وزير القوي العاملة والهجرة، د. أحمد حسن البرعي، في بؤرة الأحداث منذ أول يوم له في الوزارة بسبب كثرة الملفات التي تحملها وزارته واتصالها المباشر بالكثير من مطالب ثورة 25 يناير. وفي حواره المطول مع (الشروق)، تحدث عن مرسوم قانون تجريم الاعتصامات والإضرابات، والحد الأدني للأجور، ومصير اتحاد نقابات عمال مصر، والتعددية النقابية، والعائدين من ليبيا، ومستقبل العمالة المصرية في الخارج، ووجه نصيحة للشباب والعمال من أجل القضاء علي البطالة، فحواها (التدريب ثم التدريب علي متطلبات العمل من لغات وكمبيوتر ومهارات اتصال وعلاقات عامة). وإلي نص الحوار .. ● قانون تجريم الاعتصامات والإضرابات، أثار جدلا واسعا وحالة رفض بين صفوف العمال، ما رأيك الشخصى فى مشروع القانون، وكيف تتعامل الوزارة معه، لتمتص الغضب العمالى؟ - القانون تم فهمه بشكل خاطئ للأسف، ولم يكن مقصودا به تجريم الاعتصامات والتظاهرات، بل تجريم الاعتداء على حرية العمل، بمعنى لو أن مجموعة من العاملين فى شركة ما أرادوا الإضراب عن العمل لتوصيل رسالة، وفضلت مجموعة أخرى العمل فى هدوء، فليس من حق المجموعة المضربة أن تمنع أو تؤثر على عمل المجموعة المشتغلة، وذلك وفقا للمعايير الدولية التى صدقت عليها مصر، ونص القانون واضح ويختص بالاعتصامات والإضرابات التى تؤدى إلى تعطيل العمل. وأريد التأكيد على أن هذه الحكومة هى حكومة الثورة، ووزراؤها أغلبهم كانوا من قلب ميدان التحرير، ولا يمكن أن يجرموا الاعتصام، وإلا وقعنا نحن أيضا فى دائرة التجريم، ولكن المقصود من القانون، ألا يمنع المعتصمون غيرهم من أداء عملهم، خاصة فى ظل هذه الظروف الاستثنائية التى تمر بها مصر وتحتاج لمزيد من الجهد لضمان استمرار دوران عجلة العمل. ● مفهوم الإضراب عن العمل المتعارف عليه، هو تعطيل العمل من أجل الضغط على أصحاب المصالح، فهل هذا كان يستلزم وضع تعريف لمفهوم الإضراب كما تحدثت عنه، بأن يكون فى غير ساعات العمل؟ - نعم، كان يستلزم وضع مفهوم للإضراب، خاصة أن وزير العدل، عبدالعزيز الجندى، تعامل مع الإضراب بمفهومه فى الخارج «الإضراب بعد ساعات العمل الرسمية»، ولكن أؤكد أن المظاهرات لا يمكن التعرض لها وأن الاحتجاجات من حق الجميع، ولكنى أيضا أريد أن أنبه إلى أننا سنكون أمام مشكلة اقتصادية كبيرة للغاية ما لم نفهم مقصود القانون ونتعامل معه. ● هل هناك إحصاءات أو أرقام تشير إلى أن تعطيل العمل بسبب الإضرابات أو الاعتصامات أدى إلى خسائر خلال الأشهر القليلة الماضية؟ - لا يمكن أن أعلن عن أرقام صريحة لأنها مفجعة، والخسائر كبيرة بالطبع، ولكن لا بد من وقف هذه الخسائر وتحقيق العدالة الاجتماعية التى قامت من أجلها الثورة، ولكن من أين نحقق العدالة الاجتماعية، فى غياب الإنتاج، والمثل المصرى يقول «اطبخى يا جارية، كلف يا سيدى، هنطبخ منين، ما فيش ما نطبخ به». ● ماذا عن لجان التفاوض التى اقترحت أن تكون حلقة وصل بين وزارة المالية والقوى العاملة من جهة وبين العمال من جهة أخرى؟ - لقد أصبحت لجان التفاوض هذه من اختصاص الوزارة الآن، باعتبار أننى كنت جزءا منها ومجموعة من النقابيين فى وقت سابق على تشكيل حكومة د. عصام شرف، وكنا نتفاوض مع وزير المالية د. سمير رضوان، ولكن الآن هناك بعض المشاكل المتعلقة بالحوار، لأننا خارجون من فترة كان فيها رفض تام لأى حوار، ومن الطبيعى أن نأخذ الوقت الكافى حتى يصبح الحوار اختياريا، لا إجباريا. ● وماذا عن مشروع الحوار المجتمعى؟ - هذا المشروع كان من المفترض أن يمول من وزارة العمل الأمريكية، ولكنه كان متعسرا فى وقت ما لرفض أحد الأطراف التعاون معهم، وتم إغلاقه فى مصر حتى كاد ينتقل إلى الأردن، لولا أن تمكنا من استعادته من خلال زيارة منظمة العمل الدولية منذ أسبوع، وتمكنا من الاتفاق على إعادة المشروع مرة أخرى بمبلغ إضافى عن المتفق عليه ب10 ملايين دولار، وخلال أيام سنحدد الشخص المسئول عن هذا المشروع. ● ما هى أبرز ملامح هذا المشروع؟ - أولا نريد من خلاله تنمية ثقافة التفاوض، التى تغنى عن المواجهات، ولى كلمة فى هذا الشأن، كانت عنوان مقال لى فى إحدى الجرائد اليومية، «الحوار الاجتماعى ..بدلا من الصراع الاجتماعى»، لذا نريد تنمية فكر التفاوض حول المشاكل التى تسود فى أى منشأة، وهذا يقتضى أن يكون لدى العمال أولا قدرة على التفاوض، لأن الجانب العمالى يفاوض عن نفسه، أما رجال الأعمال فيلجأون لمستشارين على درجة عالية من التعليم للتفاوض باسمهم، والعمال لا يستطيعون مواجهتهم فيما يتعلق بالمقدرة الاقتصادية والعلمية، لذا نريد أن ننمى هذا الجانب لدى العمال حتى يستطيعوا أن يكونوا ندا فى المفاوضات. والجانب الثانى من المشروع متعلق ببحث تطبيق بعض قوانين العمل فى الخارج التى تقوم على فكرة التفاوض بين العمال وصاحب العمل فى أول كل عام من أجل زيادة الأجور، ليكون لزاما على صاحب العمل، يكلفه غرامة إذا لم يلتزم به. ● للمرة الأولى تحضر اجتماعات منظمة العمل الدولية، ممثلا عن مصر، وتحديدا عن وزارة الثورة، كيف كانت الزيارة، وعما أسفرت؟ - سأعود للوراء قليلا تحديدا بعد مرور أربعة أيام على تولى الوزارة، حيث كان فى ضيافتى مدير منظمة العمل الدولية هنا فى القاهرة، لأؤكد أن صلتى بالمنظمة منذ 11 عاما، باعتبارى عضوا فى لجنة الخبراء بها، كنت حينها أتحرج من الحديث عن أية مشروعات تقدمها الوزارة وتعرضها على المنظمة، ولكن فى الوقت الحالى الوضع تغير. أما عما أسفرت عنه الزيارة، فقد تم الاتفاق على استضافة ثلاث بعثات، الأولى تزور مصر فى منتصف شهر أبريل المقبل وتختص بدراسات الحد الأدنى للأجور، والثانية تعقبها فى منتصف شهر مايو لتتناول مشروعات التدريب والتشغيل، والثالثة تأتى فى منتصف يونيو وسيكون اختصاصها الأساسى تطوير وزارة القوى العاملة. ولم يتم الاتفاق على الميزانية المقررة لهذه البعثات الثلاث، لأن القرار الذى اتخذه مجلس إدارة المنظمة جاء كالآتى: «تنفيذ البرامج التى تحتاجها كل من مصر وتونس، وتدبير الميزانيات لهما حتى لو من خارج ميزانية منظمة العمل الدولية»، مشيرا إلى تعهد مدير المنظمة بتدبير جميع التكاليف. ● وماذا عن كواليس الزيارة؟ - فى كل لقاء لنا بمجموعات المنظمة، كنا نلتقى بقطاع من قطاعات المنظمة المختلفة، ولأول مرة فى تاريخ المنظمة، يحضر جميع أعضاء القطاعات بشكل كامل، للاستماع لضيفى شرف المؤتمر مصر وتونس، وكان معى وفد عالى المستوى، واللافت أن قطاعات المنظمة لم تندهش مطلقا من الثورة المصرية وطريقة تفكير حكومة الثورة، ولكنى لم أكن أتصور أن الثورة المصرية ستلقى كل هذا الترحيب، للحد الذى وصل إلى طلب المفوض السامى لحقوق الإنسان بالأممالمتحدة، لويز أربور، دعوته لزيارة مصر، وبالفعل وجهت له الدعوة حتى يمكن استضافة المكتب الإقليمى الخاص بحقوق الإنسان فى الأممالمتحدة فى القاهرة، وهو الطلب الذى رُفض سابقا فى عام 2007، ولأننى كنت على علم مسبق بهذا الطلب فقد استشرت وزير الخارجية السفير نبيل العربى، ورئيس الوزراء عصام شرف، اللذين أبديا قبولا مبدئيا له. ● بعد الإقرار بحق تشكيل النقابات المستقلة، كيف ترى مستقبل اتحاد نقابات العمال؟ - أود أولا الإشارة إلى اجتماعى مع وزارة الخارجية وتحديدا مع وحدة التعامل مع السوق الأوروبية، التى طلبت زيادة المعونات الممنوحة لمصر فى مجال حقوق الإنسان والديمقراطية، بمجرد إعلان الحريات النقابية، وهذا ما يؤكد أن الحريات النقابية ليست استعراضا نظريا، ولكن لها تأثير كبير جدا بالنسبة للتعاون مع الدول الأخرى، واليوم السوق الأوروبية هى التى تسعى إليك دون جهد منك. ومن هنا أؤكد أن إطلاق الحريات النقابية لم يكن مقصودا به كما توهم البعض وكما يدعى البعض الآخر، الضرب فى اتحاد نقابات العمال، الذى كان يحتكر العمل النقابى فى مصر، واحتكار العمل النقابى ضد مبادئ الحرية النقابية، وما فعلته أننى منعت الاحتكار النقابى فقط، إنما الاتحاد قائم ولا أملك سلطة عليه، وإذا قلت فى يوم من الأيام أننى ضد اتحاد العمال، فأكون بذلك ضد الحريات النقابية، لأنه جزء من هذه الحريات النقابية، وعلى العامل أن يختار الجهة التى تدافع عنه بشكل أحسن لينضم إليها، ولكن إذا تصور الاتحاد أن من حقه احتكار العمل النقابى فى مصر فهذا خطأ. ● لماذا كان قرار السماح بالتعددية النقابية وإطلاق الحريات لإنشاء نقابات مستقلة، أول قرار وزارى أصدرته بعد توليك الوزارة؟ - أنا لدى أربعة أهداف رئيسية جئت وزيرا من أجلها، الأول هو إطلاق الحريات النقابية والثانى الفصل فى قضية الحد الأدنى للأجور، والثالث التدريب بما فيه تطوير الوزارة، أما الرابع فهو دفع الثقافة العمالية نحو التفاوض، وأرى أن هذه المبادئ الأربعة كافية للغاية بالنسبة لحكومة انتقالية. أما عن الهدف الأول، فقد جاء قرار إطلاق الحريات النقابية فى المقام الأول من اهتمامى، لأسباب شخصية وأخرى موضوعية، الشخصية تتعلق بأننى أنادى بهذه الحريات منذ سنة 90، لدرجة أوصلت النقاش بينى وبين أحد وزراء القوة العاملة سابقا إلى خلاف حاد بسبب رفض تعديل القانون، على الرغم من تأكيدى له أن تغيير نص واحد فقط سيحدث فارقا جوهريا فيه. وأود أن أشير إلى أن اتحاد العمال هو الذى طلب رقابة وزارة القوى العاملة عليه، وهذا ما لغيته بعد تولى الوزارة مباشرة، فضلا عن أن الوحدة النقابية لا بد أن تقوم بناء على رغبة العمال فى ذلك وليس بالقانون، لأن فى هذه الحالة لا أحد يستطيع الاعتراض على الوحدة النقابية. اتحاد العمال أهلا وسهلا به إذا كان يريد أن يعمل فى صالح الحريات النقابية، والنصيحة التى أوجهها للعمال هى العمل على الانضمام إلى وحدة نقابية واحدة قائمة على إرادة العمال وليس على نص القانون. ● أعلنت مرارا وتكرارا عن رغبتك فى تقنين العمالة الأجنبية فى مصر، فما هى الإجراءات التى ستتخذ فى هذا الصدد، وكيف ستحافظ على الاستثمارات الأجنبية فى مصر فى هذه الحالة؟ - القرار الخاص بتقنين العمالة الأجنبية سيصدر رسميا غدا الخميس، ومبادئه العامة تقوم على جملة «ما يستطيع أن يقوم به المصرى لا يجوز الترخيص به لأجنبى»، والمبدأ الثانى منه قائم على أنه فى حالة وجود أجنبى لعدم وجود مصرى بدلا منه، فلا بد أن يشير ترخيص عمله إلى وجود مساعدين مصريين للعامل الأجنبى حتى يحلوا محله بعد ثلاث سنوات، وهى المدة القصوى للتراخيص الأجنبية. لقد أدهشنى الجدل حول الحد من العمالة الأجنبية بحجة الاستثمار، ولذا أقول إن الاستثمار هو خلق فرص عمل لأهالى البلد وليس للأجانب، المقصود الأول منه هو دعم الاقتصاد وزيادة القوة الشرائية للطبقة العاملة المصرية، فكيف أزيد قدرتهم الشرائية إذا لم أوفر لهم فرص عمل. ويجب أن أشير إلى أن الوزارة بصدد اتخاذ إجراءات قانونية جديدة، لفرض احترام سوق العمل فى مصر، لأن أكثر من نصف الأجانب فى مصر ليست لديهم تراخيص عمل، وتأشيرات السياحة التى لديهم منتهية، وسيتم التعامل معهم وفقا للقانون، فمن ليس لديه ترخيص لا يحق له العمل فى مصر، ومن معه تأشيرة سياحة سارية فلابد أن يقوم بالسياحة، وفى حالة انتهاء التأشيرة عليه المغادرة فورا، كما هو متبع فى كل دول العالم، ويسرى ذلك على الوزراء وحتى رؤساء الجمهوريات، فلا بد من احترام القوانين. ● هل هناك أية استثناءات فى هذا الصدد؟ - أنا لا أريد مضايقة أحد، ولكن لا بد من شرطين لعمل الأجانب فى مصر، الأول هو التأكد من أنه ليس هناك مصرى يستطيع أن يقوم بما سيقوم به الأجنبى، والثانى يأتى بعد التأكد من تحقق الشرط الأول، فلا بد من التأكد من وجود مصريين اثنين مساعدين للأجنبى ليحلا محله بعد مضى السنوات الثلاث المخصصة فى الرخصة. ● قضية العمالة العائدة من ليبيا، والحديث عن ترحيل العمالة المصرية من السعودية فى حالة محاكمة الرئيس السابق حسنى مبارك، وغيرها من الأعداد الضخمة من العمالة المعطلة، كيف ستتعامل الوزارة معها؟ - أولا لا بد أن أوضح أن التهديدات السعودية بترحيل العمالة المصرية هى مجرد إشاعة لا أساس لها من الصحة، وأنا لا أعتقد أن وجود العمالة المصرية فى أى دولة تفضُلا من هذه الدولة علينا حتى يتم التهديد أو الضغط علينا بهم، فهذه العمالة تؤدى دورا مهما جدا اقتصاديا للدول المستقبلة، ولهم حقوق مشروعة وفقا للاتفاقيات الدولية، ولا يستطيع أحد أن يستخدمهم كورقة ضغط علينا. الجانب الثانى، أن المسائل المتعلقة بالسياسة العامة بمصر هى شأن داخلى، ولا أحد يستطيع التدخل فى سياستنا الداخلية، «لأننا دماغنا ناشفة»، وإذا كانت السياسة المصرية قد تميزت بالثبات فيما مضى، فحكومة هذه الثورة أكثر تمسكا باستقلاليتنا أكثر من أى وقت. فيما يتعلق بليبيا والبحرين واليمن وما سيلحق، فقد كنت فى استضافة مدير مكتب منظمة الهجرة العالمية، منذ يومين وعندما أراد إضافة سوريا لقائمة الدول، أجبته أن سوريا ليس بها عمالة مصرية، وأكدت له أن الوزارة قادرة على مواجهة التغييرات الإقليمية والتعامل معها مع أننا على يقين بأن هذه العمالة ستضيف عبئا على تدبير عمل لها. فيما يتعلق بالحجم الأكبر من العمالة العائدة فهى آتية من ليبيا، لكن هناك الخلط بين حجم العمالة المصرية هناك وبين حجم العائدين منها، وأنا أؤكد أن حجم العائدين قليل، ويقدر ب120 ألف عامل مصرى عائد، ولكنى أؤكد أيضا أن العمالة المصرية هناك أغلبها مستقر، حيث يعملون فى الزراعة، وهؤلاء لن يعودوا لأنهم ملاك أرض زراعية ويعتبرون أنفسهم فى ملكهم، كما أن بعض هذه العمالة قد بدأت طريق العودة إلى المناطق المحررة من ليبيا بالفعل، وتقدير حجم الضغط الليبى علينا فيما يتعلق بالعمل سابق لأوانه، لأنه حتى الآن، الوزارة قامت بإعداد استمارات حصر للعائدين من ليبيا لتوفير التعويضات لهم، ولكن تبين أنه ليس هناك إقبال عليها مثل أيام عودة العمالة المصرية أثناء حرب العراق والكويت مثلا، وهذا دليل أن بعض العمالة المصرية مبيتة النية للعودة لأعمالها وبيوتها فى ليبيا بعد انفراج الأزمة. وهذا لا يمنع أن مجموعة منهم لن ترجع للعمل هناك، وعندئذ سنبحث توفير الإمكانات لهؤلاء رغم قلتهم، نظرا لأن السوق مكتظ بالبطالة، لقد تحدثت عن ليبيا كمثال ولكن نفس الاستراتيجية التى سنطبقها على ليبيا سيتم تطبيقها على أى دولة أخرى. ● هل هناك نية لإعادة النظر فى الحد الأدنى للأجور، والذى تطالب القوى العمالية بأن يصل إلى 1200 جنيه، ما هى آليات تحديده، والمدة الزمنية التى ستستغرقها هذه العملية؟ - لو أدليت بتصريحات الآن فى قضية الحد الأدنى للأجور، سيكون كلاما فى الهواء، ولكنى أؤكد أن لجنة مشكلة فى وزارة المالية برئاسة د. سمير رضوان وأنا مشارك فيها، قائمة على العمل على هذه القضية، وهى لجنة خبراء مصريين فى انتظار وصول بعثة منظمة العمل الدولية التى تحدثت عنها قبل قليل. ولكنى حتى الآن لا أستطيع تحديد رقم للحد الأدنى للأجور، لكن عندما نبدأ الحديث عن حد أدنى للأجر، فسنتحدث عن مرحلة أولى منه، ليس بمعنى أنه سيكون منقوصا، ولكن بمعنى أن المرحلة الأهم هى أن يظل هذا الحد الأدنى للأجر يرتفع بمستوى ارتفاع الأسعار، كما لا بد من إيجاد آلية تضمن أن يكون الحد الأدنى للأجر مناسبا للحد الأدنى للمعيشة ومقترنا بالتضخم وارتفاع الأسعار. لذلك لن نعلن رقما فقط، ولكن سنعلن معه وسيلة متابعة، فور انتهاء اللجنة من عملها. ● منذ إقراره فى 2003، تكال الانتقادات لقانون العمل الموحد، وقد صرحت سابقا بأن هناك نية لتغيير القانون بما يضمن قبوله عماليا، فأين مشروع القانون حتى الآن؟ - هناك لجنة تعمل حاليا على مشروع القانون، وأتمنى أن يخرج للنور فى أقرب وقت ممكن، واللجنة مشكلة من خبراء وأساتذة جامعات ولا أريد التدخل فى عملهم، وأتجنب الجلوس معهم باعتبارى أستاذ تشريعات، لأننى لا أريد الحد من حريتهم. ● وماذا عن مؤتمر العمل العربى الذى تستضيفه مصر فى مايو المقبل؟ «بدون تعليق»، لن أقول سوى أننى آمل أن يكون مؤتمر العمل العربى هذا العام على مستوى الحدث فى العالم العربى. ● فى الختام، ما هى النصيحة التى تقدمها لفئات العمال والشباب؟ - نصيحتى، أننا سنبدأ فى برامج التدريب والتشغيل قريبا جدا، وألحظ إحجام الشباب عن العمل فى القطاع الخاص، وأنا ألتمس أعذارهم فى هذا الشأن، ولكنى أؤكد لهم أننا لم يعد أمامنا سوى التدريب التحويلى، لأن التعليم فى المدارس والجامعات لا يناسب سوق العمل، وليس من المعقول أن نبقى دون تطوير وتدريب لفترات طويلة، وثانيا فيما يتعلق من التخوف من العمل فى القطاع الخاص، فأنا أعد بأنه سيكون هناك رقابة شديدة، على تطبيق القوانين فى القطاع الخاص، وهذا ما من شأنه طمأنة الشباب، ولكنى أتمنى عندما نعلن عن فرص عمل، أن أجد إقبالا من الشباب والعمال عليها لكى نتمكن من حل المشكلة، كما أرى أن هناك إحجاما عن التدريب على متطلبات العمل وخاصة دراسة اللغات والكمبيوتر والعلاقات العامة وغيره، ومن هنا أوجه دعوة لتغيير الفكر لنتمكن من حل المشكلة.
