لم نتوقع أن يكون الحوار مع «خليفة» البابا شنودة بهذه السلاسة والوضوح والشفافية المطلقة.. حيث تناولنا كافة القضايا الشائكة.. اقتحمنا كل المتاريس السياسية والدينية والكهنوتية.. وللأمانة كان البابا نموذجًا للانفتاح والتجاوب والوطنية.. عندما أكد أنه لا يمكن تقسيم مصر «التى رسمها الله بريشة خاصة»! البابا تواضروس أكد رفضه لأية إساءة للإسلام أو الرسول الكريم y، كما أشار إلى أنه لا يوجد خلاف مع السلفيين أو الإخوان المسلمين مؤكدًا أن علاقته بهم طيبة للغاية.. كما رحب بلقاء المرشد د. محمد بديع فى أى وقت.. ولكنه رفض إنشاء جماعة للإخوان المسيحيين قائلا إنه تقليد «مش حلو»! حديث طويل داخل الكاتدرائية القبطية بالعباسية بدأ بعد صلاة الجمعة وتخللته صلاة العصر قبل لقاء البابا مباشرة.. واستمر حتى قرب صلاة العشاء!! إنه مزيج رائع من الصلوات.. فى رحاب الله.. وعلى أرض الكنانة.. هذه الحقيقة الكونية الربانية الخالدة! * كل سنة وقداستك طيب.. وعام جديد إن شاء الله يكون سعيدًا على المصريين جميعاً.. نريد ان نعرف: مصر إلى أين فى 2013؟ ** أولا أهلا وسهلاً بكم، ومجلة أكتوبر مجلة عزيزة علينا.. وتذكرنا دائماً بمناسبة غالية علينا وهى انتصار حرب أكتوبر، وأول شئ نأخذ بالنا منه أننا فى هذه السنة 2013 سنحتفل بالعيد الأربعين لانتصار أكتوبر، وهو ما يجعل 2013 سنة حلوة ومباركة.. وأنا متفائل لأنك عندما تقرأ فى تاريخ الثورات ستجد بعد كل ثورة فترة تمثل فترة غليان وعدم استقرار، لكن هذه الفترة تمتد لوقت قصير.. وبعد هذا ترجع الأمور أحسن مما كانت عليه وأنا متفائل أن الأمور ستمضى فى مصر إلى الأحسن. التنوع إثراء لمصر * ما هى رؤيتك لمساهمة الأقباط فى الفترة القادمة فى تهدئة الأحوال ونهضة مصر بشكل عام؟ ** التنوع السكانى لمصر أحد أسباب جمال مصر.. ووجود أقباط ومسلمين ويهود – كما كان فى السابق – ووجود بلادنا مفتوحة لسياح من جنسيات مختلفة، هذا يعطى نوعًا من الإثراء فى مصر، وفى صورة بلادنا أمام العالم كله.. ونظرة المسيحيين الذين هم مصريون أولاً ويحملون المسيحية فى قلوبهم هى نظرة المشاركة والتعاون فى مجتمع واحد، وطبقاً للألفاظ والعبارات الحديثة «العيش المشترك»، الحياة المشتركة هذه حياة أصيلة وأصلية ولها جذورها فى التاريخ.. وبالطبع عيب على المجتمع أن يهمّش جزءًا منه، وفى التاريخ الحديث تم تهميش الأقباط فى فترات طويلة، وهذا التهميش ليس فى صالح المجتمع أبداً، لأنه بهذا يفقد كفاءاته.. تصور إنساناً كان الأول فى كليته وبالتالى فهو يبشر بكفاءه علمية فى المستقبل، لو تم تهميشه لأى سبب فماذا ستكون النتيجة؟ المجتمع سيخسر. * كيف يتم التهميش؟ ** بالاستبعاد.. وهذا الاستبعاد يعنى أن المسئول له نظرة أحادية، ونعود إلى المبدأ المعيب أن نرى برؤية واحدة مع أن الله خلق الخليقة كلها ومن ضمنها الإنسان فى تنوع.. تصور لو أنك دخلت حديقة فوجدت كلها أزهارًا لونها أحمر وارتفاعها 60 سم من الأرض لن يكون فى هذا أى جمال، التنوع جمال.. قوة.. غنى للإنسان.. عندما تكون لك ثقافة وأنا ثقافة مختلفة ونتحدث مع بعضنا البعض نضيف لبعض.. ثقافتك أضيفت إلىّ.. أصبحت إنسانًا غنيًا.. التنوع إثراء لمصر. * معنى ذلك أن هناك همومًا ومشاكل للأقباط يمكن أن نطرحها من خلال مجلة أكتوبر على الرئيس؟ ** نحن نحب أن نرى المسئول على أنه مسئول عن كل المصريين.. وأتحدث عن أى مسئول بدءًا من سيادة الرئيس د.مرسى وانتهاء بأصغر مسئول فى أى موقع عمل.. هناك أشياء فى المجتمع تسمونها همومًا، وأنا سوف أطلق عليها أنه « مجتمع به جرح» تصور إنساناً لديه جرح فى مكان ما فى جسده ولا يعالجه. * كيف نداوى الجرح؟ ** أولاً نشخّص الجرح.. ثانياً يجب أن نداويه بسرعه لأنه لو ظل الجرح موجودًا وبينزف وأنا ساكت عنه.. فكيف تصف هذا الإنسان؟ وسأترك التعليق لكم. * بالطبع لا يجب ترك أخى وجارى فى الوطن ينزف.. لكن أنت كصيدلى ما هى الروشتة التى تقدمها للعلاج؟ ** المجتمع مسئول.. مثلاً هناك قضية فى المجتمع اسمها «بناء دار عبادة للإنسان المسيحى» هذه القضية اعتقد حضرتك تعرفها منذ وعيت ماذا صنع المجتمع فيها؟ * دعنا نكون واقعيين الفترة الخاصة بالثورة عطلت أشياء كثيرة والمجلس التشريعى بعد ذلك تم حله. ** الثورة منذ سنتين فقط، أنا أتكلم عن مجتمع ككل.. لديه مشكلة.. جسد المجتمع به جرح من مشكلة اسمها بناء الكنائس. * اعتقد مع عودة المجلس التشريعى ستتم مداواة كل هذه الجروح. ** هذه الوعود نسمعها منذ عشرات السنين ودائماً نؤجل حل المشكلة إلى الفترة القادمة. * ما هى تطوارت هذا القانون؟ ** لا أعرف أين القانون أولا؟ * كانت هناك لجنة مشكلة لوضع قانون بناء الكنائس. ** كلها أقاويل.. كلام نسمعه ولا ينزل إلى حيز التفكير ولا التنفيذ ولا الوجود العملى ولا الجدية.. مجتمعنا تنقصه الجدية. * هل الحل فى القانون؟ ** جدية القانون.. نحن نسمع هذه العبارة فى كل مشكلة وليس قانون دور العبادة فقط..سأحكى لك مشكلة ثانية وهى «تسجيل الزى الكهنوتى».. الكاهن يرتدى زيًا لكى يتعرف عليه المجتمع على أنه كاهن، ونحن نطالب منذ الخمسينات بتسجيل الزى الكهنوتى وتجريم ارتدائه إلا للكهنة حتى لا يخدع أحدهما الناس بارتداء الزى وهو غير كاهن. * ولماذا لم يصدر هذا القانون؟ ** لا أعرف اسألنى سؤالًا أستطيع أن أجيب عنه. * ما هى المبررات التى تسمعها؟ ** «حنشوف فى الفترة القادمة» مشكله مثل هذه لماذا يتعطل حلها؟ هل سننتظر حتى يرتدى أحد الأشخاص زى كاهن عن غير حق ويرتكب به جريمة أو حماقة فى المجتمع؟! * هل طرحتم هذه المشاكل بشكل متكامل ورسمى على الرئيس؟ ** طرحت.. ولكن الرئيس حيعمل إيه ولا إيه.. المفروض معاه أجهزة معاونة كثيرة. * هل تم طرحها على الرئيس نفسه؟ ** هو الرئيس سيأخذ كل قانون؟ * من الممكن أن تطلب مقابلته وتطرح عليه كل ما تشاء. ** إذن فماذا تفعل الأجهزة المعاونة فى هذه الحالة؟! * هل طرحتها على الأجهزة المعاونة؟ ** بالطبع. * متى؟ ** مرات كثيرة، لا نتحدث عن السنتين الاخيرتين، ولكن اتعرضت قبل ذلك حتى قبل أن يجئ الرئيس، عرضت مثلاً على المجلس العسكرى. * معنى ذلك أنها لم تعرض على د.مرسى مباشرة. ** لا ، لا استطيع أن أشغل الرئيس فى كل صغيرة وكبيرة، لماذا توجد الاجهزة المعاونة إذن؟ هناك رئاسة وزراء ووزراء ومعاونون. هل كل مشكلة لدى أى مواطن يذهب بها إلى الرئيس؟ مستحيل. شكر وتعزية * ماذا تم فى اللقاء الذى عقد بين قداستكم وسيادة الرئيس عندما ذهبت للرئاسة بعد التجليس؟ ** ذهبت ومعى وفد من الآباء المطارنة والأساقفة، 2 من الآباء المطارنة و4 من الأساقفة، ولقد ذهبنا أساساً لنشكر الرئيس على مشاعره الطيبة فى موضوع تجليس البابا الجديد، فقد أرسل برقية ومندوبًا عنه هو رئيس الديوان لحضور القداس، كذلك أرسل رئيس الوزراء، كما وقّع قرار الاعتماد، وقد ذهبنا للرئاسة فى سيارة خاصة من رئاسة الجمهورية.. مشاعر طيبة جدًا، واكتشفنا يومها أن شقيقته توفيت فكانت زيارة شكر وتعزية فى نفس الوقت، ولقد تحدثنا فى أمور كثيرة، عن استقرار البلد وعن رغبتنا فى أن نعبر من عنق الزجاجة الذى نحن فيه الآن، وقد تحدثت عن المشاعر الطيبة وعن رغبتنا فى أن يحل السلام على أرض مصر، وهو تابع جيداً عمليه اختيار البابا وكان سعيداً بها جداً، وأخذنا صورًا مشتركة مع التمنيات الطيبة التى ظللت اجتماعنا. * هل تم بحث أية مشاكل تتعلق بالأقباط خلال اللقاء؟ ** لا ، إطلاقاً. * هل هناك خلافات بين الكنيسة والاقباط من جهة، والاحزاب الاسلامية عموماً والسلفيين خصوصاً؟ ** الكنيسة ليست حزبًا، الكنيسة مؤسسة روحية اجتماعية، مؤسسة هدفها وعملها روحى ولها دور اجتماعى فى المجتمع، والكنيسة عندما تمارس هذا الدور تمارسه من منطلق المواطنة لأن العامل المشترك بين كل من يعيش على أرض مصر أننا كلنا مصريون، قد تختلف مهنتنا.. «رجال دين، صحفيين، أطباء»، لكن الصفة الوحيدة التى تجمعنا هى مصريتنا ونعتز بها جداً جداً، وكون الإنسان مصريًا أولاً هذا يسبق كل الصفات التى لديه، وبالتالى عندما نقول إن الدستور يجب أن يكون تحت مظلة المواطنه فإننا نؤكد أنه يكون تحت مظلة «المصرية». * هل لديكم تحفظات على الدستور؟ ** بالطبع لدينا تحفظات على بعض المواد، لكن طبعاً بعد إقرار الاستفتاء أصبح الوضع مختلفًا. * هل أصبح هناك التزام بالدستور باعتباره واقعًا رسميًا بعد الاستفتاء؟ ** نعم، ولكن الدساتير تصنع من أجل التوافق الاجتماعى والتراضى. * لكن لا يوجد توافق مطلق، وكان هناك توافق على نحو 96% من الدستور وهى نسبة عاليه جداً، أليس هذا توافقًا؟ ** ماذا كانت نسبة الموافقة على الدستور؟ * حوالى 64%. ** معنى هذا أنه من كل 3 أفراد، هناك اثنان قالا «نعم»، وواحد قال «لا»، والذين قالوا «لا» هم الأولى بالرعاية، وعندما نتحدث عن التوافق، نحن لا نتكلم عن التوافق المطلق، أنا اتحدث عن الثلث والثلثين، أى عن توافق نسبى، لكن لو كانت النسبة وصلت مثلاً إلى 98%، وقتها كنت أقول لك «خلاص». * ما المطلوب تعديله فى الدستور من وجهة نظر الكنيسة؟ ** ليست قصة تعديل بقدر ما هى روح، أعطى لك مثالًا: مادة تقول لكل طفل يولد الحق فى اسم مناسب، أسرة انجبت طفلاً وأرادت تسميته باسم معين، موظف السجل له الحق بهذه المادة فى رفض الاسم. * ولكن الأسماء المسيحية والاسلامية معروفة ولا نعتقد أن الموظف سيرفض اسم الطفل؟ ** لا داعى لهذه الرؤية البسيطة. نقاط خلافية * كان هناك اجتماع للكنائس الثلاث، وتم إرسال مذكرة لرئاسة الجمهورية ب19 نقطه خلافية فى الدستور، ما أهم هذه النقاط؟ ** بالفعل أرسلنا رسالة، وبالطبع على رأس هذه المواد المادة 219 الخاصة بتفسير المبادئ، حيث تفسر هذا الموضوع بتفسير واسع جداً بحيث يسمح بدخول كل المذاهب بكل ما فيها من «شكل من أشكال أو بغياب شكل من أشكال الاعتدال» وهذه هى النقطه الأساسية. * ما أهم النقاط الأخرى؟ ** هذه هى أهم وأبرز نقطة، وماعدا ذلك غياب روح المواطنة، وروح التوافق، كما قلت نحن 3 «اثنان موافقان والثالث رافض. * نعود لسؤالنا الأصلى هل هناك خلافات مع الأحزاب الإسلامية عموماً؟ ** لماذا اختلف معهم؟! لا يوجد وجه تعارض. * ولا مع السلفيين؟ ** ولا مع أى طرف، أنا قلبى مفتوح لأى إنسان، ولكن أنا مؤسسة روحية اجتماعيه أساساً، أنا مؤسسة أكبر وأقدم على أرض مصر، أقدم لأن الكنيسة القبطية عمرها 2000 سنة، وبالتالى فلا تقاس بأى حزب عمره 50 سنة، هذا من الوجهة السياسية، وفى نفس الوقت ليس أكبر من الناحية العددية، ولكن من ناحية أن الكنيسة تتعامل مع حياة الإنسان. زيارة المرشد * كيف تبدو علاقاتكم بالإخوان المسلمين؟ ** علاقة طيبة جداً، هم الآن فى الحكم ونحن نحترم هذا. * ولماذا لم تتم زيارة المرشد؟ ** يوم زيارة المرشد كان هناك فى جدول أعمالى 6 زيارات، 2 من الوزراء الأجانب، و2 سفراء أجانب وزيارة من كنيستنا فى هولندا، وزيارة المرشد، وقد كنت فى الدير قبل هذا اليوم، ولأنه كانت هناك مجموعة من الاضطرابات الشديدة فى القاهرة نصحنى الأمن بعدم النزول للقاهرة، فاضطريت اعتذر عن ال 6 زيارات كاملة، وليست زيارة المرشد فقط، والأكثر أن أحد الوزراء الأجانب وهو وزير الثقافة أو التعاون الدولى الإيطالى طلب أن يأتى إلىّ فى الدير، والأمن منعه أيضاً من المجئ للدير بسبب الاضطرابات. * ولكن هل الدعوة مازالت قائمة؟ ** أهلاً وسهلا فى أى وقت. * هل تؤيد إنشاء جماعة «الإخوان المسيحيين» على غرار جماعة الإخوان المسلمين؟ ** لا، التقليد «مش حلو». * هل جاءت رداً على تصاعد دور الإخوان المسلمين فى مصر؟ ** جماعة الإخوان المسلمين موجودة منذ سنوات طويلة، الأساس فى بداياتها كان دعوياً وليس سياسيًا، ولكن تحول بعد ذلك، وفى بعض المراحل أخذ شكلًا من أشكال العنف، لكن تاريخياً كانت بداياتهم ليس لها علاقة بالسياسه نهائياً..والكنيسة ليس لها علاقة بالسياسة نهائياً. * حالياً فقط أم فى فترات سابقة؟ ** عبر 20 قرناً من الزمان لم نقرأ أو نسمع أو نعرف فى سنة من السنين أن الكنيسة تسعى لأى شكل من أشكال السلطة. * رغم الدور السياسى والوطنى البارز للراحل البابا شنودة؟ ** البابا شنودة فرض عليه هذا الدور. * من الذى فرضه عليه؟ ** المجتمع فرض عليه هذا الدور، البابا شنودة جاء بعد 20 عاماً من بداية ثورة يوليو، وكانت وقتها مظاهر تهميش الأقباط تظهر فى كل شىء، ارجع إلى تقرير د. جمال العطيفى الذى أصدره سنة 1972.. مر عليه الآن 40 سنة ولم يطبق حرف منه حتى اليوم. * ولكن هل المجتمع هو الذى فرض الدور السياسى على البابا شنودة أم الدولة نفسها؟ ** المجتمع.. والدولة تقود المجتمع، وبالتالى فهى التى فرضت. * هل مازالت دعوة عدم زيارة الأقباط للقدس قائمة؟ ** مازالت قائمة لأن التطبيع الكامل بين الشعبين المصرى والإسرائيلى لم يتم بعد، ولا يمكن أن يكون هناك جزء من الشعب يطبّع والآخرون لا، التطبيع تم بين الحكومات وليس الشعوب. * هل هذا هو السبب الوحيد أم ايضاً لاستمرار احتلال الأراضى الفلسطينية؟ ** بالطبع ، هذه هى النقطة الثانية. هونج كونج العرب * من وجهة نظرك، كيف يمكن تحقيق الوفاق والوحدة الوطنية بين المصريين عموماً وليس بين عنصرى الأمة فقط؟ ** يجب وضع هدف واحد، لنتذكر أيام بناء السد العالى لم يكن هناك أى خلافات، كل شخص كان يتمنى أن ابنه يتخرج مهندساً ويعمل فى السد العالى، المشروع، الذى هو الهدف المجتمعى، نريد مشروعًا قوميًا يعود على البلد بالخير، نحن مازالنا نعيش على فوائد السد العالى حتى الآن. * هل تقترح مشروعًا معينًا؟ ** نريد مشروعًا كبيرًا، مؤخراً قرأت فى إحدى الجرائد عن مشروع مطروح للعرض لو تم هذا المشروع سيتغير وجه الحياة فى مصر، والمشروع عن توليد الكهرباء وإنشاء مدينة سكنية ضخمة عند منطقة منخفض القطارة، تصور أنك فى ظرف شهور قليلة ستتوافر لديك 400 ألف فرصة عمل، لو توافرت الإرادة، وسيتم سحب الكثافة السكانية من الوادى. سيناء مثلاً، نحن نعانى الأمرّين الآن فى سيناء وهذا سببه الإهمال الشديد عبر 30 أو 40 سنة، كانت سيناء خلالها من الممكن أن تتحول لشىء آخر.. وعرض علينا أكثر من مرة أنها ستصبح هونج كونج العرب، سيناء تتمتع بموقع ساحر، لو ذهبت إلى دبى فستجد هناك منطقة «جبل على» وسترى كيف تحولت إلى منطقة استثمارية رائعه عملوا هناك «CHINA TOWN» كل ما هو بالصين جاءوا به إلى جبل على. * ونحن موقعنا أفضل بكل المقاييس. ** بلادنا ربنا يحميها، لا يوجد فيها زلازل ولا براكين ولا فيضانات، أرضها مسطحة، شكلها محدد جداً، مصرنا هذه أبدع بلد فى العالم، «ألف كيلو × ألف كيلو»، وكأن الله رسمها بريشة خاصة، هى البلد الوحيد المربع فى العالم، ربنا حامى مصر، كل الذى يحدث فيها ومازالت باقية حتى الآن وتعمل، نشكر الله أن مصر هذه زارها السيد المسيح ومكث فيها 3 سنوات ونصف السنة. مصر فيها بركة خاصة، فيها حضارة. * هل كان للكنيسة دور فى التصويت ب «لا» فى استفتاء الدستور؟ ** اطلاقاً، وكل هذه أكاذيب، أنا كمواطن مصرى وكبابا للكنيسة، أصدرت بيانًا حتى أشجع كل المصريين أن يذهبوا للاستفتاء، وقلت لهم: أدل بصوتك بحرية ومسئولية، وهذا دورى كمواطن، وإذا تعديت دورى وقلت لأحد اذهب وصوّت ب «لا» يبقى انا دخلت فى السياسة.. دورى تشجيع المواطنين على المشاركة. أما أكثر من هذا فيكون دخولًا فى عالم السياسة. * معنى ذلك أنك لم تقل لهم ارتبطوا بالمعارضة أو بجبهة معينة؟ ** لم يحدث نهائياً، ولكنهم أخذوا يتداولون فيديو فى قنوات فضائية وعلى اليوتيوب عن أحد الأساقفة المباركين، وكان هذا الفيديو قديمًا جداً، عن استفتاء 19 مارس 2011، وكان من المصداقية سواء من القناة أو المذيع أن يكون صادقاً ويقول إن الفيديو قديم وخاص باستفتاء مارس 2011، وقتها لم يكن هناك رئيس جمهورية وكان الشارع ملتهبًا ومتوترًا ولم تكن هناك معالم لشئ، أما الآن فنحن نبنى معالم ديمقراطية حديثة. * وهل سنستطيع بناء هذه الديمقراطية؟ ** نعم سوف نستطيع. روشتة إصلاح * هل الإعلام يقوم بدور مضلل؟ ** أنت تريد روشتة علاج للمجتمع.. مجتمعنا لو أخذ 3 أدوية يبقى أحسن مجتمع فى العالم. * ما هى هذه الأدوية باعتبار قداستك صيدليًا؟ ** لأن مصر رمزها الهرم.. فهذا الهرم فيه مفتاح حل كل مشاكلنا.. من شكله الهندسى يعنى سنضع روشتة من 3 أضلاع متكاملة كشكل الهرم.. الضلع الأول هو التعليم والمدارس.. اضبط العملية التعليمية والمدرسة جيداً فسترى العجب.. عندما ينضبط التعليم بكل صوره ستحصل على مجتمع فاضل.. تعليم مدارسه تعبانة حتلاقى المستوى ضعيفًا. * ماذا تعنى بالمنضبط؟ ** يسير على نحو صحيح منهج صح.. مدرسة صح.. مدرس صح.. نشاط امتحانات نتائج.. فى إحدى المرات حكت لى إحدى مدرسات المرحلة الابتدائية حكاية لطيفة قوى.. قالت صححنا ورق الامتحانات لسنة رابعة أو خامسة ابتدائى طلعت نسبة النجاح 9% الناظر رفض هذه النسبة وقال لن تذهبوا لمنازلكم إلا عندما تصبح 90%، أعادوا التصحيح ورفعوا النسبة إلى 45% فرفضها الناظر مرة أخرى.. ثم 75% رفضها.. وأصر على أن تصبح 90% وهو ما تحقق.. لماذا كان يريد هذا؟ لأنه يريد صورة المدرسة بتاعته تبقى أفضل أمام رئيسه وبالطبع الجوهر «بايظ».. وهذا ما نسميه الانضباط.. الضلع الثانى هو الإعلام.. الذى يكلم كل واحد المتعلم وغير المتعلم.. نحن لسنا فى الخارج.. هناك المجتمعات متعلمة بدرجة يستطيع معها المتلقى أن يميز ما يشاهده ويسمعه ويفرز بين ماهو جيد وماهو ردئ.. هنا المجتمع أمى فماذا نفعل؟! * هل معنى هذا أن الإعلام يتحمل جزءًا كبيرًا من مشاكلنا؟ ** بالطبع.. أما الضلع الثالث فهو القانون الجاد، ضع قانونًا جادًا يلتزم به الجميع، أحكى لك قصة.. ملكة الدنمارك لها ابن يوم خطبته قاد سيارته فى طريقه للقصر لحفل الخطبة أوقفه رجل المرور وعمل له اختبار الكحول السريع.. فكانت النتيجة ايجابية أى أنه يقود وهو مخمور.. تم القبض عليه.. ابن الملكة يوم خطبته.. الجميع سواسية أمام القانون.. هناك القانون ينفذ فوراً وكل واحد يأخذ حقه.. القانون لدينا رخو. * تنفيذ القانون أم القانون نفسه؟ ** كل الخطوات.. أحد الأشخاص قال لى مؤخراً إن جده رافع قضية لكى يثبت ملكيته لمكان معين، فسألته جدك عايش فين؟ فاجابنى مات وشبع موتاً.. يعنى الجد رفع القضية ومات.. والأب عاش يتابع القضية ومات هو الآخر.. وجاء الدور على الحفيد الكبير فى السن أيضاً ومازال يتابعها.. ومازالت القضية مستمرة.. هذا هرم ضلع تعليم وثانى إعلام وثالث قانون.. لو تفرغ المجتمع فقط لهذه القضايا الثلاث فسيصبح مجتمعًا رائعًا ولكن النتيجة لن تظهر فوراً.. الذى ستظهر نتيجته فوراً هو القانون لأنه سيكون لديك قانون جيد. * كيف ترون من يسيئون للإسلام والرسول الكريم سواء فى مصر أو فى العالم؟ ** الإساءة للإنسان خطية.. تشويه صورة إنسان.. إشاعة مذمة على إنسان.. اظهار صورته على غير الحقيقة.. التحقير أو الازدراء بالإنسان.. أى إنسان.. فما بالك إذا امتد هذا الأمر لمؤسسى أديان.. لو امتد لشخصيات فى المجتمع سواء فى الحاضر أو الماضى.. هذا أمر مرفوض تماماً. * حتى ولو كان القائم به أقباط المهجر؟ ** من أى إنسان هذا مرفوض تماماً.. ولماذا تقول أقباط المهجر ولا تقل مصريين فى الخارج أخطأوا؟ * ما هى الإجراءات التى اتخذت معهم على مستوى الكنيسة؟ ** ليس هناك إجراءات.. ماذا تفعل الكنيسة؟ لاحظ أن الذين يعيشون فى المهجر يعيشون فى حرية مطلقة، وسلطتى على المصريين المسيحيين فى الخارج هى سلطه روحية فقط وليست قانونية. * هل هؤلاء يتعاونون مع جهات أو جماعات ضغط خارجية تعمل ضد مصر؟ ** المجتمع المصرى أصبح جزء منه فى الخارج مسيحيين ومسلمين، والمسلمون أكثر.. هناك أشخاص أخطأوا يأخذون جزاءهم وعقابهم مدنيًا بالقانون.. لكن أنا سلطتى روحية. هجرة الأقباط * بمناسبة أقباط المهجر، هل لاحظت زيادة نسبة الهجرة بين الأقباط خاصة والمصريين عموماً بعد وصول التيار الإسلامى للحكم؟ ** طبعاً، لأن جرعات التخويف زادت، افتح برامج التوك شو، عندما يجلس شخص ساعتين يقولك أنت قبطى تبقى «كافر» عايز إيه أكثر من هذا، ولا يجد أحدًا يقول له «عيب»، تكلمنا عن الإساءة للأديان، ماذا تسمى هذا؟ هل نقبل أن إنسانًا يقال له فى القرن الواحد والعشرين «أنت كافر»؟ هذا خطأ. * ولكن قداستك هناك من رد على هؤلاء؟ ** أنا اتكلم عن شخص مسئول يرد على هذا الكلام. * ما الرسالة التى توجهها للناس التى تسعى للهجرة؟ ** أقول لهم بلادنا غالية علينا، بلادنا فيها بركة خاصة، عاش فيها السيد المسيح، بلادنا فيها كل التراث المسيحى عبر ألفى عام، أديرتنا، كنائسنا من القرن الاولى الميلادى، شعبنا سواء المسيحى أو المسلم من المصريين منتشر فى كل مكان، بنتعلم فى مدارس واحدة.. بنشرب من نيل واحد.. بنأكل طعامًا كلنا اشتركنا فى زراعته وتسويقه، عندما آكل رغيف عيش هل ينفع أن أسأل نفسى من زرع القمح مسيحى أم مسلم؟ لا ينفع. * هل تسيرون على نهج البابا الراحل؟ ** أنا تلميذ فى مدرسة البابا شنودة.. تعلمت من كتبه، عظاته، من خلال العلاقات معه، هو الذى رسمنى راهبًا وهو الذى أقامنى أسقفاً وعشت زمنى كله خلال حبريته من أولى جامعة عندما أصبح البابا شنودة بطريركاً. * ماذا عن الأنبا باخوميوس؟ ** الأنبا باخوميوس باعتباره أيضاً تلميذًا للبابا شنودة كان هو المطران بتاعنا فى البحيرة، ربنا يعطى له الصحة.. أنا محظوظ لأنى تعلمت على يد البابا شنودة واتعلم عند الأنبا باخوميوس. * ولكن على الرغم من أنك تلميذ لهذا الراحل العظيم، أليس لقداستك طريقتكم فى العمل والإدارة؟ ** هذا شىء طبيعى، البابا شنودة كان خريج كليه آداب، وكان يتمتع بمواهب نادرة مثل موهبة الشعر، للاسف أنا ليس لدى هذه الموهبة، لى قراءات أدبية صحيح ولكن دراستى علمية والصيدلة علمتنى 3 أشياء، أولاً أن أريح الناس، لأن الدواء أصلاً لإراحة الناس، ليس فقط بالأدوية الكيماوية ولكن ممكن أن تريح الإنسان بكلمة بابتسامة.. بفعل.. أن تعمل على راحه الشخص الذى أمامك حتى ولو كان ذلك على حساب نفسك.. ثانياً الصيدلة علمتنى التدقيق، تصنيع الدواء يكون بمنتهى الدقة الملى جرام بيفرق، ثالثاً الصيدلة علمتنى الجمال، الدواء عادة غير محبوب من الإنسان ولكى يكون محبوبًا يجب أن يصنع فى علبة شيك.. زجاجة حلوة.. حتى اسم الدواء يكون مكتوبًا بشكل معين، الجمال فى التصنيع، على فكرة التخصص بتاعى اسمه «الهندسة الصيدلية». * هل لديك ابتكارات فى هذا المجال؟ ** لا ليس لدى ابتكارات ولكن دراسات.. أنا درست فى جامعة الإسكندرية وبعد الجامعه درست الصيدلة الصناعية، ثم أكملت دراستى فى الخارج من خلال شهادة زمالة هيئة الصحة العالمية فى انجلترا، وكانت عن مراقبة جودة تصنيع الدواء. * ما أبرز ذكرياتك مع جيرانك وأصدقائك المسلمين؟ ** لدى ذكريات كثيرة جداً، اتذكر كانت لى جارة مدرسة مسلمة، ربنا يعطيها الصحة كانت دائماً تقول لى عندما دخلت الجامعة «انا بخاف من الدواء أكثر من المرض» بمعنى أنها تريد منى أن اتعامل مع الدواء بحرص، كانت إنسانة حكيمة للغاية، ربنا يمسيها بالخير هى وأسرتها، وبالطبع كان لى أصدقاء كثيرون فى الجامعة يزوروننى حتى الآن وهنأونى بالمسئولية الجديدة من مسيحيين ومسلمين، بحب كليتى والأساتذة الذين علمونى. زويل والرئاسة * ماذا عن الشخصيات الكبيرة البارزة؟ ** أنا افتخر دائماً بالدكتور أحمد زويل لأنه من نفس المدرسة التى تخرجت فيها «مدرسة عمر مكرم» بدمنهور.. وقابلته عندما جاء لدمنهور بعدما أخذ جائزة نوبل وسلمت عليه فى مناسبة رسميه وقتها وبالطبع قابلت د. مجدى يعقوب. * لو كان زويل قد ترشح للرئاسة فهل كنت ستعطيه صوتك؟ ** بالطبع لأنى اميل إلى الفكر العلمى ولهذا قلت إن أول روشتة العلاج هى المدرسة يعنى العلم. * هل ترى أن هناك تواصلًا بين الديانات السماوية عموماً.. والإسلام والمسيحية خاصة؟ ** أصل الديانات جاء من الإنسان، وبالتالى القواسم المشتركة كلها قواسم إنسانية، يعنى أنا متأكد من غير قراءة أن فى الأديان كلها ما يحض على المحبة.. وعلى الأمانة. * هل تؤيد إنشاء حزب له مرجعية قبطية؟ ** لا، ولكن أؤيد إنشاء حزب له مرجعية مصرية أصيلة. * هل هذا الحزب غير موجود حالياً؟ ** موجود فى أحزاب كثيرة، المشكلة أن الأحزاب حالياً فى مجتمعنا تتكون ثم تنفك ثم تتحد ثم تتخانق وتنحل وهكذا. * هل هذا معناه أن الحياة السياسية فى مصر فى مرحلة مخاض ولم تستقر بعد؟ ** بالضبط، هذا صحيح. * هل تتوقعون انطلاقة للاقتصاد المصرى مستقبلاً؟ ** أتمنى. * هل أنت متفائل فيما يتصل بالاقتصاد؟ ** طبعاً، ليس لدى دراية كاملة بالاقتصاد، ولكن اتمنى أن ينطلق اقتصاد مصر، وإلا فكيف سيعيش المصريون؟ وماذا سيأكلون؟! * ما هى رؤيتكم لمستقبل الكنيسة الأرثوذكسية وعلاقاتها بالكنائس المصرية والعالمية؟ ** نشكر الله لنا علاقات محبة كبيرة مع الكنائس فى مصر، وهناك مجلس يجمعنا وهو «مجلس كنائس مصر» وعلاقاتنا الخارجية مع الكنائس كبيرة، ونحن عضو فى عائلة اسمها «عائلة الكنائس الشرقية» تضم السريان والأرمن والاثيوبيين والاريتريين والهنود، هى 6 كنائس نعتبر أنفسنا أشقاء، وهناك كنائس شقيقة أخرى فى العائلة الأرثوذكسية يوجد بيننا اختلاف طفيف مثل الكنيسة الروسية التى تعتبر أكبر كنيسة أرثوذكسية فى العالم وتضم 150 مليون أرثوذكسى، وهناك الكنيسة اليونانية، وهناك بلاد أخرى مثل رومانيا وبلغاريا وقبرص وعلاقاتنا بالكل طيبه جداً. مستحيل تقسيم مصر * ما هى رؤيتكم لدعوات تقسيم مصر أو إنشاء دولة قبطية؟ ** د. جمال حمدان عالم الجغرافيا الشهير ألف كتابًا بعنوان «شخصية مصر» ذكر فيه أن مصر فلتة الطبيعة.. لأن هذا الوطن أبوه التاريخ.. وأمه الجغرافيا.. هذا الوطن لن ينقسم ولن يندمج وسيبقى على هذا الحال إلى أن يأتى الديان.. وإن كان فى داخله القاهرة رأس كاسح والمحافظات جسم كسيح» وهذا كلام جمال حمدان. * لكنك تؤمن بهذا الكلام؟ ** طبعاً. * قداسة البابا قبل الانتخابات الباباوية كانت هناك اعتراضات كثيرة على لائحة 57 الخاصة بتنظيم الانتخابات.. وكانت هناك وعود أنه بعد انتخاب البابا سيتم تعديل هذه اللائحة فما هى آخر الخطوات نحو ذلك؟ ** قبل قداس التجليس.. القرعة كانت 4 نوفمبر والتجليس كان 18 نوفمبر.. بعد القرعة مباشرة وعندما أصبح اسمى هو الاسم المختار.. أصدرت قراراً بأن تقوم اللجنة التى كانت مسئولة عن الترشيحات وكانت مكونة من 18 شخصًا 9 من المطارنة والأساقفة و9 من الآراخنة بوضع لائحة جديدة لانتخاب البابا.. وبدأوا عملهم بالفعل.. واعطينا لهم مهلة 4 شهور لإنهاء العمل.. وعندما سيقدمون المسودة فى شهر مارس المقبل عندما تنتهى الشهور الأربع سأقوم بتوزيع المسودة على كل المطارنة والأساقفة بالمجمع المقدس داخل وخارج مصر حتى يقوم كل واحد منهم بقراءتها وكتابه وجهة نظره فيها، وسوف نجمع كل هذه الملاحظات وإضافتها للنص وتتم مناقشتها فى المجمع المقدس، وكل مرحلة من هذه المراحل الثلاث ستأخذ 4 شهور أى أنه سيتم التعديل فى تمام السنة. * اسمح لنا قداستكم أن ننقل لكم ما قاله أحد المطالبين بعودة لائحة 38 للأحوال الشخصية حيث أكد أنهم لا يريدون مخالفة تعاليم السيد المسيح أو أحكام الكتاب المقدس.. فقط يطلبون النظر بعين الرحمة لحالتهم؟ ** الزواج فى المسيحية له أسلوبه وطريقته.. الأسرة المصانة بقانون الإنجيل أسرة «تعيش وتعمر» والرحمة والرأفة موجودة، ولكن إلى حد معين لا نكسر وصية الإنجيل.. ونحن لدينا طريقان، الأول طريق الطلاق، والثانى التطليق، وبالنسبة للطلاق.. معناه أن الزيجة تمت ولكن حدث فيها شىء خطأ.. «خطية زنا» والزنا نوعان زنا بالفعل وزنا حكمى.. والقضية هنا أن الزوجين تزوجا زواجًا مسيحيًا ومعروف أن الزيجة المسيحية دائمة، وبالتالى كل طرف أمين على الطرف الآخر.. الزوج مسئول عن زوجته وكذلك الزوجة مسئولة عن زوجها، جاء طرف ووقع فى الخطية ففقد أمانته.. فماذا تفعل الكنيسة؟ الطرف الذى أخطأ لا تعطى له تصريح زواج لأنها لا تأتمنه على زواج آخر، أما الطرف المخطئ فى حقه فتعطى له تصريح زواج ويستأنف حياته مع إنسان أو إنسانة أخرى، وهذا هو مشوار الطلاق، ماذا نصنع؟ الانسان هو الذى يخطئ.. من يتزوج بمطلقه يزنى.. إذا كانت الزوجه هى التى اخطأت وجاء احد ليتزوجها وقع فى خطية زنا.. وبالتالى سيكون الزواج فى هذه الحالة خطية. أما التطليق فاثنان تزوجا وكل شئ كان تمامًا.. لكن تم اكتشاف خطأ فى زواجهما مثلا أن يكتشفا أن الزوجة أخت للزوج، أو الزوج كان مريضاً نفسياً قبل الزواج وأخذ أدوية ليصبح معافاً مؤقتاً.. أو أى نوع من الغش.. الكنيسة فى هذه الحالة تقوم بعمل بطلان للزواج والذى نطلق عليه «تطليق» وكأن هذا الزواج لم يحدث من الأصل، ونبعد الطرفين عن بعضهما، ونعطى لكل منهما تصريح زواج آخر عندما يريدان. * هل تؤيدون استحداث منصب نائب البابا أو مجالس متخصصة لمعاونة قداستكم؟ ** نقبل بالمجالس المتخصصة.. أما نائب البابا فنرفضه. * لماذا؟ ** لأن الكنيسة سلطة أبويه.. فيها الأب البطريرك.. وأيضاً المجمع المقدس.. وهذا المجمع عضويته قاربت المائة من الأساقفة، وهذا ما لم يحدث منذ القرن الرابع الميلادى أن يوجد هذا الرقم من الأساقفة فى المجمع المقدس.. وهؤلاء الآباء الأساقفة هم الذين يقودون العمل فى الكنيسة. * هل المائة أسقف تشمل أسقفيات المهجر؟ ** نعم، لدينا حوالى 100 أسقف منهم حوالى 20 فى الخارج و80 داخل مصر، لدينا فى أوروبا 10 أساقفة، 4 فى أمريكا، 4 فى أفريقيا و2 فى أستراليا وواحد فى آسيا. * ما حجم الأوقاف القبطية بلغة الأرقام؟ ** الحقيقة لا أستطيع أن أحسبها، حقيقة لا أعرف. * هل هى مصدر أساسى لتمويل الأنشطة فى الكنيسة؟ ** طبعاً الكنيسة تعيش على التبرعات وريع الأوقاف.. مثلاً لدينا كلية أكليريكية نعلّم فيها أولادنا.. ولهذه الكليه 11 فرعًا فى مختلف أنحاء الجمهورية، و5 فروع خارج مصر.. فمن أين نصرف عليها؟ لدينا رهبان فى الأديرة.. من يصرف عليهم؟ مثلاً عندما يأتى الشتاء فى مثل هذه الأيام لابد أن نشترى لهم الكساء والملابس الصوفية.. هؤلاء رهبان يعيشون فى الدير من يشترى لهم كل هذا؟! * كلمة أخيرة للمصريين جميعاً مسلمين ومسيحيين فى أعياد الميلاد؟ ** كل سنة وأنتم طيبون فى سنة جديدة.. سنة مليئة نعمة وبركة ومحبة وفرح.. أنا سعيد أن اشترك فى حوار مع مجلة أكتوبر وكما قلت نحن فى عام 2013 سنحتفل بمرور 40 عاماً على هذا الحدث الجميل «انتصار أكتوبر» وسعيد بحضوركم.. واتمنى لكل شخص يعيش على أرض مصر كل خير ، وربنا يهدئ أوضاعنا .. وواثق ولدى تفاؤل وأمل أن بلادنا ستكون أحسن من هذا لأن مصر تستحق أكثر وأكثر.
