها خلال الفترة الماضية حوالي ملياري جنيه وتوافر لديها أكثر من مليار أخرى، وخلال شهرين من الآن فإنَّه من المتوقع أن يزيد هذا المبلغ بنسبة 30%، ووفَّرنا شبكة حماية للطلاب ومن لا يستطيع دفع المصروفات سندفعها له. إذا كيف يكون الإصلاح من وجه نظرك؟ فاتورة الإصلاح سهلة ولكن لابد من اتخاذ القرارات التي تؤدي إلى إصلاح مالي وإداري في المؤسسات التي نديرها، ومشكلتي في كثير من الأحيان الناس تقول عني "راجل ما بيهمدشي كل شوية طالع بقرار" نعم هذا يحدث لأني كل فترة تظهر أمامي مشكلة نصدر لها قرار وقانون لحلها، وأنا لا أجلس طول النهار من أجل البحث عن قانون يلجب لي شو إعلامي.. أنا مش محتاج شو إعلامي بدليل إني بزحلق الصحفيين ومعدي البرامج من كثرتهم وده خلى كتير منهم زعلانيين مني.. أنا راجل مؤمن بحرية الاختلاف حتى في كلامي وحديثي مع الطلاب، ومن يهاجم الجامعة بسبب شخص جابر نصار فلقد خسر قضيته. لماذا أغلب مشكلاتك مع الإسلاميين وبالأخص ياسر برهامي؟ له أن يقول ما شاء، ونحن مسؤولون عن تفكيك التطرف داخل الجامعة، وعندما اتخذنا قرارات تمس بعض نفوذهم كقرار غلق المصليات فحُرم الإخوان والسلفيون من تجنيد الطلاب، وبالتالي هاجمونا وقالوا إن جابر نصار يغلق المساجد وكذبوا بذلك، وفعلنا ذلك بفتوى دار الإفتاء، وعندما اتخذنا قرار النقاب كان له شأن تعليمي وقولنا لهم اذهبوا إلى القضاء وذهبوا إلى القضاء وخسروا. على ياسر برهامي احترام سلطات الدولة التي يعيش فيها فهو ليس سلطة فوق سلطات الدولة، وأنا شخصيا لا أعترف به متحدثا في الدين أو كشيخ وهو في الأصل طبيب أطفال ترك هذا الأمر وأراد أن يمارس دور التشيخ على من يقتنع به، ولذلك عندما يتخذ رئيس جامعة القاهرة قرارًا ليس ياسر برهامي من يقول أنه مخالف للشرع أو غير مخالف للشرع، لدينا دار إفتاء ومؤسسات دينية. وهؤلاء يلبسون الحق بالباطل فهم يتحدثون عن خانة في استمارة يملأها الطالب عند دخول الامتحان وعند الخروج ترمى في الزبالة وليس لها أي معني ما علاقة هذا بالهوية، والقرار صدر من أجل رفع ظلمًا حقيقيًّا أو متوهمًا. أتعجب ممن يقول إن القرار يخص هوية الأمة والزواج والطلاق هل هناك طالب يحصل على موافقة للزواج كبيان حالة من الجامعة أو غيرها.. هذا عبث وإلباس للحق بالباطل ولن يفت في عضدنا ولن يجعلنا نتراجع ولن يرهبنا حتى وإن استخدموا سيف التكفير والنيل من الدين والتدين من هؤلاء كان زمان وجبر ولا عاد أحد يصدق هؤلاء، أنت تدلس عندما يقول أحدهم أن القرار سيؤثر على حدود الله. لكن هناك اختلاف في القرار مع وزير التعليم العالي؟ وزير التعليم العالي له وجهة نظر تحترم وأعلنا سابقًا أننا نحترم وجه نظره، وعلاقتي جيده به وعلاقتي برؤساء الجامعات زملائي جيدة، ربما وصل إليه أن الجامعة ليس بها أوراق فيها خانة الديانة ولكن ما هو موجود عكس، وعندما اتخذنا القرار لم نطالب أي جامعة أخرى لتبيقه، وعلاقتي بزملائي رؤساء الجامعات علاقة بالغة الجودة والمتانة والتقدير والحب.. أنا أدير جامعة بحجم جامعة القاهرة شعبها وطلابها أكثر من قطر فلدى أكثر من 300 ألف طالب و30 ألف عضو هيئة تدريس و40 ألف موظف، وخلافتنا مع رؤساء الجامعات أو مع الوزارة فقط في وجهات النظر وهو خلاف لا يفسد للود قضية. ولكن الوزير ذكرك بأنك «عبده مشتاق» في أحد التصريحات الصحفية؟ من قال إنه أنا.. لو كنت أشتاق إلى وزارة التعليم العالي لذهبت إليها من البداية. هل تواصلتم مع أحد كالكنيسة أو الأزهر أو مؤسسة الرئاسة قبل اتخاذ القرار؟ رئيس جامعة القاهرة يتخذ قراراته في حدود سلطاته الدستورية وهو معين من رئيس الجمورية ويعمل تحت قيادته ولا نعمل في صحراء جرداء ونتعاون مع مؤسسات الدولة وعندما نصدر القرار نصبح مسؤولين عنه، وأستطيع أن أقول إننا اتخذنا القرار وفقًا لاختصاصات ولم يحدث أبدًا أنا تواصلنا مع أحد، ولابد أن تكون الجامعة قاطرة التنمية.
