تولى حقائب وزارية فى 4 حكومات بعد ثورة يناير، ورفض الانضمام إلى حكومة هشام قنديل؛ لأنه لا يستطيع أن يعمل فى «وزارة إخوانية»، ترك ملف السياحة المتعثرة، وتولى حقيبة الصناعة الأكثر تعثراً.. رفض اتهام حكومة «الببلاوى» بأنها مرتعشة الأيدى، ودلل على موقفه بأن الحكومة اتخذت قرارات صعبة فى توقيتات حاسمة، أهمها قرار فض اعتصامات الإخوان فى «رابعة والنهضة» . أعلن منير فخرى عبدالنور، وزير الصناعة والتجارة، فى حواره ل«الوطن»، تأييده لترشح الفريق أول عبدالفتاح السيسى، وزير الدفاع، للرئاسة، معلقاً: «كنت أنظر إليه فى المجلس العسكرى السابق باعتباره جمال عبدالناصر». وأضاف أنه يؤيد إجراء الانتخابات الرئاسية أولاً، وأن يكون النظام الانتخابى فى البرلمان فرديا 100%. ■ نبدأ بحادث مديرية أمن الدقهلية، هل تأخر قرار إعلان «الإخوان» منظمة إرهابية؟ - هذا وصف لواقع فرض نفسه من أربعينات القرن الماضى، ولا يترتب على هذا الإعلان أى آثار قانونية أو سياسية، هى منظمة إرهابية بالفعل. ■ وبالنسبة لمصادرة الأموال أو تجميدها؟ - هى منظمة إرهابية، ومصادرة أموالها لا تحتاج إلى قرار، ومش محتاجة للإعلان إنها منظمة إرهابية لتجميد الأموال، والدليل أن قرار تجميد الأموال، سواء الجمعيات المنتمية للإخوان أو المدارس أو أموال القيادات الإخوانية، تم تجميدها بالفعل بغض النظر عمّا تعتبره أنت إعلانا وما أعتبره أنا وصفا لواقع. ■ والمستوى الدولى؟ - ولا حتى المستوى الدولى، أمريكا وبعض الدول الأوروبية ساندتهم فى مراحل معينة من السنوات الماضية وتعاملت معهم. ■ هل المساندة مستمرة من وجهة نظرك؟ - لا أعتقد، هذه الدول لها مصالح فى مصر. ■ البعض يصف حكومة «الببلاوى» التى تنتمى إليها بأنها مرتعشة ومترددة ولا تناسب اللحظة الثورية التى تعيشها مصر. - هذا اتهام قاس جدا وظالم جدا، هذه الحكومة بعد 15 يوما من تشكيلها اتخذت قرارا فى منتهى الصعوبة وهو فض «رابعة والنهضة»، ولا أعتقد أنه يدل على ارتعاش يدها، نفس الحكومة اتخذت قرارات فى موضوعات كانت مثار جدال ونقاش، مثل الحدين الأدنى والأقصى للأجور وإعفاء التلاميذ من المصاريف المدرسية وإتاحة المدينة الجامعية دون مقابل للطلبة، ومثل القرارات الاقتصادية الجريئة والصعبة، واختيار سياسة توسعية فى ظروف فى منتهى الصعوبة، وتحميل الموازنة العامة نفقات إضافية قدرها 29٫7 مليار فى حزمة الهدف منها تحفيز الاقتصاد، والحزمة الإضافية فى يناير أو فبراير فى حدود 24 أو 25 مليارا واستهداف تخفيض العجز رغم الحزم التحفيزية، وتخفيض العجز فى الناتج المحلى إلى 10% أو أقل، كلها سياسات صعبة وجريئة وتدل على أنها غير مرتعشة، وهذه الحكومة مصرة على احترام القانون ولم تلجأ لاتخاذ إجراءات استثنائية أو لمحاكم استثنائية لمواجهة الخطر الداهم الذى يواجه المجتمع المصرى. ■ البعض يرى أن هناك أجنحة داخل الوزارة؟ - ليس حقيقيا، هناك مناقشات داخل مجلس الوزراء، وآراء مختلفة، وهذا أمر صحى للغاية، وفى النهاية ننتهى إلى توافق ونتخذ القرار حسب التوافق، والتزمنا بصحيح القانون، ولم نلجأ لإجراء استثنائى، اللهم إلا حظر التجوال. ■ بماذا تفسر خروج وزراء مثل د. زياد بهاء الدين ونبيل فهمى للإعلان عن رفضهما قانون التظاهر؟ - يعبران عن رأيهما، وفى النهاية القانون صدر بالفعل، وهو قانون أنا شخصيا مستعد أن أدافع عنه إلى أبعد مدى، وهنا أتحدث عن نص القانون الذى يضاهى كل القوانين المنظمة للمظاهرات فى دول عديدة، منها: فرنسا وسويسرا وإنجلترا وأمريكا، التى تنظم التظاهرات وفقا لنص القانون، وبمجرد الإخطار، ومن حق «الداخلية» الاعتراض ومنع المظاهرات إن كان لديها ما يدل على أنها تخرج عن المسار السلمى. ■ أنت رجل لديك خبرة سياسية.. أليس من المفترض حين تتوافق الحكومة على قانون ألا يخرج أحد أعضائها لانتقاد القانون فى العلن؟ - ليس بالضرورة. ■ أنت شخصيا اعتدت على ذلك؟ - أنا ألتزم ومتضامن مع الرأى المتوافق عليه. ■ البعض يقول إن هناك جناحا «برادعاوى» داخل الحكومة! - وصف غير دقيق، أنا شخصيا تعاملت مع «البرادعى» عن قرب فى جبهة الإنقاذ، وكنت أمين الجبهة وهو المنسق العام، وليس معنى ذلك أن أوافقه فى آرائه، كنت أكثر المنتقدين له. ■ هل ما زلت على تواصل معه بعد سفره؟ - لا يوجد أى تواصل. ■ هل ترى أنه من الممكن أن يقوم بدور سياسى فى مصر؟ - السياسة لا يوجد بها مستحيل من الناحية النظرية، لكن لا أعتقد أنه يرغب فى ذلك. ■ هل كنت ترى قبلها أنه يسير فى اتجاه الاستقالة؟ - كنت عارف إنه زعلان واتصلت به قبل عيد الفطر، اتصلت به ووجدته «متضايق»، وسألته، فقالى: «أصلهم بيوعدوا ومش بيوفوا بوعدهم»، قلت له: بيوعدوا بإيه؟ فحكى لى التفاصيل، وقلت له: اللى انت بتقترحه مش متكافئ، أى صفقة لازم يكون فيها تكافؤ. ■ اقتراحه كان الإفراج عن «الكتاتنى» وأبوالعلا ماضى؟ - نعم، فى مقابل تخفيض أعداد المعتصمين، قلت له: يعنى إيه تخفيض أعداد المعتصمين؟ قال: يعنى اللى يخرج ما يرجعش، قلت له: ودى تحكمها ازاى؟ ■ هل حصل على موافقة الإخوان على هذا العرض؟ - لا أعرف.. قلت له: هذه صفقة غير متكافئة. ■ اشتغلت مع 4 رؤساء وزارة من بعد الثورة: الفريق أحمد شفيق ود. عصام شرف وكمال الجنزورى ثم د. حازم الببلاوى.. - ما اقدرش أحكم على أحمد شفيق؛ لأن الفترة قليلة، أيام قبل تقديم الاستقالة. ■ ود. عصام شرف؟ - رجل أمين وصادق ووطنى وطيب، وكانت ظروفه صعبة جدا ولم يكن قادرا على تقييم المجلس العسكرى، وتحديدا ثقل المشير طنطاوى والفريق عنان. ■ ثقلهما الشخصى أم داخل القوات المسلحة؟ - لا، ثقلهما السياسى، كان يتعامل بحرص شديد. ■ رقيق كما وصفه د. يحيى الجمل؟ - هو رقيق بالضبط. ■ والجنزورى؟ - «مكنة»، وأستاذ، ويعرف مداخل ومخارج البيروقراطية المصرية، ومن لا يعرف البيروقراطية المصرية لا يستطيع التعامل معها وبالقطع لا يمكن له أن يديرها، ويستحق أكثر من ذلك فهو شخصية قوية ومحبوبة، ورغم أنه شخصية حازمة لكن كل من تعامل معه أحبه. ■ حازم الببلاوى؟ - مفكر وفيلسوف، وفى إدارته قادر، وهذه ميزة كبيرة عنده أنه لا يفقد أعصابه، ولديه ثبات انفعالى، وهذا مهم جدا لرئيس الوزراء. ■ هل اختلف أداؤه بين وزير مالية فى حكومة «شرف» ورئيس وزراء الآن؟ - شخص مختلف جدا. ■ فى أى شىء؟ - رئيس وزراء أفضل من وزير مالية؛ لأنه صاحب فكر ويوجه ويعطى الخطوط العريضة ويطمئن ويساند. ■ هل حصلتم على كل الاختصاصات من رئيس الجمهورية؟ - رئيس الجمهورية فى يديه كل السلطات التشريعية، ولا نرجع له إلا فى إصدار القوانين، وفى الحقيقة ما دمت قلت فالسيد رئيس الجمهورية عدلى منصور يقرأ كل كلمة تصل له، ويناقش كل مسئول فى كل كلمة قالها أو يقترحها. ■ هل تؤيد الانتخابات الرئاسية أولا أم البرلمانية؟ - الرئاسية أولا 100%. ■ لماذا؟ - لأن البلاد تحتاج هدوءا وإدارة واتخاذ القرار وتحتاج إدارة فى أقرب وقت ممكن، والإدارة تتأتى من خلال رئيس الجمهورية الذى يدير ويوجه، والانتخابات الرئاسية أسهل بكثير من «البرلمانية» ودعنا نبدأ بالأسهل ثم الأصعب. ■ الناس تسأل: من يدير مصر الآن: «السيسى» أم «منصور» أم «الببلاوى»؟ - لهذا نحن فى حاجة لانتخابات رئاسية أولا وفى أقرب وقت ممكن، لكى نجيب عن هذا السؤال. ■ هل ترى أنه سؤال دون إجابة؟ - سؤال أعتقد أنه لا يستحق طرحه؛ لأن مؤسسات الدولة الدستورية غير مكتملة، ولا يوجد برلمان، والسلطة التشريعية فى يد رئيس الجمهورية ولا يوجد دستور فى الواقع، وبالتالى السلطات غير محددة، اللهم إلا كانت محددة من خلال العرف. ■ أنت وزير فى الحكومة وتعرف من بيده القرار! - على حسب القرار، القرار التنفيذى قطعا فى يد الوزارة، «الببلاوى» والمجموعة الوزارية، والقرارات العسكرية والأمنية فى يد وزيرى الداخلية والدفاع فقط. ■ هل «السيسى» يمارس دوره كوزير دفاع فقط؟ - يمارس دوره كوزير دفاع، أنا بتكلم فى إطار مجلس الوزراء، وفى اجتماعات مجلس الوزراء، وعندما يتطرق لموضوع خارج حدود اختصاصاته يدلى بدلوه فيه مثل أى وزير بيطرح رأيه قد يُرفض وقد يُؤخذ به. ■ هل تؤيد فكرة ترشحه للرئاسة؟ - أنا متفهم للرأيين تماما، والموقف صعب جدا، وأخاف من ازدواج مركز السلطة، أنا شخصيا أؤيد ترشح «السيسى». ■ ألا ترى أن ترشحه قد يقلب الغرب على مصر؟ - لو سمعنا كلام الخارج فى كل حاجة سيكون خطأ كبيرا.. ونحن أدرى بمصالحنا. ■ هل تتوقع أن تحدث منافسة ساخنة على الرئاسة حال ترشح «السيسى»؟ - لا، الكل شاعر بشعبيته الجارفة وقدرته على توحيد الصف. ■ هل تتوقع أن يؤيده أعضاء فى جبهة الإنقاذ؟ - جبهة الإنقاذ أيدته بالفعل. ■ هل تتوقع أن يدفع الإخوان بعبدالمنعم أبوالفتوح؟ - لا أعتقد.. «أبوالفتوح» رجل ذكى ويعرف قدر نفسه وقدر شعبيته وقدر شعبية الإخوان. ■ لماذا قبلت وزارة الصناعة رغم أنك كنت وزير سياحة؟ ولماذا قبلت أن تكون وزيرا فقط وفيه ناس دخلت الوزارة لأول مرة كنواب رئيس وزراء؟ - أولا: عندما قبلت «السياحة» سألونى: لماذا قبلتها وأنت رجل صناعة؟ لماذا لم تكن وزيرا للصناعة والاستثمار؟ الحقيقة أننى أتصرف فى الوزارة كإدارى وأزعم أننى إدارى جيد، وكما وُفقت فى وزارة السياحة نتيجة لحسن الإدارة والجهد الذى بذلته، أعتقد إن ربنا هيوفقنى فى الصناعة لذات الأسباب، وثانيا: أنا جاى أخدم و«القيمة ما تجيش باللقب ولا من الكرسى». ■ ألم تسبب حساسية فى نفسك اختيار شخصيات جديدة نوابا لرئيس الوزراء وأنت أقدم سياسيا وتنفيذيا؟ - خالص. ■ ما مستقبل جبهة الإنقاذ؟ - سيتمخض عنها كتلتان، واحدة ليبرالية أتصور أنها ستتكون من الوفد والمصرى الديمقراطى والمصريين الأحرار، وكتلة يسارية ستشمل الأحزاب اليسارية الداخلة فى جبهة الإنقاذ. ■ لكن لن تستمر! - كوحدة واحدة لا أتصور، وهذا شىء منطقى ومتوقع ومفهوم بين أطراف الجبهة من اليوم الأول. ■ ما الذى صدمك فى الإخوان بعد وصولهم للحكم؟ - عدم قدرتهم على الإدارة، كنت فاكر إنهم هييجوا عندهم فهم واضح وحلول للمشكلات، وفى الآخر ولا حاجة خالص، والفشل السياسى والإدارى ما كنتش أتوقعه بهذه السرعة. ■ ما الفرق بين «السيسى» و«طنطاوى» وأنت تعاملت مع الاثنين؟ - الفرق 40 سنة، فرق بين شخص ينهى خدمته وآخر يبدأها، فى كل حاجة، هذا الشاب قادر على اتخاذ القرار والحسم، ويعرف هو عايز يروح فين، والآخر متردد جدا وغير قادر على اتخاذ القرار، وغير قادر على التعامل مع المتغيرات المختلفة، سواء داخليا أو دوليا، أذكر أنه يوم أن دعانا لاجتماع وكان فيه مجموعة صغيرة اسمها مجموعة الأزمات، دعانا يوم ما خرجت مظاهرة قطعت خط السكة الحديد فى قنا بسبب تعيين محافظ قبطى، فباقوله فكرة الدولة على المحك يجب أن تتدخل، هذه جريمة منصوص عليها فى قانون العقوبات وكبيرة من الكبائر. قالى: انت صعيدى وعارف إن هذه المنطقة مليئة بالسلاح وأى تدخل للجيش سيسفر عن قتلى بأعداد كبيرة جدا. فسكتّ.. دارت الأيام وكنا فى الآخر فى وزارة «الجنزورى» وفى اجتماع مسائى قلت له: يا سيادة المشير تذكر لما قلتلك وقلت لى كذا، لو كنا تدخلنا كنا وفرنا أرواح كتير زُهقت بسبب عدم تدخلنا وقتها. ■ هل ضحك الإخوان عليهم أم حدثت صفقة؟ - أرفض تماما فكرة وجود صفقات، لم يكن هناك صفقات. ■ الإخوان ضحكوا عليهم؟ - فى يوم كان معى د. على السلمى، أيام وثيقة السلمى، وقابلنا الفريق عنان، وبعد المقابلة قلت له: يا سيادة الفريق قولى ازاى تنحاز للإخوان فى مواجهة القوى المدنية الليبرالية؟ قالى: هاعمل لك إيه؟ ناس بيشتمونى صباحا ومساء وناس بيطبطبوا علىّ صباحا ومساء. فشوف انت ضحكوا عليهم ولا إيه. ■ لكنك حذرته وقلت له الإخوان هيضحكوا عليكم؟ - قلت لهم: لسانهم حلو وهيضحكوا عليكم. ■ من الذى صدمك موقفه من الإخوان؟ - يعنى مثلا عصام العريان، كنت أعرفه من زمان، كنت أعتقد أنه أكثر انفتاحا على الفكر عامة وأكثر تقبلا للرأى الآخر واتصدمت، قابلته يوم 29 يونيو فى «الجزيرة مباشر»، فى العجوزة على النيل، قالى أنا عايز أقولك إنكم غلطانين قوى، قلت له إحنا مين؟ قالى: انتم «الوفد»، يعنى تقفوا مع الإنقاذ ولا تقفوا معانا، هتندموا جدا، دخلت الاستوديو قلت للمذيع: بكرة هيطلعوا 6-7 مليون مصرى من إسكندرية لأسوان، فالمذيع «اتريق»، وقال: «الصعايدة ما بيخرجوش»، قلت له: أنا صعيدى وأعرف ما أقوله ومفيش مركز فى الصعيد مش هيخرج، وطبعا لم يكن 6-7 كانوا كتير جدا، و30 يونيو أذهلنى، المصريين شعب جبار. ■ البعض بدأ يروج فكرة عودة دولة مبارك مرة أخرى؟ - الترويج خطأ كبير جدا، وخطأ كبير جدا ظهور قيادات الحزب الوطنى، ما حصلتش ثورتين ومات الآلاف لنعود حيث كنا يوم 12 فبراير 2011، وأخشى أن يعوق تداخل قيادات الحزب الوطنى المعروفة، فى هذه المرحلة، التطور الطبيعى. ■ هل لفت نظرك «السيسى» فى المجلس العسكرى السابق؟ - كان فى ذهنى وقتها مجلس قيادة الثورة، وكلما قرأت عن سنة 52 كنت أبحث فيهم عن جمال عبدالناصر، والعملية كانت واضحة جدا، ومتوسط السن كان مرتفعا جدا والوحيد الشاب الوسيم القوى مشمر كمه تحس إنه فيه حاجة. ■ يعنى انت أدركت إنه «جمال عبدالناصر»؟ - نعم، هو الرجل القادم مائة بالمائة، كان يجلس مؤدباً جدا جدا، ولما المشير يسأله سؤال يرد بمنتهى الأدب والحسم والدقة، لفت نظرى من يومها. ■ أداؤه اختلف كوزير؟ - لا أستطيع المقارنة. ■ هل أصبح مثلا أكثر عصبية وحدة؟ - على حسب الظروف، وطالما هو مسئول ده شىء طبيعى. ■ هل تؤيد ترشح «عنان» للرئاسة؟ - فى إيه؟ وليه؟ لأ طبعا لأ مصر فى حاجة لجيل جديد. ■ وفرص «حمدين» و«شفيق»؟ - أكررها لك: مصر تحتاج جيلا جديدا. ■ «حمدين» يعتبر جيلا جديدا؟ - جيل جديد من الساسة، والجيل الجديد فكر مش سن. ■ تقديرك لفتح آفاق مع روسيا؟ - مهم جدا، والكلام ليس بجديد من أواخر أربعينات القرن الماضى، لا يجب أن نضع البيض كله فى سلة واحدة، لا بد من توزيع المخاطر فى كل حاجة، فى العلاقات وفى التعاون الاقتصادى وفى مصادر السلاح وفى المساندة الدولية، مصر لا بد أن تكون منفتحة على الجميع. ■ هل صدمك موقف الأمريكان من 30 يونيو؟ - طبعا.. ومش من 30 يونيو بس، اتصدمت فى موقف الأمريكان من مساندتهم للإخوان وفى جلسات مع السفيرة الأمريكية بصفتى الوفدية وفى جبهة الإنقاذ وقلت لها بالحرف الواحد: «بتراهنوا على حصان خاسر» لأنهم غير قادرين على الإدارة ولا السياسة، أنتم تساندون مجموعة ستفشل، وبالإضافة إلى فشلهم البلد مش هضماهم والنهارده لو الإخوان بره الحكم فلأن الشعب المصرى رفضهم ثقافيا، ثقافة المصريين هى اللى فعلا «دونت ميكس» لا تقبل التطرف. ■ وهل ردت عليك وقالت لك حاجة؟ - لا، كانت بتسمع. ■ ماذا عن موقف الأمريكان من الأقباط فى 30 يونيو وما بعدها من حرق الكنائس؟ - اللى متغطى بالأمريكان عريان؛ لأنهم يبحثون عن مصلحتهم فقط، عن حساب كل شىء، المبادئ والقيم والأخلاق. ■ هل الوضع الاقتصادى الآن مطمئن؟ - مصر تواجه مشكلة اقتصادية طاحنة ولو لم نواجه الحقيقة لن نتمكن من الحل، هنقعد نطبطب على بعض ونقول ليس فى الإمكان أفضل مما كان، عندنا عجز موازنة مخيف، وبطالة مرتفعة ودين عام متراكم وخدمة دين عام تشكل عبئا ثقيلا على الموازنة فيه مشاكل كتير، وأهم وأكتر من كل ده عندنا المناخ الاجتماعى مضطرب جدا، إنما من ناحية أخرى عندنا مقومات الخروج من هذه الأزمة. ■ هل تعنى أنه لولا الدعم الخارجى كنا روحنا فى داهية؟ - فى هذه المرحلة نعم.. مش عارف كنا عملنا إيه بصراحة، أنا لا أتكلم عن الدعم النقدى، هذا سهل، أنا أتكلم فيما يخص دعم المحروقات عامة. ■ هل هناك مصانع ما زالت تغلق؟ - لأ.. عجلة الإنتاج بدأت تدور، بالعكس، فيه مصانع عادت للإنتاج لكن ما زال الطريق طويلا. ■ البعض يتهمك أنك وراء دعم الحديد التركى أو بمعنى آخر دعم «أردوغان»؟ - حقيقة الأمر أنه خلال الأشهر الثلاثة الماضية تابعنا واردات الحديد فى أكتوبر، دخل مصر حوالى 3 آلاف طن حديد، تحديدا 2٫899، وفى نوفمبر دخل 22 ألف طن، وفى 23 ديسمبر لكى أكون دقيقا دخل تقريبا 40 ألف طن، يعنى فيه ازدياد كبير فى الواردات من الحديد، لما تحلل هذه الواردات ستجد شيئين، أن كل هذه الواردات من حديد تسليح قطره 10 و12 مللى وهو لسبب أو لآخر لا تنتجه، أو تنتجه، المصانع المصرية بكميات قليلة جدا، وبالتالى نفذ حديد التسليح من هذا الصنف تحديدا إلى السوق المصرية، والشىء الثانى أن الحديد التركى بيتباع ب300 أو 400 جنيه أغلى فى الطن من حديد التسليح المصرى، بالإضافة إلى أن السوق المصرية تستوعب مبيعات حديد تسليح شهرية فى حدود 500 ألف طن، وعندما يأتيك 20 أو 30 أو 40 ألف طن من تركيا فالكمية لن تهز السوق المصرية، ومع ذلك وفقا لأحكام اتفاقية منع الإغراق، على القطاع الوطنى أن يتقدم بشكوى يشكو منها الإغراق من دولة ما، المنتجون المصريون لم يتقدموا بشكوى. ■ لكنهم يشتكونك أنت! - نعم، عبر وسائل الإعلام، وهذا حقهم، لكن لم يقدم أى منهم شكوى رسمية، أطالبهم بشكوى رسمية وبالدليل لكى تتخذ سلطة التحقيق الموجودة فى وزارة الصناعة الإجراءات الكفيلة بحمايتهم وفرض رسم إغراق على الواردات التركية من حديد التسليح، ومع ذلك فيه مادة فى قانون الحماية التجارية فى القانون المصرى، مادة 20، تتيح للوزارة المبادرة دون شكوى باتخاذ إجراء، لكنه إجراء شكلى وفتح باب التحقيق فى الموضوع وسنعلن وسأفتح باب التحقيق وأعرف الأتراك والمصريين، لكنه ما يكفيش، على القطاع الوطنى أن يقدم لنا الدليل ولازم يتعاملوا لكن اللجوء للصحف لن يحل المشكلة، لازم يتقدموا بشكوى رسمية. ■ شاركت فى 25 يناير و30 يونيو، إيه الفروق؟ - 30 يونيو أعظم من «يناير» من حيث روح المتظاهرين والأعداد والرغبة فى الإطاحة بالحاكم؛ فالرغبة بالإطاحة ب«مرسى» كانت أكتر بكتير.
