عدم توافر التكنولوجيا كان سببا فى التوجه العالمى للدعم العينى فى عصور سابقة بناءً على استفسارات مهمة تخص المواطن المصرى، بالإضافة إلى العديد من الرسائل التى تحتاج إلى فهم وإيضاح، وحالة الحوار والاشتباك الصحفى حول ملف التموين خلال الفترة السابقة والذى يهم المواطن المصرى فى الدرجة الأولى، كل ذلك دفعنا إلى إجراء هذا الحوار المهم مع السيد وزير التموين الدكتور شريف فاروق.
فى إطار مناقشة فوائد الدعم النقدى فى أهمية التحول الاقتصادى، بداية نود من سيادتكم شرح الفرق بين الدعم النقدى والدعم العينى؟ - ملف الدعم يهم المواطن فى الدرجة الأولى، والوزارة لديها تراكم خبرات كبير فى هذا الملف، ونتحدث دائمًا عن الدعم النقدى والدعم العينى، الدعم المقدم للمواطن مهمة أساسية للوزارة، والدعم العينى هو تقديم السلع الأساسية للأكثر احتياجًا من المواطنين، فى الدعم العينى توصل الدولة هذه السلع وعلى رأسها الخبز للمواطن المصرى من خلال آليات، بدأت ببطاقة التموين، وتحولت إلى كارت لصرف الخبز وبعض السلع، وهناك بلاد كثيرة طبقت الدعم العينى، وبلاد كثيرة طبقت الدعم النقدى، والتطور مستمر فى هذا الملف، وفى الوزارة نعمل فى هذا الصدد منذ سنوات طويلة، ونظرتنا للمواطن والدعم مختلفة عما كان عليه الحال فى ستينيات وسبعينيات القرن الماضى، وربما كان عدم توافر التكنولوجيا سببًا فى التوجه العالمى للدعم العينى فى عصور سابقة. هل الدعم النقدى أكثر ضمانًا فى أن يصل لمستحقيه؟ - الدعم النقدى أكثر ضمانًا فى أن يصل إلى مستحقيه، وهذا شغل الوزارة الشاغل، أنا وزملائى فى الوزراء وكل العاملين فى الحكومة لن نستطيع أبدًا القيام بأى إنجاز دون بيانات ومعلومات، البيانات والمعلومات هى الأساس، وهناك بيانات متراكمة فى الوزارة نبنى عليها، ونبنى على ما حدث مع الوزراء السابقين، لكن البيانات يجب النظر إليها بأنها ليست شيئًا جامدًا أو رقمًا محددًا مستمرًا، فالبيانات تتحرك وتتغير، وتضاف إليها آليات جديدة، وعلى مقدمى الخدمات والمسئولين عن شبكة الحماية الاجتماعية التشارك مع بعضهم البعض، التشارك فى المعلومات يساعد على تقديم الخدمات بشكل أفضل ونتعاون فى ذلك مع العديد من الجهات مثل الجهات المانحة ووزارة التضامن، وسعيد بوجودى فى هذه الحكومة حيث هناك تعاون كبير فيما بيننا، هناك مجموعات شكلها السيد رئيس الوزراء وسعيد بتواجدى فيها مثل المجموعة الاقتصادية أو الجهات المانحة مثل وزارة التضامن أو الجهات المشاركة مثل وزارة الاتصالات والأجهزة المشاركة مثل الرقابة الإدارية، كل هؤلاء أصحاب للبيانات، مثل العمل مع «التحالف الوطنى للعمل الأهلى التنموى»، الذى تحالفنا معه مؤخرا، كل مقدمى الخدمات وشبكات الحماية الاجتماعية عندما يتشاركون فى البيانات نستطيع الوصول للمستحقين بشكل أكثر فاعلية. هل سيظلم الدعم النقدى الناس؟ - الدعم النقدى سيظلم المواطن فى حالة أنه كان «رقم أصم»، وأيضًا كان سيظلم المواطن إذا تم بناؤه على قواعد بيانات مثلما كانت موجودة بالشكل السابق، والدعم النقدى لو اتعمل بأشكال وطرق جديدة ومختلفة لن يظلم المواطن.. وهناك عدة أشكال للدعم النقدى، هناك دعم نقدى مشروط وآخر نقدى كامل.. وهو ما تحدده قواعد البيانات وقدرة الدولة على الاستجابة، بكل وضوح المبلغ المرصود للدعم العام المالى الحالى أكبر مما تم رصده للعام المالى السابق، والدعم فى العام المالى المقبل سيكون أكبر، وقيمة الدعم بصورته الكبيرة الذى توجهه الدولة للمواطنين يفوق 636 مليار جنيه، وفيما يخص الدعم السلعى والخبز فإنه يتخطى 135 مليار جنيه، فى سنوات سابقة كان هناك مبلغ خرج فى صورة دعم نقدى 50 جنيها للسلعة، لكن المواطن ظل يحصل على مبلغ أكبر من ذلك، إذ ظل يحصل على مبلغ 50 جنيها على بطاقة التموين وسكر ب12.5، بالإضافة إلى زجاجة زيت، وبالتالى هو رقم أقل من السوق، وبالتالى فاتورة الدعم 135 مليار جنيه بالإضافة إلى 63 مليار جنيه تحملتها الدولة فى فرق توفير هذه السلع، الدولة لم ترفع يدها عندما حصل المواطن فى السابق على جزء من السلع وبالتالى لن ترفع يدها، مؤكدا أن هذه ليست هى الرغبة الحقيقية، فالحكومة لديها إصرار على أن يصل الدعم لمستحقيه. سواء كان الدعم عينيًا أو نقديًا الأهم هو التنفيذ، وهناك تساؤلات عن كيفية حماية المستهلك والرقابة على الأسواق؟ - الحكومة لديها إصرار على أن يصل الدعم إلى مستحقيه، وأى حديث عن دعم نقدى دون رقابة على السوق سيكون حديثًا منقوصًا، وخبراء الاقتصاد وأساتذتنا الذين عملنا معهم أو تولوا الوزارة أو يتحدثون عن هذا الملف، يقدمون عدة نصائح، ويؤكدون أنّ الدعم فى ظل وجود رقمين للتضخم سيكون أمرًا صعبًا، ونقصد بالرقمين هما بداية من 10 وأكثر حتى 99، وبالتالى، قياس التضخم يكون على مجموعة من السلع الموجودة، وبدأنا بهذه السلع وعملنا على إحكام الرقابة عليها، ففى الأسبوع الماضى أصدر رئيس الوزراء قرارًا بتجريم حبس أى منتج من المنتجات الأساسية، بواقع 7 منتجات، وهناك 33 منتجًا يمكن للمواطن الاستفادة بالحصول على الدعم للصرف فيها، والوزارة لن تتساهل مع أى تلاعب فى السلع، بل ستتعامل بجدية، عقدنا اجتماعًا مع الغرف التجارية من أجل ضبط الأسعار، بالإضافة إلى أن نظرة جهاز حماية المستهلك شملت كل شيء بما فى ذلك المخابز والمطاحن وشركات الجملة وكل مقدمى الخدمات السلعية، وهناك أهمية قصوى أن يقتنع المجتمع بنجاح الدعم النقدى، لافتًا «تواصلت بعد تولى مسئولية الوزارة مباشرة بالكاتب الصحفى ضياء رشوان المنسق العام للحوار الوطنى، وطلبت منه تبنى هذا الملف فى الحوار الوطنى». هل تضمن الوزارة وصول الدعم النقدى لمستحقيه وحماية المواطن الأكثر احتياجًا؟ - بكل ما أملك من جهد لن يواجه أى مواطن عناء فى التعامل مع التموين أو مكاتب التموين المختلفة فى المحافظات، والأساس فى الأمر أنه فى حالة وجود سعرين لسلعة ستظهر المشكلة، والدعم النقدى سيصل للمواطن الذى يستحق نقدًا على الكارت التموينى الخاص به ويستطيع الاستفادة به.. من ضمن الأشياء المهمة التى يشعر بها المواطن أنها مهمة فى استبدال النقاط أنه ليس شرطًا أن يكون المواطن محتاجًا لنفس السلع التى يحتاجها غيره يوميًا، وبالتالى عدم وجود آلية مضبوطة لبيع النقاط يفتح السوق السوداء.. الدعم العينى يفتح الطريق بأشكال مختلفة أمام السوق السوداء، وبالدعم النقدى سيتم توسيع طريقة استخدام الكارت التموينى لشراء ما يحتاجه، وهى من أجل ضبط إيقاع السوق حتى لا يصبح فريسة فى يد التاجر، على سبيل المثال استيراد القمح عن طريق الوزارة وأيضًا عن طريق القطاع الخاص؛ لأن مصر أكبر مستورد للقمح فى العالم، ولا بد أن نبنى عليه وننظر له بطريقة جديدة، ولا بد أن يكون لديه سياسة الترشيد فى أى شىء بصورة عامة، ولكن فى هذا الملف سيكون هناك حالة من الاستمرار فى استيراد القمح، وسيتم إطلاق العنان للمخبز للبيع بالسعر المناسب، والدعم النقدى يعطى فرصة للمواطن للحصول على ما يريد من المجمعات الاستهلاكية، الدعم الذى كان يحصل عليه المواطن فى عدد من أرغفة العيش، سيكون عبارة عن مبلغ مالى يستخدمه فى كل المجمعات الاستهلاكية التابعة للوزارة، والجمعية الاستهلاكية سيكون بها كل شيء، والهامش السعرى لبعض المنتجات لن يزيد على نسبة معينة وإلزام التجار لوضع التسعيرة على المنتجات، وستكون هناك آليات يتم وضعها إما من قبل جهاز حماية المستهلك أو من الجمعية التى تقدم الخدمة، أو من فتح المجال للمخابز للعمل. هل سيحتوى نظام الدعم النقدى على المرونة الكافية لخدمة المواطن؟ - الوزارة الآن فى مرحلة التفكير والتصميم للمنتج بشأن نظام الدعم النقدى، وهى مرحلة مرنة، أى تصميم لأى منتج يخدم جموع المواطنين أو عددًا كبيرًا من الشعب أو المستفيدين يكون فى منتهى المرونة، ونسمع الآراء من الحوار الوطنى أو الخبراء، ونضع تصميمًا للبرنامج، لكن عند التنفيذ سيكون جامدا ولا يسمح بالتسريب، وتطبيق الدعم النقدى سيكون بشكل متدرج وتجريبى فى بعض المناطق أولا، وهناك مراجعة لأفكارنا وكل خطواتنا مستمرة، ونبدأ بعمليات تجربة على مناطق معينة، لكن رغبتى وأملى أننا نستطيع تطبيقه كاملًا مع بداية الموازنة الجديدة، واستهداف التضخم على رأس أولويات البنك المركزى، وهناك رغبة لدى الحكومة فى استهداف التضخم ومساعدة استقرار الأسعار، وأى فرصة سيكون معك أموال غير مراقبة، معناه شراء أكثر ورفعًا فى الأسعار وانعكاسًا فى التضخم، لكن إذا استطعنا تحديد أسعار محددة لسلع محددة لاستخدامها فى منافذ محددة، سيؤثر بشكل إيجابى على التضخم. سيادتك لا تريد ذكر أسماء دول قامت بالتحول للدعم النقدى ونجحت فيه، ولكن من حق المواطن أن يطمئن هل سينجح التطبيق فى مصر؟ - هناك دول عديدة نجحت فى تطبيق نظام الدعم النقدى، ولكن طبيعة تطبيق البرنامج وعلاقة هذه الدول مع الجهات المانحة تختلف عن طبيعة تطبيقه فى مصر، التجارب كثيرة ولكن المتغيرات الجيوسياسية والبرنامج الاقتصادى لمصر ورغبتنا فى مجابهة التضخم، كل ذلك يضع آلية خاصة بمصر فى تطبيق الدعم النقدى. هل يساعد تطبيق الدعم النقدى فى السيطرة على الفساد بمصر؟ - الشغل الشاغل للوزارة هو السيطرة على الفساد سواء فى الدعم العينى أو النقدى، الفساد يحدث عند الندرة أو التحكم من أشخاص قليلين فى مصائر الناس، والدعم النقدى هو الوسيلة الأيسر لعدم وقوع الفساد والتلاعب بالدقيق وبيعه فى السوق السوداء، لأنه سيمنع الفساد وسيقفل الباب أمام التلاعب الذى يحدث فى الدعم العينى بكل وضوح، حلقات التداول فيها فساد، وكذلك عمليات النقل، واستغلال بطاقات التموين، وهو ما تعمل الوزارة على مواجهته، وقادرون على مواجهة أشكال الفساد المختلفة، كما أنّ سلاسل الإمداد بها هدر ينعكس على الأسعار. أزمة رغيف العيش وكيفية حلها، وما يتعلق بوزن رغيف العيش؟ - الوزارة فكرت فى آليات تتعلق بوزن رغيف العيش، حيث قررنا بيع الرغيف بالوزن، هناك أفكار جيدة كثيرة طرحها كثيرون، إلا أن تنفيذ هذه الأفكار هو الصعب، فالوزارة تفكر فى آليات واضحة لتنفيذ كل المقترحات حول الدعم النقدى، لو تم تطبيق الدعم النقدى لن يكون هناك تلاعب فى سعر رغيف العيش لأنه سيباع بسعره ويصل إلى المواطن المستحق، المواطن يدفع لرغيف العيش 20 قرشا، ويكلف الدولة ما يفوق 135، والدولة تدعمه ب105، وبعض المخابز تشترى من المواطنين رغيف العيش بسعره المدعم وتبيعه بسعر السوق، وبالتالى لا يصل الدعم لمستحقيه، فمثلا: «المواطن يذهب بالبطاقة لصاحب المخبز ويشترى منه الرغيف ب 10 صاغ، ويبيعه بجنيه أو جنيه وربع، وهذا ليس فسادا بل هو الهدر بكل صوره». بطاقات التموين وأسلوب إدارتها مع التحول للدعم النقدى، كيف سيكون أسلوبها؟ - لن نستطيع الإدارة بدون بيانات ومعلومات، وأشار الخبراء إلى عدم إدارة أى شيء دون قياس حجمه، والعلم الجديد يشير أيضا إلى عدم القدرة فى تطوير أى شيء دون رقمنته، ونحن ننتهج ذلك لوصول الدعم لمستحقيه، وأشكر زملائى فى الوزارة على التاريخ المتراكم الموجود، نستفيد منه ونبنى عليه، لكن لا بد أن يكون له شكل جديد، وطريقة جديدة لاستخدامه سواء عن الإنفاق أو الدخل أو الاستهلاك أو الامتلاك ليس بالشكل السطحى، مثل الذى يمتلك تكييفا سنمنع عنه، عمرنا ما قلنا ذلك، وليست هذه طريقة تفكيرنا فى الحكومة وليست منطقية، لكن المنطقى عندما يكون أحدهم لديه القدرة على الإنفاق الكبير فى مجال معين، ولدينا بياناته، لا يصح لذلك الحصول على الدعم. نتحدث بشكل أكثر وضوحًا، لدينا مسمى السلع الاستراتيجية ومخزونها، ما مدى جاهزية احتياطى السلع الاستراتيجية فى مصر؟ - أطمئن الجميع على مخزون السلع الاستراتيجية واحتياطى مصر، الدولة فى هذا الإطار فى وضع آمن، والرئيس عبدالفتاح السيسى والدكتور مصطفى مدبولى يتابعان مخزون السلع الاستراتيجية يوميًا، وهناك تقارير تصدر يوميًا والمتابعة يوميًا، مصر فيما يخص المخزون الاستراتيجى هى فى الحد الآمن، ولدى مصر مخزون 6 أشهر من مخزون السلع الاستراتيجية وهى تكليفات من الرئيس السيسى وواحدة من برنامج الحكومة، منوهًا بأن لدى مصر مخزونا يتجاوز ال6 أشهر فى معظم السلع الاستراتيجية من السكر والزيت والقمح، والظروف الجيوسياسية أحيانا بتخدمنا.. إننا نستورد السلع بأسعار مميزة ويكون فى تدنٍِ فى الأسعار، موضحًا أنه تم تنويع مصادر الحصول على السلع الاستراتيجية سواء من الأقماح أو من السكر، والفجوات الموجودة فى السكر كانت فى وقت سابق دافعا كبيرا لكى يكون لدينا مخزون يفوق ال10 أشهر من السكر، مخزون السلع الاستراتيجى والأمن الغذائى لدى مصر ولدينا الرغبة فى تطوير سلاسل الإمداد.. وهناك صوامع حقلية لتقليل الهدر وتوعية لزيادة الرقعة الزراعية فى هذا المجال. التناغم الوزارى وإعادة صياغة المحاصيل الزراعية، إعادة تخطيط الرقعة الزراعية، ما المنتظر فى التحكم فى سلاسل الإمداد من خلال هذا التخطيط، وخاصة حل الأزمات المتكررة فى سعر بعض السلع والمحاصيل؟ - نعمل مع وزارة الزراعة ومشروع مستقبل مصر والمنتجين الزراعيين والجهات المختلفة للحد من زيادة أسعار بعض أصناف الخضراوات والفواكه، ونحاول تدشين نوع من الأسواق المستديمة وشبكة الطرق والبنية الأساسية تساعد على ذلك، هناك أكثر من جانب فى هذه المعادلة، المزارع لديه تحدى المياه، وتحدى زراعة بعض المحاصيل التى تدر عليه أرباحًا أكثر من محاصيل أخرى، وتحدٍ ثالث متعلق بعملية النقل والقيمة المضافة للمحصول الذى يزرعه، الأفكار هى شغلنا الشاغل، فنحن نطمح إلى زيادة إنتاجية الفدان، وفى زيت الخليط على سبيل المثال، فإننا نعمل على استخدام مصانعنا وخبراتنا المتراكمة للخلط بين أنواع معينة، وجربناها واستخدمناها وأصبحنا خبراءً متميزين فيها، ونعمل على وضع كود لاستخدام السكر، لا يصح استمرار هذا الكم من الاستهلاك، لا نتحدث عن الدعم، ولكن صحة الإنسان، والدكتور خالد عبدالغفار نائب رئيس الوزراء ووزير الصحة يتحدث بشكل أكبر فى هذا الأمر ولديه إضافة كبيرة، الحكومة تعمل مع بعضها بشكل متناغم: ولكى يتم العمل على الزراعات التعاقدية يجب التأكد من المقنن المالى واللوجستيات، كل ما تم فى مصر آخر 10 سنوات يسهل مهمتنا ويسمح لنا باستخدام كل المميزات المتاحة مثل الطرق والوفرة الموجودة فى المياه، وفى النهاية، نعمل على الزراعات المختلفة، وسنمتلك مزارعنا لاستخدامنا الشخصى. توجه التجارة الداخلية؛ هل هو مع زيادة الاستهلاك أو مع ترشيد الاستهلاك؟ - أنا مسئول عن ملف التجارة الداخلية، ودائما المسئولون عن التجارة يعتقدون أن الإنفاق هو الذى سيجعل التجارة تتحسن، كل ما يحدث عمليات إنفاق كبير التضخم يزيد إذا لم تكن السلعة متوفرة لكن إذا كانت السلع مناسبة وبها عمليات إنفاق يكون هناك تحريك للسوق بالتالى يكون فيه عمليات استقرار، والتجارة الداخلية هى فى الأساس جزء من التجارة الخارجية، وهذه واحدة من الأشياء التى أسعد بها وهى التعاون مع وزير الاستثمار المهندس حسن الخطيب، المسئول عن التجارة الخارجية، ونتحرك مع بعض فى هذا الملف، وتعظيم المناطق اللوجستية ستستفيد منها التجارة الخارجية، وهذا ما فعلناه فى مناطق لوجستية فى منطقة الفيوم مثلا بالشراكة مع القطاع الخاص، ونعمل على زيادة الأسواق الخضراء فى الإسماعيلية لمساعدة التجارة الداخلية، كنت مع وزيرى النقل والصناعة والاستثمار فى افتتاح واحد من مصانع القطاع الخاص فى مصر يساعد على التصدير وأيضا لدينا فى مصانعنا التى تمتلكها الشركة القابضة للصناعات الغذائية مصنع شبيه لهذا المنتج، وليس لديهم مانع فى الدخول فى عملية تطوير ومشاركة، والشراكة مع القطاع الخاص تكليف رئاسى، نتحدث اليوم فى أفكار جديدة، وشراكات بشكل مختلف، على سبيل المثال، وأرجو أن يكون هذا المثال واحدًا من القرارات التى ندرسها وليس قرارًا أخذناه، وهى عملية شراكة للمناطق اللوجستية التى نطرحها على المجتمع، عملية شراكة مع المجمعات الاستهلاكية للمناطق المختلفة، المناطق اللوجستية هى معابر ومناطق لزيادة التجارة، ودائما الدولة تدخل عندما يكون هناك احتياج للعمل وهناك عزوف فى القطاع الخاص، أكبر الدول التى لديها بوابات إلكترونية أو مواقع أو متاجر إلكترونية ولديها مخازن تشاركنا اليوم على المخازن، ما أقصده أننا فتحنا الشهية للمناطق اللوجستية حيث صممناها على أعلى مستوى بتحكم تكنولوجى، ومتابعة مننا ونصدر له تقارير، وأصبحنا على الخريطة الدولية فى هذا الأمر، وكل هذا عملناه للقطاع الخاص. هل القطاع الخاص أصبحت لديه الصورة كاملة، أم ما زال يحتاج توعية أكثر من الحكومة وشراكات أكبر؟ - منذ تكليفى للعمل كوزير للتموين من يوم 3 يوليو 2024 وحتى الآن يخرج الدكتور مصطفى مدبولى للحديث عن تفاصيل العمل أسبوعيا، «مفيش أكتر من كده وضوح.. هناك حديث أسبوعى لرئيس الوزراء عن كل ما يشغل الرأى العام». ختامًا، رسالة وزير التموين للمواطنين، لا سيما أن هذا الملف هو ملعب للشائعات؟ - رسالتى للشعب أننا موجودون لخدمة المواطن وليس لدينا شغل شاغل إلا خدمة المواطن بأفضل الطرق وبأحدث النظم وباستخدام الأساليب التكنولوجية وأفضل الممارسات الدولية التى تمت فى هذا المجال، نتحالف مع كل مقدمى الخدمات لتقديم الخدمة، ونصيحتى للمواطن «لا تستمع للأفكار التى تجعلك لا تستخدم حقك.. متخليش حد يستخدم البطاقة التموينية بتاعتك.. متخليش حد يقنعك أنك تاخد فلوس منه ومتتنازلش عن التموين»، البطاقة التموينية أمانة فى يد المواطن، وعليه استخدامها بكل أمانة. 1 2 3 4 5
