اعتذار خيرت الشاطر للأمريكان على أحداث موقعة الفيلم المسىء كان أمرا مستفزا للكثيرين، وكان هذا جزءا مهما فى حوارنا مع اللواء «سامح سيف اليزل» رئيس مركز الدراسات الاستراتيجية والأمنية بالجمهورية، الذى أكد على ضرورة تقنين وضعه وتسمية وظيفته وعدم الاكتفاء بكونه نائب المرشد، لأن مرسى قال منذ وصوله للحكم إن هناك فصلا بين الجماعة والرئاسة، ونريد أن نرى هذا الفصل واقعيا، فيما حذر سيف اليزل من انتشار حالات تشيع فى مصر خاصة بعد الثورة، كاشفا عن دور السلفيين فى الوصول لتهدئة مع التكفيريين وقواتنا المسلحة فى سيناء! أعرب عن انزعاجه الشديد لوصول التصعيد فى العلاقات المصرية الأمريكية إلى حد إعادة النظر فى المساعدات الاقتصادية ووقف خصم المليار دولار من ديون مصر، معتبرا ذلك عقابا لمصر على رد فعلنا على الفيلم المسىء خاصة أنه جاء بعد تصريحات أوباما التى لا يرى فيها أن مصر دولة صديقة، واستبعد تسليم واشنطن صناع الفيلم للقاهرة رغم مطالبتنا، كما لم يتوقع أن يصل الغباء السياسى لحد أن يرفع كل الدعم دفعة واحدة، وقال إن الإضرابات ستستمر لكن لن تصل الأمور لفوضى داعيا لتنقينها لا قمعها، مستبعدا تقسيم مصر لأن المصريين بمن فيهم النوبيون والأقباط يرفضون ذلك رغم قوة المخطط!
وإلى نص الحوار:
∎ مواجهة شيعية سنية وتوتر طائفى فى أجواء 11 سبتمبر جديدة بعد الفيلم المسىء للرسول واستفزاز المجلة الفرنسية التى أصرت على نشر الكاريكاتيرات المتطاولة.. فإلى أين تذهب المنطقة بما فيها مصر؟
- فيما يتعلق بالمواجهة السنية الشيعية فهى موجودة بالتأكيد قبل أحداث الفيلم المسىء، لكن هناك صراعاً دموياً بين السنة والشيعة ليس فى العراق فقط، بل حتى داخل السعودية هناك مجموعة شيعية تريد أن تفرض رأيها، وهناك أيضا «الحوثيون» الذين يصارعون منذ سنوات فى اليمن لفرض رغبتهم بالقوة، ونرى كما تعلم فى سوريا طائفة شيعية مؤثرة، وفى البحرين قلاقل بين الأغلبية الشيعية والأقلية السنية الحاكمة.. وبالتالى هل هناك صراع سنى شيعى فى المنطقة؟.. بالتأكيد نعم، وهل وصل إلى مصر؟.. لا، حتى الآن لكن بدأت حالات تشيع كثيرة فى مصر، وزادت بعد ثورة 25 يناير.
∎ كل هذا يتزامن مع التوتر الطائفى المتزايد.. فهل لهذه التعقيدات نتيجة كارثية قريبة علينا؟
- هذه التوترات زادت من احتدامها وسخونتها بعد أحداث 11 سبتمبر الجديد والإساءة للرسول، والغريب أن هناك تنافسا «سنى شيعى» فى هذا الإطار الطائفى بين المسيحيين والمسلمين ليثبت كل منهما للعالم، أى منهم أكثر غضبا على الإساءة للرسول، يمكن هذه المنافسة الأخيرة ذات الطابع المذهبى والطائفى التى تؤثر على المنطقة حالياً.
∎ أتحدث عن النتيجة الكارثية لذلك.. هل من الممكن أن تقسم مصر قريبا؟
- رغم ما قيل عن أفكار وخطط لتقسيم مصر وسمعته فى مؤتمرات شاركت فيها بالخارج، وحذرت منه كثيراً، إلا أننى متفائل، فكل الأطراف التى يحاول الخارج اللعب على وترها من النوبيين إلى الأقباط يرفضون أى تقسيم، فمن الممكن أن يختلفوا معك فى أى شىء إلا الوصول إلى التقسيم، فكلهم ينتفضون ويقولون إنهم مصريون ويحبون أن تستمر مصر بكامل أراضيها، ويعيشون فيها دون انفصال.
∎ لكن هناك تخطيطاً لهذا التقسيم بعيداً عن الأمانى والتحذيرات بل ويرون أن المصريين مهيئون لذلك؟
- بالفعل هناك أياٍد خفية أجنبية من الخارج تصر على هذا المخطط، رغم الرفض الداخلى له، وأصدقائى من النوبة والأقباط أبلغونى بذلك كثيراً، وكل المصريين رافضون ذلك.
∎ بمناسبة التقسيم.. هل اقترب إعلان قيام الإمارة التكفيرية فى سيناء بعد استمرار العملية نسر دون إحراز أهداف ملموسة؟
- لا طبعاً.. لن يكون هناك إعلان قريب أو بعيد عن هذه الإمارة التكفيرية، لكن الأمور فى سيناء غير مستقرة وهناك بالفعل أطراف تطالب بإعلان إقامة هذه الإمارة فى أجزاء من سيناء. ∎ سمعنا عن اجتماعات بين مشايخ سيناء فى محاولة لتهدئة الموقف، فهل ترى لهذه المبادرات قيمة الآن بعد استمرار نزيف جنودنا؟
- يجب أن يستمر الحوار ولازم نستمع لكل مشايخ سيناء، خاصة أن التغييرات فى سيناء تتم الآن بشكل سريع ولذلك يجب أن نستمر فى التواصل حتى نكون على اطلاع بكل ما يحدث.
∎ البعض يربط بين الاستفادة التى حققها الإسلاميون من وراء الغضب ضد الفيلم المسىء، والهبة التكفيرية الأخيرة ضد قواتنا فى سيناء؟
- لا أرى أى ربط بين الحدثين، لكننى أرى أن من اختار توقيت عرض الفيلم المسىء كان بعناية شديدة ومدروسة، وتزامن مع ذكرى أحداث 11 سبتمبر لأنهم يعلمون أن المسلمين سينتفضون للغضب ضد الإساءة «للرسول عليه الصلاة والسلام»، وهو تجديد لإلصاق تهمة الإرهاب للإسلام، ليعانوا من جديد كما عانوا فى أعقاب 11 سبتمبر الأولى . ∎ ياسيادة اللواء البعض يرد على هذا الرأى بأن الفيلم مستواه ضعيف جداً، وبالتالى لا تقف وراءه جهات سيادية غربية.. وإنه لكسب الشو وافتعال الأزمات؟
- طبعا ليسوا هم المسئولون عنه، خاصة أن الفيلم منتج من عشرة شهور، وأنا أتكلم عن تاريخ الإعلان عن الفيلم.. فإعادته الهدف منها استمرار النظرة للمسلمين على أنهم إرهابيون. ∎ إذا.. بشكل مباشر وصريح.. هل مخابرات غربية وإسرائيلية تقف وراء ذلك.. كالعادة ؟
- هناك احتمالات وسيناريوهات كثيرة، لكن لا أستطيع اتهام جهة بذاتها.
- لا أعتقد.. أن تورط المخابرات الأمريكية نظامها وشعبها فى هذه الأزمة .
∎ من الممكن أن يكونوا قدروا الموقف بصورة خاطئة، ولم يتوقعوا أن الإسلاميين سيستغلونه بهذ الصورة، التى وصلت لقتل السفير فى طرابلس؟
- لا أعتقد ذلك.. هذه المرة ليست هى المتورطة.. هناك أصابع أخرى وراء هذه الأزمة.
∎ هناك أصوات غربية وأغلبها أمريكية ترى أن مصر تسير إلى طريق الفوضى مثلها مثل كل دول المنطقة؟
- هذه الأصوات تردد هذا الكلام قبل أحداث الفيلم المسىء، وحضرت مؤتمرات فى الخارج أكدت على هذا التصور، وأن المنطقة لن ترى استقرارا مرة أخرى.
∎ لكن ياسيادة اللواء.. الكلام من الممكن أن يكون منطقياً، ففى مصر على سبيل المثال أزمة رفع الدعم الذى زاد الحديث عنه من شأنه أن يوصلنا للفوضى لو انتفض الشعب؟
- الإضرابات والاعتصامات ستستمر فى مصر لكن لن تصل فى النهاية إلى الفوضى التى لا يمكن السيطرة عليها، ولن تصل الغضبة الشعبية إلى انتفاضة يناير .1977
∎ ما رأيك فى الإجراءات التى اتخذها النائب العام ضد القائمين على الفيلم المسىء.. هل هى على طريقة «أننا نعمل اللى علينا وخلاص».. أم أنه من الممكن أن تسلمهم أمريكا لنا؟
- لا أتصور أن تسلمنا أمريكا هؤلاء المتهمين، فهى مجرد إجراءات قانونية يجب أن تتخذ، وأتشكك فى أن نجدهم وراء القضبان فى مصر ليتم محاكمتهم.. وليس هناك قانون يحاكمون به فى أمريكا لأنها حرية رأى وفق تصورهم.
∎ فى المقابل كيف نواجه متطرفين مثل «أبوإسلام» الذى يزعم أنه داعية إسلامى بعد حرقه الإنجيل؟
- لم يحرقه فقط بل تبول عليه أيضا.. ويتباهى بذلك.. يجب أن يدرك الجميع أن الكتب السماوية لازم تحترم ولا تمس بسوء، فماذا نفعل لو حرق أحد المسيحيين القرآن وتبول عليه، سنفتح لأنفسنا بابا يجب ألا يفتح أساساً، فوفق ديننا الحنيف نؤمن بكل الأنبياء والكتب السماوية. ∎ وما رأيك فى ظاهرة «الدعاة السلفيين» المتطرفين من أمثال «أبوإسلام» و«وجدى غنيم» الذى ادعى أن «مرسى» مسنود من الله؟
- أنا ضد التشدد بكل أنواعه دينياً واجتماعياً وسياسياً، المجتمع المصرى وسطى والدين الإسلامى وسطى. ∎ الكل رصد التحول فى موقف الإخوان من الإساءات التى تعرض لها الرسول، فكانوا غاضبين جداً أيام الرسوم الدنماركية حينما كانوا فى صفوف المعارضة.. والآن وهم فى الحكم تراجعوا عن مليونية نصرة النبى واعتذروا للأمريكان.. بم تفسر ذلك؟
- عندما تكون فى كرسى المعارضة تستبيح لنفسك فعل أى شىء، ولا حدود للاستباحة، لكن بعد الوصول إلى كرسى الحكم، فالوضع يختلف، فيحسب عليك كل كلمة وكل حركة، وبالتالى الوضع تغير تماماً، لكننى أتوقع أن موقفهم سيتغير مرة أخرى لو عادوا إلى مقعد المعارضة.. وسيعيدون نفس الممارسات القديمة.
∎ لكن هذا التحول أثر فى مصداقيتهم فى الشارع؟
- بالطبع أنا أرى مدى تأثر مصداقيتهم فى الشارع، ففقدوا جزءاً كبيراً منها، فالشارع يرى أنهم يكيلون بمكيالين. ∎ فى هذا الإطار هل هبة الإسلاميين ضد الفيلم المسىء ارتبطت بالاستحقاقات المرتقبة من إكمال الدستور بصورة ما والاستفتاء عليه والانتخابات الرئاسية والبرلمانية؟
- هناك بعض الآراء التى ترى ذلك، لكن هناك آراء أخرى ترى أن الظروف ألزمتنا على السير فى هذا الاتجاه مجبرين. ∎ هل بالفعل لم تدخل دفعة إضافية من المارينز إلى مصر لحماية السفارة.. أم أنها تطمينات من الرئاسة؟
-لا لم يدخلوا بالفعل.
∎ ما رأيك فى تصريحات أوباما الصادمة بأن مصر ليست حليفة ولا عدوة.. وهل تنبئ بتصعيد بين البلدين؟
- ما يزعجنى بشدة أنه لم يقل أن مصر دولة صديقة، ولا يهمنى ما رددته هيلارى من تطمينات فالأهم ما قاله رئيس الدولة الذى لم يستكمل التصريح بأن مصر دولة صديقة لأمريكا.. وهنا علامة استفهام كبيرة، وما أزعجنى أكثر وقف النظر فى حزمة المساعدات الاقتصادية الأمريكية لمصر وخصم مليار دولار من الديون على خلفية أحداث الفيلم المسىء، وهذا عقاب أمريكى لمصر.
∎ هل ترى أن هذا كلام انتخابات حتى لا يذهب أوباما والديمقراطيون ضحية الأحداث.. ولن ينفذوا هذه التهديدات؟
- لا يمكن أن تقع هذه الأحداث ثم يطلب من الكونجرس التصديق على خصم المليار دولار والمساعدات الاقتصادية، لازم نحط نفسنا مكانهم.
∎ يجب أن نعود للأوضاع المتدهورة فى سيناء خاصة على خلفية شائعة إقالة رئيس الأركان؟
- لم يكن هناك سبب لهذه الشائعة على الإطلاق، فرئيس الأركان كان فى السعودية لمتابعة المناورة البحرية هناك، لكن هذه ليست أول مرة، بل المرة الثانية التى يتم الإعلان فيها عن إقالة رئيس الأركان خلال 15 يوماً.. وبالمناسبة أنا لم ألتق هذا الرجل أبدا رغم معرفتى بكل قيادات الجيش، لكن ما سمعته عنه أنه ضابط محترف وعلى مستوى عالٍ جداً من الخبرة العسكرية.
∎ وماذا عن الوضع الميدانى.. هل هذا وقت مناسب للمناورات ولدى مواجهة فى سيناء؟
- الوضع الميدانى لم يتغير فى سيناء ولم تتحرك أى قطعة عسكرية من هناك كما يتردد حول أن هناك انسحابا لدبابات أو مدرعات.. وأنا مسئول عما أقول.. لم يحدث أى سحب للوحدات بل حدث إعادة انتشار للقوات غرب القناة.
∎ وهل تتصور أننا أمام عملية طويلة معقدة.. بلا حسم فورى، وبالتالى ستطول المواجهات لعدة شهور أو سنة؟
- هناك إصرار من القوات المسلحة على إتمام أهداف العملية والمكلف بها الوحدات.. ولن تطول إلى سنة.
∎ بالتأكيد سيادتك سمعت بتهديدات التكفيريين للمسيحيين بأن يخرجوا من سيناء.. فإطالة العملية تضر بنا وتعطى قوة للتكفيريين؟
- يجب أن تفرض قواتنا الأمر الواقع على التكفيريين، حتى يصونوا هيبة الدولة.. وهو ما يحصل الآن هناك.
∎ أليست هناك خطورة من اختراق العمق المصرى بتنفيذ عملية انتحارية فى القاهرة مثلا؟
- بالتأكيد هناك احتمال ويواجه حتى لا يحدث، وقواتنا متيقظة لذلك.
∎ سمعنا عن دور للسلفيين فى التوصل إلى هدنة غير معلنة بين التكفيريين وقواتنا.. فما حقيقة ذلك؟
- بالفعل لعب السلفيون دوراً جيداً فى هذا الإطار حيث تحدثوا مع الجانبين، للتهدئة. ∎ فى نفس الإطار العلاقات المصرية الفلسطينية تأثرت على المستوى الرسمى بشكل غير مسبوق حتى إن «أبومازن» عاتب «مرسى» على استقبال قيادات حماس والحديث عن منطقة تجارية بين غزة ومصر دون مشاورة السلطة المنتخبة الرسمية؟
- لابد من التواصل مع السلطة الفلسطينية الرسمية، ويجب أن نمر من القنوات الرسمية لإنجاز كل الملفات مع رام الله.. حتى لا نضر بالمصلحة القومية.
∎ المخابرات المصرية تتعامل مع الطرفين من ناحية المصلحة القومية.. والجهات الأخرى تتعامل بدافع أيديولوجى.. فما تفسيرك؟
- أبومازن جاء للقاهرة مرتين، والحميمية بين القاهرةورام الله فى مقابل الحميمية بين غزةوالقاهرة عليها علامة استفهام .. يجب على السلطة المصرية أن تحافظ على علاقة متوازنة مع جميع الأطياف الفلسطينية، وألا تكون مع طرف على حساب الآخر، وبنفس القدر من الحميمية، ويجب تغليب المصلحة القومية فى قراراتنا السياسية، وأن نبحث عن مصلحة مصر.
∎ البعض يعترض على أن مرسى ردد اسم غزة وسوريا أكثر من مصر.. ما رأيك فى ذلك ؟
- «ضاحكا».. هذا الكلام ليس دائماً، بالفعل يحدث فى بعض الأوقات، لكننا كنا ننادى بدور مصرى لمساندة الثورة السورية، وهذا كان غائباً خلال الفترة الأخيرة منذ اشتعال الثورة السورية، وكان وضعنا مثيراً للتساؤل، لكن يجب أن توضع القضايا المصرية الداخلية الملحة على جدول الأولويات.
∎ هل المساندة لأسباب أيديولوجية؟
- لا تستطيع أن تقول ذلك لأن التيار الإسلامى هو الغالب فى دول الربيع العربى، هناك تاريخ جديد يكتب فى المنطقة العربية.
∎ ما رأيك فى قانون تحجيم التظاهر الذى يتم وضعه الآن تزامنا مع المواجهات الأمنية للإضرابات والاعتصامات خلال الأيام الأخيرة.. والتى يراها البعض عودة لأسلوب العادلى وعكس وعود مرسى؟
- أنا ضد القوانين الاستثنائية بشكل عام، لكن إن كان قانون التظاهر سينظم التظاهر بشكل جيد بشكل لا يعطل الإنتاج فأنا مع هذا القانون، دون أى أجحاف على حق المتظاهر فى التعبير عن رأيه، لأن التعبير عن الرأى أصبح حقاً لا يمكن تغييره الآن، لكن دون تعطيل الحال، لابد من تقنين الاعتراضات والإضرابات وتنظيمها، ولست مع التحجيم ووضع المتظاهرين تحت ضغط مستمر.
∎ اعتذار خيرت الشاطر للأمريكان عن أحداث الفيلم المسىء كان مستفزا للبعض، وتساءلوا ما صفته.. بل والبعض يسميه «رئيس الظل».. فما رأيك؟
- وصلتنى أنا أيضا الكثير من الانتقادات لموقف الشاطر، وأنا أرى إن كان له دور بالإضافة لكونه نائب مرشد جماعة الإخوان، والرئيس مرسى قال منذ وصوله إن هناك فصلاً بين الرئاسة والجماعة، فيجب أن يقنن، خاصة أن الرئاسة لا تأخذ أوامر من الجماعة، ولكن عليهم أن يفعلوا ذلك على أرض الواقع، وإن كانوا يريدون لخيرت الشاطر دورا فأهلا به لكن عليه تسميته، ونعرف ما الملفات التى ستوكل له، بالإضافة إلى تقنين وضع الإخوان ومراقبة ملفاتها المالية وتطلع للنور وتكشف للناس.
