شارك في الندوة : نادية خليفة - جميل كراس - ماجد رشدي - نبيل صديق - عبير صلاح الدين مريم مكرم - مي كرم - هايدي عبد الوهاب - أماني زيان - يارا سامي الزواج الثاني للأقباط قضية شائكة وحساسة وتحكمها نصوص في الإنجيل وبقدر حساسية القضية بقدر اهتمامنا، ولذلك نناقش مع قيادات شعبية ودينية كل جوانب القضية، ضيوفنا هم هاني عزيز - رجل أعمال ورئيس جمعية محبي مصر للسلام - وابتسام حبيب - عضو مجلس الشعب - ونبيل عزمي - المحامي - وما بين أسئلتنا وإجاباتهم الصريحة نكشف الكثير من جوانب تلك القضية الشائكة. - هاني عزيز رئيس جمعية محبي السلام : في البداية أحب أن أؤكد أن الكنيسة تحترم القضاء وأحكامه ولكن هناك نصوصا دينية لا نستطيع مخالفتها والحكاية بدأت مع حكم صدر منذ عامين وعمل زوبعة، وقال البعض وقتها نقفل الموضوع ونتركه للقانون ، حتي جاء الحكم الأخير الذي يلزم الكنيسة بزواج ثان للمطلقين، وكمان هناك قانون للأحوال الشخصية للمسيحيين أعدته كل الطوائف المسيحية وهذه سابقة نادرة بين الطوائف، وكان ذلك منذ أواخر التسعينيات ، ومن يومها لم ير هذا القانون النور، وحتي هذا القانون يجب أن يعاد النظر فيه لوجود مستجدات كثيرة، خاصة الأحكام الأخيرة، وأيضا قضايا الزواج تحتاج هدوءا وسرية، وعندما تنظر قضايا الطلاق تحرص الكنيسة علي الحفاظ علي سمعة الطرفين، خاصة أن هناك طرفا بريئا وآخر مدانا، هناك وقائع لا يجوز الإفصاح عنها. والكنيسة تعطي الطرف البريء فقط تصريح الزواج، أما المدان فلا يسمح له بالزواج، والكنيسة لا تشهر به أبدا حفاظا علي الحالة النفسية للأبناء، وما ذنبهم ولماذا نحملهم أخطاء الأبوين؟ صباح الخير : لائحة 38 لماذا ترفضها الكنيسة؟! هاني عزيز : هذه اللائحة صدرت عام 1938، وهناك اعتراضات كثيرة عليها حيث تعطي 9 أسباب للطلاق مثل استحالة العشرة والزني والغش ومرض أحد الأزواج أو سجنه وغيرها، وفي عام 1944 اعترضت الكنيسة علي هذه اللائحة، وبعد تنصيب البابا شنودة عام 1971 أعلن رفضه هذه اللائحة، خاصة أن البابا ليس موظفا عاما ملزما باللائحة، والكنيسة بعد الحكم الأخير للمحكمة الإدارية العليا تفكر في عدم التقدم بطعن في الحكم لأنها لو طعنت وتقرر استمرار الحكم ستكون ملزمة بتطبيقه، وكان الخطأ الكبير هو الطعن علي حكم أول درجة، ومن يطعن ملزم بتنفيذ الحكم. صباح الخير : الكنيسة ستلجأ للمحكمة الدستورية العليا ؟ هاني عزيز : كل هذا الكلام اجتهادات ولم يتحدد شيء ولكن هناك اتصالا مهما تلقاه البابا مساء الثلاثاء الماضي يحمل رسالة من القيادة السياسية مفاده أن الدولة ستعمل جاهدة لحل هذه الأزمة، وهناك اجتماع سيعقد في المقر البابوي مع بعض القانونيين لبحث الأزمة وإيجاد حلول لها، ولكنني أتساءل إن لم يكن هناك حسني مبارك فماذا سيكون مصير الأقباط في مصر؟، وثقة الكنيسة في رئيس الدولة لا حدود لها. وأضاف هاني عزيز، يوم الخميس الماضي أدلي رئيس مجلس الدولة السابق وقال إن البابا هو الذي يوثق الزواج وملزم بتنفيذ الحكم، لأنه يمثل الموظف العام. وهذا كلام غير صحيح، فالبابا ليس موثقا ولا توجد لديه دفاتر مختومة فقط هناك كهنة لديهم دفتر مختوم من وزارة العدل، مثل المأذون وكلاهما منتدب من وزارة العدل والانتداب هنا مهمة مؤقتة، والبابا لا يحمل دفاتر ولا هو موظف عام، والمفروض أن كلام رجل القانون يجب أن يكون دقيقا وأنا علي استعداد لفتح حوار مع رئيس مجلس الدولة السابق علي صفحات الجرائد في هذه القضية. صباح الخير : كيف نجد حلولا لعدم تكرار هذه الأزمة؟ هاني عزيز : الدولة أهملت كثيرا عندما تجاهلت القانون الموحد للأحوال الشخصية للمسيحيين الموجود في الأدراج منذ سنوات، وكل فترة يقول مسئول للبابا هناك بعض مواد في القانون تحتاج مراجعة.. وأخيرا قال د. مفيد شهاب إنه توجد جزئية ينبغي دراستها. صباح الخير : ما هي العوائق التي تعوق هذا القانون ؟ هاني عزيز البعض اعترض علي بعض البنود منها التبني وقالوا إن الإسلام لا يبيح التبني ، وهو ما يمكن حذفه أو تأجيله ونقر باقي المشروع.. لأنه ليس من المعقول أن نترك المشاكل تتفاقم وبدون حلول عشان فقرة صباح الخير : أين قانون الأسرة من قضايا الأحوال الشخصية للمسيحيين؟ -هاني عزيز : هذا ما أقوله لماذا نذهب إلي القضاء الإداري وهناك قانون للأسرة صدر عام2004 وهذا القانون صدر للأسرة المصرية كلها، وأتساءل لماذا لم يقم القضاء الإداري بتحويل القضية إلي محكمة الأسرة صاحبة الاختصاص، والتي تعمل علي حماية الأسرة المصرية وأبنائها، وقضايا الزواج والطلاق قضايا أسرية وليست إدارية حتي ينظرها القضاء الإداري. صباح الخير: كيف ترين ما حدث وما تقييمك له؟ ابتسام حبيب (عضو مجلس الشعب): قبل أن أتحدث عن الحكم لابد أن يكون هناك نوع من المعرفة عن شريعة الأقباط، وربما يكون القاضي نفسه قد خفي عنه بعض المعلومات والمفترض أن تكون هناك أشياء كثيرة يجهلها المسلمون عن الأقباط والعكس ورب ضارة نافعة هذا الموقف الذي نحن فيه الآن أظهر أنه يوجد العديد من الشخصيات علي مستوي علمي وثقافي عالمي، ولكنها تجهل أشياءً كثيرة خاصة بالمسيحيين. فعندما يدخل رجل وامرأة مسيحيان إلي الكنيسة لعقد مراسم الزواج فهما يخرجان منها شخصاً واحداً نطلق عليه إنسان الإكليل من خلال المراسم الدينية التي يقوم بها الكاهن والوصايا التي يتلوها عليهما وهذا هو سر الإكليل أو الزيجة في المسيحية من هذا المنطلق فإن الجسد الواحد من الصعب أن تنفصل عنه أحد أجزائه فإذا تعرض الإنسان مثلاً إلي ألم في يده فبالتأكيد لن يقطعها حتي يتخلص من هذا الألم. أما الطلاق فتحكمه ثوابت في الإنجيل المقدس حيث لا طلاق إلا لعلة الزني وفي هذه النقطة الناس تتساءل لماذا علة الزني علي وجه التحديد والجواب يكون أن الزني هو الجرم الوحيد الذي ينفصل فيه الجسد ليلتصق بشخص آخر ، وإذا انفضت روابط هذا الالتحام ففي هذه الحالة يعطي تصريح الزواج للطرف المجني عليه، أما الطرف الجاني فلا يكافأ علي فعلته. صباح الخير: ولكن الله يغفر الذنب؟ الإجابة في نص السؤال فإن الله هو الذي يغفر الذنوب لكن قد لا تسامح الزوجة زوجها الزاني علي فعله فالله يغفر لكن البشر لهم مطلق الحرية في أن يغفروا أو لا يغفروا وإذا غفر المجني عليه للجاني فإن الزيجة ستستمر وهناك سؤال آخر يطرح وهو أن هذا قد يدفع المسيحيين إلي الرذيلة، وفي هذه الحالة أقول إن من يريد أن يرتكب الرذيلة قد يرتكبها وهو متزوج وإذا لم يغفر الزوج أو الزوجة المجني عليها جرم الزني فإن الكنيسة تغفره ومن يغفر اعتبره قد وصل إلي مرتبة الملائكة. والواقع قد أثبت أن هذا التشدد فيه محافظة علي كيان الأسرة بمعني أن 80% من الزيجات تعود مرة أخري لمواصلة الحياة بعد أن تكون كل الأبواب قد أغلقت أمام الانفصال، وهذا هو هدف الكنيسة وحكمة الله في تضييق الخناق بهذه الصورة وحتي الأديان التي تبيح الطلاق لها حكمة في ذلك. والزواج لا يأتي فجأة فهناك فترة خطوبة كافية حتي يدرس كل طرف الآخر، ومع ذلك فأنا لا أقول إن كل الزيجات ناجحة بالرغم من كل الاحتياطات فمازلنا نستخدم المثل الشعبي «الزواج مثل البطيخة المقفولة» ولكن نحن نبذل كل ما بوسعنا كي نحافظ علي الأسرة والأطفال في الوقت الذي نعاني فيه انتشار أطفال الشوارع ومشاكل كثيرة هي محصلة قضايا الطلاق إذاً الكنيسة من هذا المنطق تحافظ علي كيان الأسرة. والنقطة الأخيرة هي أن الدين لا يتغير بتغير الزمان والظروف فالأصل في الأشياء الذي وضع منذ البدء أن الله لا يخاف إنساناً بل علي الإنسان أن يعيش في مخاطبة الله ويسعي للتقوي ورضي الله عنه لا أن يسعي الله لإرضاء غرائز الإنسان ومن يقبل فليقبل ومن يستعفي من حمل الوصية له مطلق الحرية علي الأرض، ولله مطلق الحرية في حكمه علي الأرض وفي الآخرة لكن لا يجوز أن نطوع شريعة الله لمواءمة الظروف وإذا دخلنا في تغيير الثوابت فلن يبقي لنا من الأديان شيء. الحكم مفهومه إجبار الكاهن والضغط عليه بأن يقيم شعائر دينية علي خلاف ما ورد في الكتاب المقدس. فنحن نحترم القضاء ولا نزايد عليه لكن هذا القاضي هو بشر ولكن كون الاستناد إلي لائحة 38 التي طعن عليها في 1944 وعدلت في عام 2008 بمعرفة المجلس الملي. وأعتقد أنه إذا صدر قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين ما كنا وصلنا إلي ما وصلنا إليه لأن القاضي يحكم بالقانون ولائحة 38 لا ترقي إلي مرتبة القانون. والنقطة الوحيدة التي يمكن أن نثيرها هي استعجال قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين ولكن أعود وأقول «رب ضارة نافعة» ويثار أن هناك اعتراضات علي القانون من بعض الجهات ولكن أود أن أقول إن صاحب الاعتراض الوحيد هو قداسة البابا أو د.صفوت البياضي رئيس الطائفة الإنجيلية والممثلون فعلاً للطوائف المعتمدة لدي الدولة ولا يجوز قبول أي اعتراض من غيرهم، وأيضا أطالب الكنيسة بتفعيل لجان المصالحة بين الأزواج وقيام الكهنة بزيارة الأسر ومساعدتهم في حل المشكلات. صباح الخير: كيف تري كرجل قانون تلك الزوبعة؟ نبيل عزمي «المحامي»: نحن ننادي بالديمقراطية فحرية الأديان أحد أشكال الديمقراطية فنحن لا نريد أن نحاكم الحكم ولكن نحاكم تراكمات حياتية في مصر فما حدث هو تراكمات منذ ثورة 52 حتي الآن وهو تهميش الدور القبطي في المجتمع وهذا الكلام أنا مسئول عنه. نحن نختلف مع قداسة البابا ولا نختلف عليه.. البابا بمركزه لا يستطيع تحت أي ضغوط أو قوي أن يخالف تعاليم الدين ونحن نتعايش في وطن واحد شريطة ألا أتدخل في العقائد ..لو تخيلنا أن زوجة مسلمة رفعت قضية لتغيير ثابت في ثوابت الشريعة وهو تعدد الزوجات إلي الزوجة الواحدة وقاض أعطاها هذا الحكم فما هو الموقف وقتها. صباح الخير: نحن ننتصر لكل الثوابت المسيحية ونريد أن نناقش قضية مجتمعية ولكن هل تركت الكنيسة الأمر يصل إلي هذا الحال؟ - نبيل عزمي: قيمة الدستور تعلو علي قيمة القانون وقيمة القانون تعلو علي قيمة اللائحة والدستور المصري حرص حرصاً شديداً علي حرية العقائد وأصولها، أما إذا كان هناك حكم فكم من أحكام في مصر نقضت لخطأ وعدم إيمان من المحكمة بوقائع الدعوي فهذا الحكم ليست له صفة الأبدية وإن كان حكماً أو قانونا. العجيب والغريب أن لائحة 38 صدرت لظرف ما ولم تصدر بالشكل اللائق وهي لائحة مشكوك فيها وقد وسعت الباب للتطليق وأسبابه علي خلاف الواقع وهذا من المنظور الاجتماعي ومفاده أننا نعيش في مجتمع أغلبيته مجتمع إسلامي توارثنا أشياء من الشريعة الإسلامية فمن وضعوا لائحة 38 توارثوا ثقافة المجتمع الإسلامي وهذا لا يعيب لأننا شعب واحد ونسيج واحد إلا أننا لنا خصوصية في العقائد والشرائع ،وفي اليوم التالي لجلوس البابا شنودة أعلن عدم اعتماده للائحة 38 وكافح معه الكثيرون من الأقباط من مختلف الطوائف وحدث إجماع طائفي أو ديني علي عدم الاعتداد بهذه اللائحة كان يجب علي الإدارة أن تحترم إرادة هذا الإجماع ومشروع تعديل 38 حبيس الأدراج من حوالي 20 عاماً والسؤال الافتراضي هنا هل هناك هدف من حبس مشروع قانون الأحوال الشخصية الموحد. أولاً وطبقاً للأعراف القضائية يوجد ما يسمي بالمواءمة وكون الحكم يصدر بخصوص مسيحي لا يمثل الجماعة المسيحية والاستثناءات لا تسري بشكل عام إنما بما اختصت به. صباح الخير: ما نقاط الاعتراض علي لائحة 38؟ - نبيل عزمي: 9 حالات للطلاق مخالفة للشريعة منها الفرقة وإساءة العشرة وعدم الإنجاب والسجن والمرض العضال فاليهود عندما قالوا للسيد المسيح كان موسي يعطينا الطلاق فرد المسيح أما أنا فأقول لا لأجل قساوة قلوبكم واللائحة أيضاً حكمت بالطلاق علي الزني الحكمي.
