د. إحسان كميل جورجي كبير الأطباء الشرعيين ل«روزاليوسف»: رفضنا هولندية منحة لتدريب أطباء مصر بسبب إسرائيل

قال د. إحسان كميل جورجي كبير الأطباء الشرعيين ورئيس مصلحة الطب الشرعي في حوار خاص ل«روزاليوسف»: إن قطاع الطب الشرعي بمصر رفض منحة هولندية للتدريب وتطوير الاجهزة الطبية ضمن مشروع خاص بالكوارث الجماعية العابرة للحدود.. لوجود شبهة تعامل مع إسرائيل مستقبليا ضمن الدول التي حددتها وزارة العدل الهولندية إذا تمت الموافقة من جانب مصر علي الانضمام للمشروع والذي وضعه كميل في نفس الوقت بأنه ربما يحمل بعدا استخباراتيا ضد الدولة المصرية نظرا لكون الدول المحددة لإطار هذا المشروع يشترط فيها أن تكون ذات علاقة حدود مباشرة مع مصر.
وكشف كميل أن هناك إحصائية رسمية صادرة عن قطاع الطب الشرعي بعدد الضحايا الذين راحوا أثناء ثورة يناير في نطاق القاهرة الكبري التي تضم «القاهرة والجيزة والقليوبية» قد بلغ 158 جثة فقط.
وشدد كميل علي أن التشكيك في تقارير الطب الشرعي من شأنه أن يقوض مؤسسة الطب الشرعي نفسها التي يعترف بها العالم وإلي نص الحوار:
بداية.. ماذا عن المنح التي أعلنتم أن الطب الشرعي في سبيل الحصول عليها من بعض الدول المانحة أوروبيا وهل هناك عبء مالي في هذا السياق؟
في ظل الظروف المادية الصعبة التي تمر بها الدولة ونحن نشعر بذلك.. نحاول الحصول علي منح تدريبية مجانية.. ولكن المشكلة في المنح المجانية التي عرضت علينا يمكن القول إنها «كلام فقط»، وأعطي لك مثالا هنا.. الجانب الهولندي قال إنه يريد منح قطاع الطب الشرعي المصري منحة تدريبية من خلال مشروع يسمي «الكوارث العابرة للحدود» وهذا معناه أن هناك زلزالاً علي سبيل المثال في دولة مجاورة للحدود المصرية ولكن نحن هنا ساورنا قلق أن هذا المشروع سوف يتطلب منا خلال مرحلة من المراحل المتقدمة في المشروع أن يكون هناك تنسيق يتطلب معه التعامل مع إسرائيل.. ونحن لا نتحدث أو نعمل بالسياسة!
هل هذا الأمر عرض رسميا؟
صراحة هذا كان بدافع القلق من جانبنا ولم يعرض علينا.. ولذلك طلبنا منهم رسميا أي من الهولنديين وقلنا لهم حددوا لنا الدول التي سوف تتعامل معنا في هذا المشروع.. وهل هناك دول أخري سوف تضاف لهذا المشروع مستقبليا أم لا، فأجابوا بأن هذه الدول هي:
«اليونان والمغرب» اضافة إلي هولندا ثم عاودنا السؤال مرة أخري.. وماذا في حال اضافتكم دولاً أخري.. أجابونا بأنه يجب أن توافقوا أنتم أولا.. واشترطنا نحن كطب شرعي أنه في حالة موافقتنا علي الانضمام لمشروع الكوارث العابرة للحدود أن يكون هناك عقد مبرم بيننا وبين الجانب الهولندي باعتباره «مانحا» بعدم اضافة أي دولة دون موافقتنا.. ولكن وجدنا أيضا أن العرض كان عبارة عن استطلاع رأي من جانب وزارة العدل الهولندية تم من خلال خطاب رسمي أرسل لوزارة الخارجية المصرية وفق هذا الغرض.. والخارجية كانت قد عقدت اجتماعا تمهيديا بوزارة الخارجية من جانب مساعد وزير الخارجية لشئون الاتحاد الأوروبي وغرب أوروبا وكان هناك سؤال واحد من حيث المبدأ هل لديكم استعداد للتعاون مع هؤلاء أم لا؟
لكن دعني استوضح منكم.. لماذا شككتم في وجود إسرائيل ضمن هذا المشروع؟
أول شيء يخطر في ذهنك عندما يتحدث هؤلاء عن مشروع خاص بالكوارث العابرة للحدود ومرتبط بالدول المحيطة بمصر فقط فمن الطبيعي أن تنظر برؤية واضحة تقول من هم المحيطون بحدودنا وكانت فكرة المشروع أنه في الكوارث الطبيعية الجماعية قد يكون هناك جزء منها موجود في بلد ما والآخر في بلد ثان.. ومن هنا يتم التنسيق.
معني هذا أنكم شعرتم باحتمالية وجود جزء استخباراتي ضمن اطار هذا المشروع وغير معلن عنه؟
أنا طوال حياتي تعلمت شيئا مهما وهو يجب أن تدقق في كل شيء.. وعموما من الممكن أن يعرض علينا شيء وفق هذا المعني.. لأنه ليس كل من يريد أن يقدم لنا المساعدة يريد مساعدتنا.. بل من الممكن أن تكون المساعدة هنا بقصد الضرر.. بل يتم دفع أموال أيضا.. أي ما يمكن أن نسميه «الدفع من أجل احداث الشر» أقول لك أيضا إن هناك صراعا حاليا بين الخير والشر، وهذا الاخير يدفع أموالا.. وإذا ابتعدت المسافة فلن تستطيع مواجهته.
وماذا عن باقي الدول المانحة؟
هناك دول تسعي لمنحنا دورات تدريبية للاطباء الشرعيين اضافة إلي أحدث الاجهزة وفق شروطنا نحن اضافة إلي كون هذه المنح مجانية أيضا ومنها فرنسا، وألمانيا ودول الاتحاد الأوروبي.. وهناك اتفاق تم بالفعل بين الجانبين المصري والألماني سوف يعلن عنه نهاية الاسبوع الجاري بمقر وزارة العدل.. يقضي بأمرين.. التدريب بكل مستوياته وهناك وفد من ثلاثة خبراء ألمان متخصصين.
أري في حديثك عن معني الخير والشر بعدا عقائديا.. هل يجب أن يكون صاحب القرار الإداري في أي قطاع بالدولة متمتعا بهذا البعد؟
أنا عن نفسي أقوم بما يمليه علي واجبي.. ونحن خلال هذه الفترة سمعنا كلاما كثيرا.. وهناك من يقول: نريد أن نساعدكم كقطاع طب شرعي.. وعندما تدخل معهم في تفاصيل تجد الأمور مختلفة تماما عما يريدونه منك وبشكل عام الظروف صعبة حاليا.. ونحن نواجه بالفعل مشاكل مادية في تطوير أداء الأطباء الموجودين بالمصلحة.. أو تطوير الأجهزة نفسها.. وأعداؤنا ليسوا قليلين بالنسبة للدولة المصرية.. ونحن هنا كقطاع للطب الشرعي «ترس في الدولة المصرية» بل دعني أفصح لك عن شيء.. عندما توليت المسئولية هنا كنا نفكر في إنشاء مراكز للتعدي الجنسي للذكور والاناث ونستورد أجهزة.. وجاءت إلينا إحدي الجهات المانحة لنقول: نحن نريد عددا محددا وفق إحصاءات بهذه الحالات.. ونحن رفضنا لأنه من البديهي علينا أن نطرح سؤالا.. لماذا تريديون هذه الاحصائيات وبماذا ستستفيدون منها، فأجابونا بأننا نريد معرفة لاحصاءات الخاصة بهذه الحالات حتي نعرف مدي جدواها.. ولكن إذا كان الأمر في سياقه الطبيعي.. فإما أنك كجهة مانحة نالت الفكرة إعجابكم أولا.. ولكن إذا أعطيت لهم هذه الاحصاءات اختفوا!!
يعني بالبلدي «مش علشان أنا محتاج أبيع لحمي»!!
عملتم بصعيد مصر لمدة تسع سنوات ما الفارق بين تعامل أبناء الأقاليم مع تقارير الطب الشرعي وبين تعامل البعض هنا في العاصمة مع هذه التقارير؟
خلال هذه الفترة.. كان عدد التقارير قليلا نوعا ما.. والجميع يعرف بعضه البعض.. اضافة إلي أن المجتمع بالصعيد لا يسمح لك بأن تخطئ أي أن الخطأ نفسه لا ينسي.. والشيء الصحيح هو الدائم.
بل أقول لك: إنه في ظل حالة التوتر التي كانت سائدة بين جهاز الشرطة خلال حقبة التسعينيات فبعض الزملاء كانوا يعتذرون عن عدم توقيع الكشف الطبي عليهم داخل السجون كنت أقبل واذهب إليهم في السجون واتعامل معهم بشكل عادي.
كونك طبيبا شرعيا قبطيا.. ألم يجعلك تتراجع بعض الشيء عن أداء مهمتك مع هذه الجماعات؟
دعني أقول لك.. أنا أحمل رسالة ويجب أن أؤديها علي خير ما يرام طالما كلفت بها.. وأقول لك أيضا إنه تم تكليفي من جانب النيابة العامة بتوقيع الكشف الطبي علي ما يقرب من 35 سجينا تابعا لهذه الجماعات الاسلامية داخل أحد السجون وعندما ذهبت وجدت أنهم وضعوا لأنفسهم نظاما خاصا بهم.. فهناك مسئول عن نظام الإعاشة وآخر مسئول عن الناحية الطبية.. والتقيت طالب طب كان مسئولا عنهم داخل السجن.. فقلت له.. أنا احسان كميل جورج.. وعندي تكليف من النيابة العامة بتوقيع الكشف الطبي علي زملائك.. وهذا الكشف أمامك.. وانهينا مهمتنا!!
هل يحق للاطباء الشرعيين أن يعلقوا علي التقارير الصادرة من زملائهم سواء فنيا أو سياسيا؟
أنا رأيي هنا ألا يجب أن يكون هناك رأي سياسي صادر من الاطباء الشرعيين طالما يعملون داخل اطار مصلحة الطب الشرعي بل عندما تحدث أحد الاطباء الشرعيين عن أحداث ماسبيرو «لمناه علي ذلك».. لأنه تحدث عنها وقال إن هذه الواقعة أبشع من حادثة الاقصر التي وقعت بمعبد الدير البحري خلال حقبة التسعينيات.. لأنه لا يوجد عندنا في الطب الشرعي ما يسمي بكلمة «أبشع»، ولكن هناك عرفاً يقول إن عدد الضحايا كان أكثر.. لأنه لا يوجد «موت حلو.. وموت وحش».. خاصة أن الطبيب الشرعي قاض فني.. ولذلك لا يجب علي الطبيب الشرعي أن يكتب تقريرا فنياً في قضية ما مادام يقع تحت انفعال إنساني.. لأن هذا لا يجوز لأن تعاطف الطبيب عندما يكتب تقريره وفقاً لذلك يجعله يجنح عن العدالة.
دائماً تقارير الطب الشرعي في مرمي نيران النقد.. بدءاً من قضية خالد سعيد مروراً بأحداث ماسبيرو حتي قضية عصام عطا المتوفي في سجن طرة؟
- أنا لا أخشي أحداً.. ولا أخاف «ومش ناوي أغلط» وليس لدينا ما نخفيه.. ببساطة شديدة لأن الطب الشرعي من غير الممكن فيه أن يكون هناك خطأ بشري.. لأن هذا مرتبط «بحق ودماء أشخاص» لأنه لا يوجد في التاريخ قضية بدون طرفين وإذا وصل الناس إلي مرحلة اليأس من العدالة «قل علي الدولة السلام» والطبيب الشرعي داخل عمله يجب أن يحافظ علي الحيادية، أما خارج المصلحة فليس لي شأن به، والقضايا بصفة عامة هي ملك للنيابة العامة، وإذا كانت الأمور في مرحلة من مراحل التحقيق فيجب أن تحاط بالسرية.
هل تري أن الإعلام تحامل كثيراً علي الطب الشرعي؟
- هناك مبدأ يقول «ليس كل من قال أنا مظلوم يكون مظلوماً.. وليس كل من قال أيضاً أنا مظلوم يكون كذاباً» أي أن هذا يحتمل الصواب أو الخطأ وعندما نتعامل مع قضية ما ويكون حولها حديث بأن الطب الشرعي وقع منه ظلم علي صاحبها.. فنحن ليس لنا مصلحة في ظلم أحد.
الإنتربول الدولي طلب الاستعانة بخبرات شاب مصري يعمل بقطاع التزييف والتزوير باعتباره أول شاب مصري - عربي.. والعدل رفضت، ما موقفكم أنتم من هذا الأمر؟
- نحن من جانبنا وافقنا.. كمصلحة طب شرعي.
فلماذا إذن ترفض وزارة العدل انتدابه لهذا الموقع الدولي؟
- نواح إدارية.
وهل النواحي الإدارية تقف عائقاً أمام اختيار مصري؟
- أنا أؤيدك هنا.. لأننا بحاجة إلي الدعم الدولي.. بل أكشف لك شيئاً.. أن قضية خالد سعيد والتقرير الذي كتب بشأنها جاء وفقاً للمعاهدات الدولية التي وقعت عليها مصر وهذه معايير دولية نحن ملتزمون بها.
وهل هذه المعايير طبقت مع عصام عطا الذي توفي عقب نقله من سجن طرة إلي أحد المستشفيات الحكومية؟
- هناك فارق بين قضية خالد سعيد وقضية عطا.. الأول مات وألقي به في بئر سلم وعصام عطا تم نقله حياً من سجن طرة إلي مستشفي قصر العيني.. والعينات النهائية تم الانتهاء منها خلال ساعات وسوف تتم مطابقتها مع التقرير الخاص بالصفة التشريحية حتي يصدر تقرير نهائي من خلال لجنة ثلاثية من كبار الأطباء الشرعيين.. وللعلم هذه اللجنة موجودة داخل المصلحة لأن الانفراد بالرأي ديكتاتورية وعرضة للخطأ، بل أحياناً يتم تشكيلها من خمسة إلي سبعة أطباء.
أليس كل القضايا المتداولة بنفس درجة الأهمية، فلماذا تأخد بعضها صبغة سياسية أو إعلامية؟
- بالنسبة إلينا نحن داخل المصلحة كل القضايا المتداولة بنفس درجة الأهمية.. وهناك نظام داخلي يحكمنا.
هل يمكن الأخذ بتقارير الطب الشرعي المصري ضمن التحقيقات التي تجري داخل دول أخري تقوم بالتحقيق في وقائع مقتل مواطن مصري علي سبيل المثال؟
- هذه الأمور مرتبطة بسلطات التحقيق والنيابة العامة هي صاحبة الحق في ذلك بالتعاون مع جهات التحقيق في هذه الدول.
هل هناك تدخل من جانب وزارة العدل في أعمالكم سواء قبل 25 يناير أو بعدها؟
- نهائياً.. وأقول لك عن تجربتي لا سابقاً ولا حالياً بتدخل أحد في عملي شخصياً.. سواء كان مساعد وزير العدل لقطاع الخبراء والطب الشرعي الحالي أو السابق وكل أمورهم معنا إدارية فقط.. يعني مرتبطاً بالأمور الحالية والإدارية ولم يحدث إطلاقاً أن طلب أحد منهم معلومة عن قضية أو حتي مجرد استعجال تقرير خاص بقضية ما.
ماذا عن التعديلات التي تقومون بها بشأن مشروع قطاع الطب الشرعي الجديد؟
- المشروع الجديد مكون من 196 مادة، وقلت للزملاء اتفقوا علي مشروع موحد يمكن أن نتفق عليه، ولكن الصورة حتي الآن ليست واضحة.. وإن كانت مادة الحصانة القضائية متفقاً عليها حيث يتم إخفاء قدر من الحصانة القضائية بالنسبة للأطباء الشرعيين.
ماذا عن تقارير أحداث كنيسة القديسين وما تردد عن فتح باب التحقيق فيها مرة ثانية من خلال الطب الشرعي؟
- نحن لم يصلنا شيء بإعادة فتح باب القضية من جديد.. لأننا نعمل وفق نص قانون وتكليف.. وإذا كلفتنا النيابة العامة صاحبة الاختصاص الأصيل في هذا الأمر بإعادة فتح التقرير من جديد.
ما حقيقة ما تردد عن وجود ما يسمي بالرصاص الأزرق الذي تم استخراجه من الجثث التي أحيلت إلي الطب الشرعي بعد حالة الانفلات الأمني يوم جمعة الغضب.. وأن هذه النوعية من الرصاص غير متداولة نهائياً بالدولة؟
- لم نر مثل هذا.. وشخصياً لم أر هذا، وأنا عندما حضرت لرئاسة مصلحة الطب الشرعي كانت هناك 19 جثة لمجهولين وتم دفنهم.. بل الشيء الذي أدهشنا جميعاً أنه عندما أعيد استخراج جثة اللواء البطران مأمور سجن الفيوم لإعادة التشريح كانت بكامل نضارتها؟!
وما أهم الإصابات التي سجلتموها علي الجثث في هذا التوقيت؟
- غالبيتها توفي نتيجة لاختناق، وكان هناك حالات نتيجة الإصابة بالرصاص.. وخلال الأيام الماضية قمنا بإجراء إحصائية للقاهرة الكبري وتضم القاهرة - والجيزة - والقليوبية عن أعداد القتلي خلال هذا التوقيت وبلغوا «158» حالة هم إجمالي ضحايا يناير في منطقة القاهرة الكبري.
وماذا عن باقي المحافظات؟
- ليس لدينا حصر بها.. لأننا مازلنا نعاني من فقدان لبعض أجهزة الدولة وعلي رأسها مؤسسة الشرطة وحالة الانفلات الأمني التي لا تمكنا من الحصر الكامل في باقي المحافظات.
ما الجديد في قضية اللواء محمد البطران مأمور سجن الفيوم العمومي؟ وهل تقريره النهائي انتهي؟
- أولاً الإصابة جاءت من أعلي لأسفل في رأسه، ولكن جثته عندما أعدنا تشريحها وجدناها كما هي بكامل نضارتها، وحتي زملائي قالوا نعتقد أنه شهيد لأن الجثة كما هي وبملابسها