الإجراءات الاقتصادية الأخيرة نتج عنها حالة من «العوز» صرف «تكافل» بشكل شهرى خطأ فى منظومة البرنامج.. والأسر المستفيدة لا تثق بالحكومة التركيز على الخدمات المقدمة للفقراء دون دراسة أسباب علاج الفقر ليس حلا ثورة يناير وضعت البرنامج فى الثلاجة حتى أطلقته وزيرة التضامن فى 2015 برامج الحماية الاجتماعية يجب أن تكون مكملة للسياسات الاقتصادية وليست تعويضية التوسع الجغرافى لزيادة عدد المستفيدين أفضل من رفع قيمة المعاش أكدت هانيا الشلقامى، الأستاذ بمركز البحوث الاجتماعية فى الجامعة الأمريكية ومصممة برنامج «كرامة وتكافل»، أن نسبة الفقر ارتفعت من 20% ل21.5% بعد عام 2013، بسبب وجود مشاكل اقتصادية وسياسية، مشددة على أن التركيز على الخدمات التى تقدم للفقراء دون دراسة أسباب انتشار الفقر وكيفية معالجته ليس حلا. وقالت الشلقامى، فى حوار مع جريدة «الشروق» إن الإجراءات الاقتصادية الأخيرة والعمليات الإرهابية نتج عنها حالة من «العوز»، مضيفة أن برامج الحماية الاجتماعية يجب أن تكون مكملة للسياسات الاقتصادية وليست تعويضية. وأشارت الشلقامى إلى أن صندوق النقد الدولى يحاول إيجاد منظومة حماية مستقرة ومبنية على سياسة اجتماعية وليس توزيع نقود أو حوافز بدون نظام معين، فالبرنامج الاقتصادى لا يمكن أن يستقر إلا بوجود تلك المنظومة. وإلى نص الحوار.. كيف بدأت فكرة برنامج «كرامة وتكافل»؟ بدأت عام 2008 فى منطقة عين الصيرة وعدد من قرى الصعيد قبل ثورة 25 يناير، وبحكم عملى فى الجامعة الأمريكية، كنت عضوا بفريق دولى بحثى من البرازيل والمكسيك يتحدث عن التمكين الاقتصادى للمرأة، واطلعنا على تجارب دولية لتحويلات نقدية مشروطة للمرأة، وقابلت وزير التضامن الاجتماعى حينها لتجربة تلك الفكرة فى العشوائيات، واقتنع بها، وعقدنا ورش عمل وتم وضع لائحة تنفيذية وطريقة الاستهداف للفئات المستحقة، ووقع اختيارنا على عين الصيرة، لوجود عدد كبير من الجمعيات الأهلية، كما أن جمعية «عشانك يا بلدى» فى الجامعة الأمريكية لها وجود فاعل بالمنطقة، ووضعنا جميع النقاط المهمة فى البرنامج قبل ثورة يناير، إلا أنه تم وضعه فى الثلاجة بعد الثورة، حتى قدوم غادة والى، وزيرة التضامن، التى تبنت البرنامج وأطلقته بالفعل فى عام 2015. وعند تصميم البرنامج، درسنا جميع خرائط الدخل والإنفاق والإعاقة والصحة ومؤشرات التنمية وفرق الدخل بين الفقراء والأكثر فقرا، لتحديد المبالغ التى ستحدد للأسر المستفيدة منه، لمنع وجود فقر «مدقع» والذى تبلغ نسبته 5%، وكان هدفنا أن نجعل أسر الفقر المدقع عند خط الفقر، واستخدمنا 3 طرق لقياس الفقر فى بداية البرنامج، هى قياس الدخل والإنفاق للمواطنين، والاستهداف الجغرافى لمعاينة المناطق الأكثر تركيزا للفقر والأكثر فقرا، وقياس فقر القدرات، وقررنا التركيز فى المناطق التى يتمركز فيها الفقراء وتتعدى نسبة الفقر فيها 70%. لماذا تبنى البرنامج الأطفال حتى 18 عاما دون طلبة الجامعات؟ طالب الجامعة ليس فقيرا مهما كان لديه احتياجات مادية، ومن الأفضل مساعدته للحصول على دعم من خلال التدريب والمنح بنفس قيمة دعم «تكافل» ولكن تحت مسمى آخر، ويجب فهم احتياجات المواطنين لوضع برامج حماية مختلفة. ما الذى تستهدفينه من اقتصار مدة البرنامج على 3 سنوات؟ كنت أستهدف إعادة تسجيل المستحقين بعد 3 سنوات، لإخراج الأسر التى وجدت عملا وأصبح لديها فرص فى التغيير أو أطفال خرجت من المدارس، وإعادة آليات التحقق من وصول الدعم لمستحقيه، ولكن أعتقد أن إعادة التسجيل وإخراج مواطنين صعب تطبيقه، لعدم وجود مؤشرات واضحة لذلك، لأن دخولهم كان بناء على مؤشرات واضحة ولكن لا يوجد مؤشرات خروج واضحة، ولابد ألا تكون نتيجة الأهواء. ما مغزى صرف برنامج «كرامة» بشكل شهرى و«تكافل» كل 3 شهور؟ برنامج «كرامة» صُمم ليصرف شهريا، حيث يحصل عليه كبار السن وذوو الاحتياجات الخاصة، وهى فئات لا تستطيع العمل، بينما برنامج «تكافل» يصرف كل 3 شهور، لأن احتياجات المواطنين تأتى دفعات مرة واحدة مثل المدارس والأعياد، ومن الأفضل صرف أى مبلغ كبير نسبيا كل فترة. لكن برنامج «تكافل» يصرف بشكل شهرى حاليا.. هل يؤثر ذلك على استمراريته؟ صرف «تكافل» بشكل شهرى خطأ حدث فى منظومة البرنامج، وعندما تواصلت مع القائمين على البرنامج أبلغونى أنه طلب الأسر المستفيدة، وأرى أن ذلك بسبب عدم ثقتهم فى الحكومة حيث قلقوا من الصرف كل 3 شهور، ولكن ربما يكون ذلك أفضل بسبب التضخم، فالمبلغ الذى سيصرف فى شهر ديسمبر ستتغير قيمته عندما يأتى شهر مارس نتيجة التضخم. ما الصعوبات التى واجهت البرنامج عند تطبيقه؟ هناك مشكلتان هما عدم التواصل بين البرنامج والأسر المستفيدة، وعدم توضيح أهدافه، فعندما صممت البرنامج كان هدفى فى تطبيق المشروطية هو الاستثمار فى التعليم والصحة والغذاء لتحقيق فرص ومساواة بين المواطنين. وهل تحققت أهداف البرنامج فى الاستثمار بالتعليم والصحة والغذاء؟ حاولت مساعدة وزارة التضامن لتطبيق المشروطية، وتوجد صعوبة حقيقية فى وزارتى الصحة والتعليم، لعدم اقتناعهما بميزة ربط المعاش والتحويلات النقدية بنمط استهلاك معين للحياة، ولكننا بدأنا منذ عامين تنظيم اجتماعات لتطبيق المشروطية الخاصة بالبرنامج، ونتابع غياب وحضور الطلبة فى المدارس، وهناك صعوبة فى تطبيق مشروطية الصحة لأن البحث فى السجلات يكون بالأسماء، ولذلك تنتج أخطاء مثل تشابه الأسماء، وفى حالة ميكنة الوزارتين سيسهل تطبيق المشروطية. ما رأيك فى توسع وزارة التضامن الجغرافى لزيادة عدد المستفيدين من البرنامج دون رفع قيمة المعاش؟ التوسع الجغرافى جعل عددا أكبر من الأسر الأكثر فقرا تحصل على المعاش، وهذا أفضل من زيادة قيمته، لأنها لن تفرق مع الأسر المستفيدة، خاصة أنها لا تتعدى ال15 جنيها، وهو مبلغ غير كافٍ لمتطلبات الحياة، ولن يكون له مردود، ولكنه سيؤثر فى موازنة الدولة. ما أسباب تسجيل غير المستحقين فى البرنامج على الرغم من تأكيدات وزيرة التضامن بأنهم لا يتعدون ال5%؟ دخول غير المستحقين يرجع لعدة أسباب، منها إمكانية حدوث خطأ ما فى معادلة الاستهداف، واحتمالية تدليس فى المعلومات، خاصة أنه تم تخطى دور الباحث الاجتماعى لسرعة تسجيل الأسر فى البرنامج، وإذا كانت نسبتهم لا تتعدى 5% فإن البرنامج ناجح جدا، ووزارة التضامن شكَّلت لجان مساءلة اجتماعية، سيكون لها دور كبير فى مراجعة البرنامج بطريقة شفافة. قبل ثورة 25 يناير بدأ عملنا فى عدد من قرى سوهاج وأسيوط، كان هناك إصرار على إعلان أسماء المستحقين للمعاش، وتم الاعتراض على ذلك بدعوى أن هذا تجريس لهم، ولكن الحقيقة أن الأسر المستفيدة بشكل حقيقى لن يضايقهم إعلان أسمائهم، ولكن يتم تجريس من حصل على المعاش دون وجه حق. تتحدث الحكومة عن دعم برامج الحماية الاجتماعية.. هل تحقق تلك البرامج أهدافها؟ الإجراءات الاقتصادية الأخيرة والعمليات الإرهابية نتج عنها حالة من «العوز»، وبرامج الحماية الاجتماعية غير مفهومة تماما فى الشارع المصرى، وهى منظومة لضمان حصول كل المواطنين على الحقوق الاقتصادية والاجتماعية لتوفير متطلبات الحياة الأساسية. والحماية الاجتماعية وفقا لصندوق النقد الدولى تعنى تعويض المواطنين عن ارتفاع التضخم واضطراب سوق العمل والركود الاقتصادى، ويجب أن تكون برامجها مكملة للسياسات الاقتصادية وليست تعويضية، حيث تعد أحد أضلاع الاقتصاد والمجتمع، خاصة فى ظل وجود متطلبات مشروعة لفئات معينة، ويجب على الحكومة ومتخذى القرار إدراك ودراية تلك البرامج لإصلاح خلل المنظومة الاقتصادية التى أوقعت أضرارا كبيرة على عدد من المواطنين. كيف ترين ضغوط صندوق النقد على الحكومة للاهتمام بتحقيق الحماية الاجتماعية؟ صندوق النقد يحاول إيجاد منظومة حماية مستقرة ومبنية على سياسة اجتماعية وليس توزيع نقود أو حوافز بدون نظام معين، فالبرنامج الاقتصادى لا يمكن أن يستقر إلا بوجود تلك المنظومة، والصندوق يحاول تحفيز الحكومة ليكون لديها منظومة حماية حديثة مستقرة، ولا يريد زيادة 7% أو 10% كما هو متبع منذ أيام الرئيس الراحل محمد أنور السادات، عندما كان يطالب العمال بعلاوة. هل ارتفعت نسبة الفقر بمصر فى الفترة الأخيرة؟ بالفعل، ارتفعت نسبة الفقر من 20% عام 2013 إلى 21.5% حاليا، طبقا للإحصائيات الأخيرة. ما أسباب ذلك الارتفاع؟ وجود مشاكل اقتصادية وسياسية وركود واضح للفقر سبب الارتفاع.. الفقر سيظل موجودا ولكن يجب ألا يصل ل«العوز»، والتركيز على الخدمات التى تقدم للفقراء دون دراسة أسباب انتشار الفقر وكيفية معالجته ليس حلا، ويجب توقيف ماكينة إنتاج الفقر ودراسة وتحليل أسباب ارتفاعه أو انخفاضه.
