طارق الزمر: إن توقفت إسرائيل عن العدوان واحترمت الشعوب العربية.. يمكن التعامل مع الشعب الإسرائيلي بصورة طبيعية

اكتسب طارق الزمر شهرته من ثلاثين سنة قضاها في السجن بتهمة المشاركة في قتل الرئيس الراحل أنور السادات، وهو يشغل اليوم موقع مدير المكتب السياسي لحزب "البناء والتنمية" الممثل للجماعة الإسلامية، بما يجعله الرجل الثاني في الحزب، وفي هذا الحوار أردنا استطلاع رأيه بشأن التطورات الأخيرة بين الإخوان والمجلس العسكري، وبشأن الوضع في سيناء، ولم نكن نتوقع أن يُفجر أكثر من قنبلة:
* في وسط الحديث الدائر عن وجود الجماعات الجهادية في سيناء وعملياتها ما تقديرك لما يجري؟
في تقديرنا أن الجماعات في سيناء هي تركيبة من عدة أشكال على النحو التالي: هناك بعض الجماعات التكفيرية المرتبطة بأفكار ليس لها وجود الآن في مصر، بالإضافة للخارجين على القانون في سيناء وهم أعداد كبيرة في جبل الحلال، بجانب عناصر استخباراتية إسرائيلية تسعى لإيجاد ذرائع للتدخل في سيناء في هذه المرحلة التي تراها إسرائيل خطرا عليها، لذا نحن لا نستبعد أن تكون العمليات التي حدثت في سيناء هي بتوجيه المخابرات الإسرائيلية استغلالاً لضعف ثقافة البدو في سيناء، واستغلالاً للخارجين على القانون هناك، ومن ثم لا يمكن حساب ما يحدث في سيناء على التيار الإسلامي أو التيار الجهادي.
* تردد أن بعض الأحزاب والجماعات الإسلامية غير راضية عن عمليات الجيش في سيناء؟
هناك بعض الأخطاء ارتكبت فعلاً في أثناء المطاردات في الأيام الأولى، لكن تم تداركها وتوقفت، وهذا ما صرح به أيضاً رئيس الجمهورية مؤكداً أنه يتابع العمليات بنفسه، وأنه لا يمكن أن يقبل أي شكل من التجاوز أو الانتهاك بشأن المواطنين في سيناء.
* إذن هل يؤيد حزب البناء والتنمية نهج العمليات في سيناء وما يقوم به الجيش بدون تحفظات؟
ما نؤيده هو ملاحقة الذين قتلوا جنود القوات المسلحة في إطار القانون، وألا نفعل ما كان يفعله نظام مبارك وأجهزة مباحث أمن الدولة في سيناء، هذه الأجهزة التي أفقدتنا تعاطف شعب سيناء مع مصر كلها!!
* - هذا يقودنا للكلام الدائر حاليا عن تعديل معاهدة كامب ديفيد، شخصياً كان لكم موقف رافض للمعاهدة حينما قمتم باغتيال السادات عام 1981م، فما موقفكم من الدعوات المترددة حالياً لتعديل المعاهدة؟!
نحن معترضون على المعاهدة اعتراضاً سياسيا، ولكن هذا الاعتراض لا يعني وجوب إنهاء المعاهدة الآن، لأننا في الحقيقة لسنا في السلطة، ولكن من الضروري مراجعة بنود المعاهدة وتعديلها بما يُمكن مصر من حماية حدودها، والعودة لدورها الإقليمي الذي أهدرته المعاهدة.
* لو كان حزب البناء والتنمية في السلطة هل سيتعامل مع الإسرائيليين ويلتزم بالعلاقة معهم بموجب المعاهدة؟
طبعاً.. فالحزب الذي يصل للسلطة لا يمكنه تغيير الاتفاقيات التي تلتزم بها الدولة تجاه الآخرين، فهو يدير مرحلته وفق معطيات الواقع ثم يترك الحكم إذا اختار الشعب حزباً آخر، ومن ثم فهذه الاتفاقية تعد التزاما على أي حزب يصل للحكم، ولكن هذا لا يعني أنه لا يمكن تعديلها.. بل علي الحزب الحاكم أن يسعى لتعديلها في إطار مصالح مصر العليا، وإلا سنكون مسخرين لخدمة إسرائيل مدى الحياة كما أراد السادات وحسني مبارك!
* إذن لو كنت شخصيا وزيراً أو رئيساً للجمهورية فمن الممكن أن تستقبل رئيس الوزراء الإسرائيلي وتجتمع بمسئولين إسرائيليين، وتعقد معهم اجتماعات أمنية واقتصادية حسبما تنص المعاهدة؟
نحن حزب حديث العهد لم نكمل عاماً بعد، ولا أظن أننا سنصل للحكم وإدارة البلاد في وقت قريب، وإذا حدث ذلك فسيكون لكل حادث حديث.. ربما في فترة وصولنا للحكم تكون معاهدة كامب ديفيد قد تعدلت، ولن يكون أمامنا أي صعوبات في التعامل مع إسرائيليين في إطار مصالح مصر العليا.
* هل المشكلة الوحيدة في التعامل مع الإسرائيليين هي أن تتعدل المعاهدة؟
طالما إسرائيل تتعامل مع المصريين والعرب بهذه الغطرسة، وبهذا الصلف وبهذا العدوان لا يمكن التعامل معها بشكل طبيعي!!
* لو وافقت الدولة الصهيونية على مفاوضات السلام وتخلت عن نهجها الذي تصفه هل ستتعاملون معها بشكل طبيعي؟
نتوقع أن تفرز الثورات العربية واقعاً جديداً في هذه المنطقة سيفرض على إسرائيل التعامل باحترام كبير مع الشعوب العربية، وسيجعلها لا تفكر في العدوان مرة أخرى، لأنها إن فكرت في العدوان ستجد رداً عربياً حاسماً.
* ولو حدث أن تخلت إسرائيل عن تهج العدوان وتعاملت مع الشعوب العربية باحترام هل ستكون هناك علاقات تعاون معها؟
في ظل علاقات طبيعية بالتأكيد سيتم التعامل مع الشعب الإسرائيلي مثل كل الشعوب والنظم في العالم، أما إذا استمر العدوان والاحتلال فمن غير المتوقع أن تكون هناك علاقات طبيعية مع العرب.
* - إذن لماذا اختلفتم مع أنور السادات وهو كان يدعو للرؤية نفسها التي نسمعها منك الآن؟
السادات كبلنا باتفاقية كامب ديفيد التي أخرجت مصر من الصراع العربي الإسرائيلي، بل وظفت مصر لخدمة المشروع الإسرائيلي، نحن الآن نحاول تعديل المعاهدة بحيث تصبح مصر جزءا من الأمة العربية، لا جزءا من المشروع الإسرائيلي.
*- سؤال أخير قبل الانتقال من هذه النقطة وكي لا يحدث لبس أو نُتهم بعدم الدقة في نقل كلماتك: هل لو وافقت الدولة الصهيونية على قرار 242 القاضي بانسحابها لحدود 4 يونيو 1967م فهل تتعاملون معها؟
لو توقف عدوان الإسرائيليين على الأمة العربية يمكن التعاون معها من مختلف الدول العربية!
* هذا يقودنا لتصوركم لشكل العلاقات مع الولايات المتحدة الأمريكية؟
الأسس التي بناها نظام مبارك في العلاقات مع الولايات المتحدة أسس غير صحيحة، يجب تعديلها، بأن تراعي فيها مصالح الشعب المصري، لا أن تراعى المصالح الأمريكية على حساب مصالح المصريين.
* الولايات المتحدة لديها ثلاث مصالح رئيسية في بلادنا: بقاء النظام المصري رأسمالياً، وبقاء الكيان الصهيوني، وعدم التدخل المصري في السياسات الأمريكية في المنطقة، هل يمكنكم قبول ذلك؟
هذه العناصر تمثل أهم عناصر الأمن القومي المصري.. الأمن القومي المصري الآن يصاغ بأيدي مصرية، لا بأيدي أمريكية أو إسرائيلية، وما يقرره الأمن القومي المصري المعبر عن الشعب المصري بعد ثورة 25 يناير هو ما سيفرض نفسه على العلاقات الخرجية سواء مع أمريكا أو مع غيرها.
* إذن هل أنتم مستعدون للصدام مع الولايات المتحدة؟
مراعاة مصالح الشعب المصري لا تعني الصدام بالضرورة.. الحادث أن نظام مبارك كان خانعاً للأمريكيين بشكل كانوا أنفسهم يتعجبون منه، واليوم هناك نظام جديد سيفرض شروطه في العلاقات الخارجية مع أميركا وغيرها.
* بغض النظر عن موقف الإسلاميين من الرئيس الراحل جمال عبد الناصر فلا يمكن أن ينكر أحد أن علاقاته بالولايات المتحدة كانت سيئة وتتسم بالعداء فهل يمكن أن يكرر الإسلاميون الصيغة نفسها؟
الوضع الدولي الحالي، والثورات العربية، تتيح للحاكم المصري أن يحقق للشعب المصري مصالح أكبر بكثير مما تم تحقيقه خلال الستين عاماً الماضية. وستكون العلاقة مع الولايات المتحدة علاقة ندية، والأمريكيون يفهمون ما يحدث في مصر جيداً، ولن يتوقعوا منا أبداً أن نركع لهم كما كان يحدث في عهد حسني مبارك، فالثورة المصرية أجبرت العالم كله على احترام المصريين.
* كيف تقيمون القرارات الأخيرة التي اتخذها الرئيس مرسي بشأن المجلس العسكري والتغييرات التي أحدثها في الجيش، خاصة أن البعض يقول إنها جاءت بإشراف أمريكي؟
هذه القرارات من أهم القرارات التي اتخذت من 60 عاماً، فهي أعادت الدولة لمدنيتها ونحت فكرة حكم العسكر للأبد، وهذا ما لا يمكن أن ترضى عنه الولايات المتحدة، التي كانت تدعم المجلس العسكري، وما حدث أن التغيرات المحلية والإقليمية والدولية أتاحت تغيير العسكر دون رد فعل أمريكي قوي، لأن أمريكا لا تستطيع أن تفعل شيئاً الآن!
* باعتبارك من داخل الصف الإسلامي هل لديكم معلومات عن الظروف التي تمت فيها قرارات الرئيس بشأن المجلس العسكري؟
أعتقد أن د.مرسي استفاد من قدر كبير من الخلاف داخل المجلس العسكري، ووظفه لصالح الثورة، فضلاً عن الظروف الدولية التي ساعدته.
* كيف تقيم أداء الرئيس حالياً؟
لا يمكن تقييم أدائه بعد هذه الفترة القصيرة، يكفينا أننا وضعنا أيدينا على أول أسس الدولة المدنية، ففي ظل العسكر تم تكميم الأفواه، وإلغاء الأحزاب، وقتل المعارضين، وكاد التوريث يتم ليوضع الشعب المصري في أذل وضع تاريخي مر به.
* ما رأيك في "مشروع النهضة" الذي يطرحه الإخوان المسلمون؟
هو مشروع سياسي إذا نجح فسيستمر في الحكم، وإذا فشل سنكون أول المعارضين له، وسنقول له: كفي.. ولنجرب مشروعاً آخر. وتقديري الشخصي أنه سينجح.
* رغم الدور الكبير الذي قامت به الجماعة الإسلامية في فوز د.مرسي بمنصب الرئيس فإن الإخوان لم يستعينوا بأي من أعضاء الجماعة في الوزارة بما قد يراه البعض إنكاراً للجميل فما تعليقكم على هذا؟
لم نطلب أي منصب في الحكومة، ونعتقد أن هذا في صالح حزبنا، فنحن نرى أن وجودنا بين صفوف الشعب نراقب السلطة وأداءها هو أفضل لنا من الوجود في السلطة في هذه المرحلة.
* هل من الممكن أن تعمل الأحزاب الإسلامية في منظومة موحدة في الفترة الحالية والقادمة أم لكل منها رؤية وعمل منفرد؟
الأحزاب الإسلامية مختلفة في برامجها وتصوراتها، ولكننا جميعاً متفقون حتى مع بعض القوى الليبرالية على ضرورة استكمال أهداف الثورة، وبعد ذلك تأتي باقي الأولويات، مثل الاقتصاد والأمن والعدالة الاجتماعية.
* هناك اتهامات للجماعة الإسلامية، وللإسلاميين عموماً، بأنهم كانوا متحالفين مع المجلس العسكري، وخرجوا في المليونيات لتأييده ثم انقلبوا عليه بدافع من المصالح الذاتية ؟
حدث فعلاً أن خرجت التصريحات المؤيدة للمجلس العسكري حين كان المجلس ملتزماً باستفتاء 19 مارس 2011م، وحينما بدأ المجلس يماطل في تسليم السلطة ويمدد في الفترة الانتقالية بدأت لهجة الجماعة الإسلامية في التعالي تدريجياً حتى كنا من أوائل المطالبين بإقالة المجلس، وأوائل المهنئين بالإطاحة به.
*- تُتهمون كجماعة إسلامية بأنكم لم تكونوا في الثورة منذ بدأت ورغم ذلك ركبتم على الثورة واستفدتم منها؟
نحن أول من رفع لواء الثورة في مصر في عصر مبارك، نحن في عام 1982م من داخل قفص الاتهام في المحكمة أعلنا رفضنا لمبارك باعتباره امتداداً لنظام عميل للولايات المتحدة وإسرائيل، وقلنا إن سياسة الانفتاح الاقتصادي الفاسد التي أفقرت الشعب المصري ستستمر بشكل أعنف، وهو ما ظهر فعلاً في توحش رجال الأعمال وأدى لبروز نماذج مثل أحمد عز خلال ثلاثين سنة.
* كذلك تتهمون منذ المراجعات التي أجريتموها في نهايات القرن الماضي أنكم صرتم ملكيين أكثر من الملك ومبالغين في مهادنتكم للنظام بعد أن كنتم عنيفين في تعاملكم معه سابقاً؟
جوهر المراجعات هو التخلي عن فكرة العمل المسلح في مقاومة النظام، مع الإبقاء على فكرة المعارضة السلمية والعمل على إسقاط النظام شعبياً، ومن يتأمل المراجعات يجد العمل الشعبي السلمي هو الأساس، ولم تكن استسلاماً أو اعترافاً بالنظام أو تأييداً للتوريث.
* هل كانت هناك صفقة بين الإخوان والمجلس العسكري؟
أرى أن الرئيس مرسي "اتغدى بالعسكر قبل ما يتعشوا بيه"، وكان هناك تخطيط للإزاحة بالإخوان والرئيس، وأحد السيناريوهات التي تم التدبير لها كان مظاهرات يوم 24 أغسطس.
* أتحدث عن الفترة بين 11 فبراير 2011م وانتخابات الرياسة في يونيو الماضي؟
حسابات الجماعة غير حسابات الأفراد، الفرد قد يقرر أن يكون ثورياً للنهاية، أما الجماعات الكبيرة مثل الإخوان المسلمين فقد ترى تأجيل الصدام في وقت ما، وفي وقت آخر قد تقرر نزول الميدان، وهذا ذكاء من الإخوان المسلمين، وقد نجحوا بتخطيط بارع في الإطاحة بالمجلس العسكري في النهاية.
* في مليونية 29/7/2011م خرج الإسلاميون ليبايعوا المشير والمجلس العسكري فهل كان ذلك تعبيراً عن صفقة بين الإسلاميين والمجلس العسكري؟
لم يحدث من أعضاء الجماعة الإسلامية أن خرجوا للهتاف بمبايعة المشير، فنحن نرى أن خطر المجلس العسكري هو أكبر خطر يتهدد مصر، وإذا خيرنا بين الوقوف مع أي تيار حتى التيار الشيوعي في مواجهة العسكر، فلن نتردد.
*- متى وصل لكم هذا الشعور؟
بعد تمديد الفترة الانتقالية.. وتحديداً بعد انتهاء الستة أشهر التي وعد المجلس العسكري بتسليم السلطة خلالها.
* اعترف الإخوان قبيل الانتخابات الرئاسية بأخطائهم في حق الثورة والثوار فهل تشعرون في الجماعة بشعور مماثل؟
ربما خرجت بعض التصريحات غير الملائمة من الجماعة والحزب في السنة والنصف الماضية، وكنا نصححها دوماً بشكل رسمي، ونحاول اليوم أن نعمل مع كل القوى الثورية من أجل تحقيق أهداف الثورة.
أيدنا المجلس العسكري حتى بدأ يماطل في تسليم السلطة.. وكنا على استعداد للتحالف مع الشيوعيين في مواجهته
لم نطلب من الإخوان أي منصب.. ووجودنا بين المواطنين في هذه المرحلة أفضل من مشاركتنا في حكومة مرسي
الأمن القومي المصري الآن يصاغ بأيدي مصرية لا بأيدي أمريكية أو إسرائيلية وهذه خطوة مهمة
مرسي "اتغدى بالعسكر قبل ما يتعشوا بيه" وقراراته الأخيرةأعادت الدولة لمدنيتها ونحت فكرة حكم العسكر للأبد