بعد خطاب المرشد الأعلى للثورة الإيرانية على خامنئي وتوجيهه رسالة للشعب المصري بالاستمرار في ثورتهم. حوار : حواش منتصر لم يلق كلامه قبولا لدى المصريين سواء المؤيدين لثورة الشباب أو المعارضين لها، واعتبروا هذا الكلام مستفزا وتدخلا في الشأن المصري الداخلي، عموما الثورة نجحت بشبابها المصري، لكن الهوس الإيراني والمد الشيعي والخلايا الإيرانية النائمة أصبح مثار جدل في أحاديث المصريين.. محمد عباس ناجي الباحث بمركز الدراسات السياسية والإستراتيجية بالأهرام ومنسق مجلة "مختارات إيرانية" يتحدث عن هذه القضية في السطور القادمة. من وجهة نظرك ما هي الرسالة التي كان يريد على خامنئي توجيهها بحديثه عن الثورة المصرية؟ ما قاله على خامنئي في خطبة الجمعة الماضية ليس به جديد في ردود فعل إيران تجاه ما يحدث في الدول العربية، فكثير من التطورات التي شهدتها بعض الدول العربية سواء في فلسطين أو العراق أو لبنان أو حتى في تونس، شهدت تصريحات من جانب إيران، على أساس أن ما يحدث هو أحد تجليات ما تشهده إيران من تقدم، أو تجليات الثورة الإيرانية التي أسسها نظام الجمهورية الإسلامية في عام 1979، وبالتالي فإن رد فعل إيران الذي جاء على لسان على خامنئي هو امتداد للسياسة الإيرانية المعتادة تجاه التطورات السياسية في الدول العربية، وقد يكون محاولة اللعب على وتر ظاهرة الرأي العام المتشدد تجاه الأنظمة العربية التي لا تدخل في علاقات قوية مع إيران، ومن المعروف أن مصر علاقتها سيئة مع إيران، منذ قيام الثورة الإيرانية الإسلامية، ورغم أنه كانت هناك محاولات للتقارب مؤخرا إلا أن العلاقة ما زالت عند النقطة صفر، ولا توجد علاقات دبلوماسية بشكل كامل، هناك مكاتب لرعاية للمصالح، ولكن لا يوجد تطوير في العلاقات السياسية والأمنية، فقط هناك بعض العلاقات على المستوى الاقتصادي والثقافي، فإيران تسعى إلى تعزيز علاقتها وتمددها الإقليمي عبر ما يسمى بالأدوات الناعمة، بحيث يكون لها حضور لدى الرأي العام في الدول العربية، من خلال الأداة الإعلامية، والثقافية، وتحاول من خلال هذه الأدوات الناعمة تشكيل توجه عام داخل الدول العربية مؤيد لإيران وداعم لطموحاتها النووية والإقليمية، وأعتقد أنها لعبت على هذا الوتر من خلال رد فعلها على أحداث ثورة الشباب في مصر. وما هي النتيجة التي تركها كلامه لدى المصريين؟ هل زادت من كراهية المصريين لإيران؟ أم أن هناك من تأثر بها؟ هذا الخطاب ترك نتيجة سلبية، وأثار استفزاز لدى المصريين، لأكثر من سبب، الأول هو أن ما حدث داخل مصر قادته حركة وطنية من الشباب تجاوزت الاستقطاب السياسي، لم يسيطر عليها تيار سياسي معين في مصر، سواء من الأحزاب أو جماعة الإخوان المسلمين، فالثورة المصرية هي حركة وطنية قادها الشباب الباحث عن فرصة عمل أو إصلاح سياسي، وبالتالي فهي لم تخضع لتوجهات سواء من جانب تيارات داخلية أو خارجية، وعندما دخل على خامنئي على خط المواجهات داخل مصر، أعطى انطباع بأن هناك ارتباط بين ما يحدث داخل مصر وبين إيران، وبالتالي استفز شباب الثورة، لأنهم اعتبروا أن هذه محاولة من إيران للقفز على النتائج التي حققتها ثورة شباب 25 يناير، ومحاولة مصادرة هذه النتائج وإضافتها لرصيد إيران، لدعم موقفها على الساحة الإقليمية، وحتى من هم خارج حركة الشباب المصري سببت تصريحات إيران استياء كبيرا لهم، لأن المصريين معروفين برفضهم لأي تداخلات خارجية سواء معارضة للمظاهرات أو مؤيدة لها. هل إلقاء الخطاب باللغة العربية جاء بنتيجة سلبية أكبر على العكس مما كان يتوقعه الإيرانيون؟ هذه ليست أول مرة يلقى فيها علي خامنئي خطبة باللغة العربية، ولكن هي خطوة متعمدة، فالرسالة كانت واضحة، وهو كان يريد توجيهها للمصريين، تحديدا، وبالتالي لم يوجهها باللغة الفارسية، وهذا لتحقيق أكثر من هدف، الهدف الأول ، هو محاولة استثمار ما يسمي بالقوة الناعمة والتي تلعب على وتر الشباب في الشعوب المنفصلة عن أنظمتها، فهؤلاء الشباب لهم أهداف وسياسات مختلفة عن الأنظمة التي تحكمها، كما تتصور إيران أن هؤلاء الشباب يدعمون تواجدها الإقليمي، فإيران تسعي لتدعيم موقفها الشعبي داخل الدول العربية ومنها مصر، كل ذلك لأن إيران لم تستطع تدعيم وجود من خلال تنظيمات في الدول العربية، أو إقامة علاقات. الهوس الإيراني .. والمد الشيعي الفارسي في مصر هو المسيطر على الكثير من المصريين، فإلى أي مدى وصل هذا المد من الناحية الفكرية؟ أنا ضد فكرة "المد الشيعي" يوجد شيعة في مصر والتقديرات تقول أن عددهم حوالي 200 ألف شيعي، ليس لهم توجه معين، ولا نستطيع أن نقول أنهم موالون لإيران، فامن يقول أن معظم الشيعة ولائهم لإيران هذا كلاما غير صحيح لأكثر من سبب، أولها أن هناك شيعة عرب معارضون لإيران منهم في مصر، كما أنه في العراق يوجد بعض القوى السياسية الشيعية تعتبر إيران عدوها الأول، وبالتالي فكرة تبعية الشيعة في الدول العربية لإيران فكرة خاطئة، كما أن إيران لا تدعم الشيعة فقط، هذا إذا رصدنا تحركاتها على مستوى منطقة الشرق الأوسط سنجد أنها تحاول كسر هذه القاعدة من خلال تأكيدها على أن تواجدها في أماكن عدة ليس مرتبطا بتعاونها مع الشيعة من أهل المكان، بدليل تعاونها مع القوى السنية مثل حماس في فلسطين، فإيران هي الحليف الأول لحركة حماس جناح جماعة الإخوان المسلمين في فلسطين، وبالتالي لا يجب أن نهول من وجود شيعي في مصر، فهو ليس حاضرا بشكل كبير، لأن الدولة لم تغض الطرف عن أي محاولات إيرانية للتقرب من شعب مصر، كما أنه هناك نقطة مهمة في هذا الصدد وهو أن التصريح الذي قاله الرئيس مبارك منذ عدة سنوات، بأن كل الشيعة موالين لإيران، أثار استياء كبيرا داخل عدد من الدول العربية، لأن هذا يشكك من ولاء هؤلاء لأوطانهم العربية. هل أنت مع فكرة وجود ميلشيات شيعية في مصر، وخلايا نائمة تقوم إيران في تحريكها في الوقت المناسب؟ قد يكون هناك فعلا خلايا نائمة تابعة لإيران، بدليل أنه تم الكشف فعلا منذ فترة عن خلية تابعة لحزب الله، وبالتالي هناك محاولات إيرانية للتأثير داخل مصر، لأن البلدين على خط متناقض على ساحة الشرق الأوسط، مصر مع عملية السلام، وعدم امتلاك إيران لبرنامج نووي عسكري، ضد وجود إيران في العراقوفلسطين، وبالتالي فالخلافات بين البلدين كبيرة ومتسعة، وهذا يعطي انطباع أن إيران قد تحاول التأثير على مصر من خلال التأثير على الداخل المصري، من خلال وجود ميلشيات تابعة لها، مثلما تفعل في العراقولبنان، من خلال وجود ميلشيات لها من أهل البلد نفسها، فإيران تحاول أن يكون لها تنظيم في مصر مثل حزب الله في إيران، وأعتقد أنها لن تكون بالتأثير القوي في مصر مثلما كانت في الدول العربية الأخرى. بالتأكيد خطاب خامنئي لم يكن من أجل عيون المصريين، فهل إيران لها ثأر شخصي مع الرئيس مبارك، أم مع مصر؟ ربما يكون مع الرئيس مبارك أو مع النظام المصري بصفة عامة، فالنظام المصري استضاف الشاة إيران الذي انقلبت على الثورة، كما أن مصر ساعدت العراق في حربها مع إيران من عام 1980 وحتى عام 1988، وهو ما أوجد خحلة من عدم الرضا لدى إيران عن تصرفات النظام المصري تجاهها، وهذا اتضح أكثر عندما كانت هناك محاولات للتقارب من خلال اللقاء الذي عقد بين الرئيس مبارك والرئيس الإيراني محمد خاتمي عام 2004 في جنيف لتطوير العلاقات بين البلدين، ورغم محاولة أخذ الرئيس خاتمي لخطوات مهمة لتطوير العلاقات مع مصر إلا أنه وجد رد فعلي سلبي من قوى عديدة داخل إيران، وبالتالي أعتقد أن ما يحدث خلافات بين أنظمة وليس بين شعوب، ولكن لو عدنا لعنصر التاريخ والثقافة والحضارة سنجد وجهات تقارب كبيرة بين مصر وإيران، كما أنه هناك نوع من الامتنان والحب من داخل إيران للشعب المصري، نتيجة الحضارة المصرية الكبيرة، وبالتالي الخلافات بين حكومات وليس بين شعوب. بعدما رحل نظام الرئيس مبارك، هل تتوقع أن يحدث نوع من التواصل بين طهرانوالقاهرة؟ بدون توافق على السياسات أو على القضايا الخلافية لن يحدث توافق، فليس معنى رحيل الرئيس مبارك أن يكون هناك توافق بين مصر وإيران، إذا لم تتغير وجهة نظر مصر في السياسة الخارجية تجاه بعض القضايا الإقليمية، وأعتقد أنه من الصعب أن تتغير السياسة الخارجية لمصر في حال تغير النظام، فسيكون هناك ثبات نسبي في مواقف مصر الإقليمية، فمصر لن تتخلى عن دعمها للقضية للفلسطينية، وعملية السلام، وهي ستكون خط أحمر لأي نظام سيتولى السلطة في مصر، أيضا رفض امتلاك إيران لبرنامج نووي، وبالتالي بدون تغيير هذه السياسات لا أعتقد أن يكون هناك تقارب بين البلدين، المسألة ليست مرتبطة بتغيير أنظمة ولكن بتغيير سياسات. محاولة التغلغل الإيراني في المنطقة واضحة بشدة، فإلى مدى تمثل عودة مصر واسترداد عافيتها تأثيرها على هذا التغلغل الشيعي؟ أعتقد ذلك، فإيران تنظر لمصر تحديدا بصورة مختلفة، فمصر هي القوة الأكبر في المنطقة وهي المنافس التقليدي لإيران، وبالتالي فليس من مصلحة إيران أن تصبح مصر دولة قوية، لأن إيران تلعب على وتر زيادة رصيدها في المنطقة على حساب دول أخرى في مقدمتها مصر والسعودية، إيران تهتم دائما بتطور الدور المصري أكثر من باقي الدول، فهم مقتنعون بأنه كلما تراجع الدور الإقليمي المصري، كلما تصاعد وارتفع الدور الإيراني، فوجود إيران في العراق ما هو إلا استثمار لغياب الدور المصري هناك. هل صراع القاهرةطهران صراع سني شيعي، أم أنه هناك صراعات أخرى غير واضحة للجميع؟ لا أحب أن أقول أنه سني شيعي، لأنها فكرة تستفيد منها قوى لا تؤيد إيران، ولا تؤيد مصر أيضا، كالولاياتالمتحدةالأمريكية وإسرائيل، فهم يحاولون ترسيخ فكرة وجود سني شيعي، بدلا من أن يكون هناك صراع عربي إسرائيلي، فالصراع بين إيران ومصر صراع على الأدوار والسياسات المختلفة بين البلدين، والتباين في المصالح. إدانة شيخ الأزهر أحمد الطيب للتدخل الإيراني دليل على أن الصراع ديني طائفي بالدرجة الأولى قبل أن يكون صراعا سياسيا؟ تدخل المفتي جاء نتيجة أن علي خامنئي قال هذا الكلام ليس باعتباره مسئول سياسي، ولكن باعتباره خطيب وفقيه ديني، فعلي خامنئي يجمع بين وظيفتين، الأولى دينية متمثلة في أنه الولي الفقيه بمعنى أنه يتولى الإمامة في إيران عن الشيعة إلى أن يظهر الإمام المهدي المنتظر، الإمام الثاني عشر محمد بن العسكري ليقود الأمة ويملأ الأرض عدلا ونورا حسب الفكر الشيعي، الوظيفة الثانية سياسية وهي كونه المرشد الأعلى للجمهورية الإسلامية الإيرانية، على خامنئي عندما يقول أنه يدعم الثورة الإيرانية قاله من منصب الولي الفقيه، وبالتالي فهو قاله من منطلق ديني، وبالتالي فرد فعل شيخ الأزهر جاء كرد على رجل دين وليس كمسئول سياسي، وعلى هذا الأساس فرد الأزهر طبيعي جدا. جملة نسمعها كثيرا من المصريين .. وهي أن إيران أخطر على مصر من إسرائيل .. ما رأيك؟ أرفض هذا الكلام، فعدو مصر والعرب الأساسي هو إسرائيل وليس إيران، لكن إيران ليست صديق ولكنها ليست عدو، فهي في مرتبة وسط، ولا تشكل تهديد نوعي لمصر مثل إسرائيل، ولكنها هناك تحديات مثل وجود إيران في العراق أو في لبنان، كما أن امتلاك إيران سلاحا نوويا لا يعني بالضرورة أنها ستكون في صف الدول العربية، فالقنبلة النووية ليس لها دين فهي تتبع المصلحة، الخبرة السياسية تقول أن إيران تسعى فقط خلف مصلحتها، وليس وراء الإلتزام الديني والأيدلوجيات، بمعنى أنها قد تعقد في يوم ما صفقة مع الولاياتالمتحدة وإسرائيل ستكون في المقام الأول على حساب الدول العربية. خاميني قال إن المصريين استلهموا ثورتهم من روح الثورة الإسلامية الإيرانية .. ألست معي أن العكس هو الذي قد يحدث قريبا؟ بالطبع، فهذا الكلام كان يعني أن إيران تشكل نموذجا للدول العربية، وهذا الكلام غير صحيح بالمرة، لأن إيران ما زالت إحدى دول العالم الثالث، تعتمد بشكل أساسي على النفط كمصدر للدخل القومي، بها حوالي 20% تحت خط الفقر، أي 14 مليون نسمة، بها أيضا معدل بطالة وتضخم كبير، ربما تكون نسبة التعليم عندها أعلى، وهذا يدل على أن إيران دولة عادية، وليست نموذجا يحتذي به في منطقة الشرق الأوسط، وبالتالي فكلام خامنئي يجافي أي منطق، فإيران لن تكون نموذجا لأي دولة عربيا وتحديدا مصر، لأن الدولتين يقفان على خط ند، فأيا منهما ليست تابعة للأخرى، وفي الوقت الذي كان يدعم فيه خامنئي التظاهرات في مصر هو نفسه كان يقمع التظاهرات في إيران، وقد حدث هذا في إيران في يونيو 2009 بعد الانتخابات الرئاسية والتي أتت بالرئيس أحمدي نجدي، حدثت عدة مظاهر تطالب بنفس مطالب الثورة المصرية، إلا أنه تم قمعها، ولم يحترم إرادة الشعب ولم يهتم بأي ضغوط خارجية. ما هو السلاح الذي يمكن أن تهدد به إيران مصر خلال الفترة القادمة، أو بمعنى أدق هل تملك طهران عصا يمكن أن تلوح بها للقاهرة؟ أوراق الضغط التي تمتلكها إيران هي وجودها في المنطقة في لبنانوفلسطينوالعراق، فإيران كانت تتدخل بقوة في المحاولات التي كانت تقوم بها مصر لإبرام مصالحات بين حركتي حماس وفتح في فلسطين، وكانت تعوقها، وإيران إن كانت كسبت قوة في منطقة الشرق الأوسط فهذا ليس بفضل سياساتها ولكن بسبب أخطاء الدول العربية وتركها المجال لإيران لتتحرك فيه. هل تعتقد أن أي تعاون بين مصر وإيران في مصلحتنا، أم أنه يجب أن نتعامل معهم بمنطق "أبعد عن الشر وغني له"؟ السياسة ليس بها ثوابت، فرغم وجود خلافات بين مصر وإيران، فهذا ليس معناه أن نستبعدها من أي محاولة للتنسيق والتوافق، وأعتقد أن وجود تنسيق بين مصر وإيران رغم الخلافات سيكون ضروري لحماية مصالح مصر، لأن إيران شئنا أم أبينا هي قوة إقليمية في منطقة الشرق الأوسط ولابد من الاعتراف بهذا. هناك في إيران كيف يرون مصر .. على المستوى الشعبي .. ومستوى السلطة؟ على مستوى السلطة يرون أن مصر دولة حليفة للدول الغربية لا تؤيد المصالح الإيرانية، على المستوى الشعبي فهم يرون مصر من منظور حضاري وثقافي، وأن مصر قوة إقليمية لا يمكن الاستغناء عنها في أي وقت وأي ظروف، مصر وحدها من ضمن الدول العربية تحظى باعتزاز خاص لدى الشعب الإيراني. لماذا استفز المصريين بدرجة أكبر من تدخل إيران، أكثر من استفزازهم من تدخلات أمريكا وإسرائيل؟ عنصر الاستفزاز موجود في كل الأحوال، لكن الجديد في إيران أن هذه أول مرة تتدخل فيها إيران في الشأن الداخلي المصري، لكن التدخلات الأمريكية الإسرائيلية موجودة بالفعل نتيجة اهتمامها بما يحدث دخل مصر، فمصر حليفة للولايات المتحدة، كما أنها لديها علاقات دبلوماسية مع إسرائيل، وبالتالي ما يحدث داخل مصر من تفاعلات يهم الدولتين، لكن دخول إيران على الخط كان عنصر استغراب.
