نص حوار وزراء أزمة سد النهضة مصر والسودان وأثيوبيا مع الاعلامية لميس الحديدي

لاول مرة يجري هذا اللقاء مع وزراء الري في دول مصر والسودان وإثيوبيا وهي الدول المتفاوضة حول سد النهضة وذلك عقب جولة المباحثات التي عقدت نهاية الاسبوع والمنطلق من اهذا الحوار هو أن مصر لاتمانع بل تدعم المنشات التنموية في دول إفريقيا شريطة أن لاتؤثر هذه المشروعات علي حصة مصر المائية في هذا الحوار نحاول أن نتعرف علي مواقف الدول الثلاث وأخر ماتم التوصل إليه لحل هذه الازمة والتعاون المشترك بين الدول المختلفة
الضيوف :
الدكتور حسام المغازي وزيرالري والموارد المائية المصري
الدكتور معتز موسي وزير الري والمياه السوداني
اليمايهو تيجنو وزير المياه والطاقة الاثيوبي
لميس الحديدي : نريد أن نتعرف علي مواقف الدول الثلاث من سد النهضة مصر، إثيوبيا، السودان؟
الوزير المصري : موقف مصر واضح وأعلن عدة مرات حول سد النهضة حيث تحترم مصر تطلعات الشعب الاثيوبي في توليد الكهرباء ورفع مستوي معيشة المواطن الاثيوبي وتتطلع مصر للتعاون والتنمية المشتركة مع إثيوبيا والسودان بالاكيد لكن في ذات الوقت لنا الحق في الحياة وفي المياه مثل الاخرين تماماُ الذين لهم الحق في التنمية وبالتالي كانت الرسالة واضحة لسنا ضد السد في حد ذاته لكن نحن مختلفين حول سعة السد فمصر كانت في الماضي تري أن سعة السد 14 مليار متر مكعب هذا يكفي دون أن يكون هناك ضرر ملموس لكن عندما أعلنت إثيوبيا أن سعة السد تحولت وأصبحت 74 مليار متر مكعب فهنا اصبح الضرر واقع حيث سيكون لها اثيرات سلبية أثناء فترة التخزين لاننا لن نستطيع تحمل هذه الكمية وسيكون لها تداعيات علي الامن المائي لمصر ومن هنا برز الاختلاف بين الدولتين في الرؤي وبالتالي هنا يبذل الجهد لنصل إلي حل وسط يرضي الطرفين لكن بناء علي دراسات علمية تدرس ماهو التخزين الذي يضر مصر والسودان سواء في سعة السد وعدد السنوات.
لميس الحديدي : ماهو تأثير ذلك علي المواطن المصري؟
الوزير المصري : فكرة السد توليد الكهرباء بمعني أنه أن المياه تحتجز لتوليد الكهرباء ثم تمر في رحلتها الطبيعية التي خلقها الله عليها إلي مصر والسودان ولكن اثناء فترة التخزين للمياه في السد لتوليد الكهرباء هذه هنا هي الفترة الهامة في أي سد ليس في النهضة فقط وهي التي سنعاني منها من العجز المائي بالاضافة إلي التأثيرات البيئية والاقتصادية وهنا نقطة الاختلاف حيث يجب أن تخفض هذه النسبة كي لاتؤثر علينا في النهاية.
*لميس الحديد ي : ماذا عن الموقف السوداني؟
*الوزير السوداني :
السودان دولة منبع ومصب في ذات الوقت وبالنسبة لنا في التخزين في أ'الي النيل سواء الهضبة الاستوائية أو الهضبة الاثيوبية بالنسبة للسودان الفكرة ليست جديدة هي فكرة مصرية ايضاً حيث ظلت الفكرة سائدة منذ عشرينيات القرن المنصرم في ظل التفكير في إقامة خزانات في أعالي النيل لتحسين الموارد المائية وبالتالي مصر سارت في نفس الاتجاه ولذلك رأينا سد مشترك بين مصر وأوغندا وهو سد أويل وهو سد مشترك في فكرة تخزين المياه أعالي النيل.
بالنسبة لنا في السودان نحن مهيئين من عقود طويلة لاحتمال وجود تخزين أو
سدود في أعالي النيل ومهيئين أمورنا ودراستنا علي هذا النحو وقواعد بيناتنا أيضاً علي اساس أنه يوم ما قد يكون يحدث ذلك وبالتالي نكون مهيئين علي أس علمية وليست عاطفية أو أنطباعية بقدر كونها أساس علمي وعلي اساساه نحدد موقف الدولة وبالتالي عندما ظهرت فكرة سد النهضة كان موقف السودان متوازن من البداية ولم يكن مضطرباً وكانت الرؤية واضحة تماماً وبالنسبة لنا سارت الامور في الاتجاه الصحيح وهي تشكيل لجنة من خبراء عالميين وهي خليط بين خبراء عالميين ومحليين وشارك السودان بفعالية في هذه اللجنة ة وخلصنا إلي المخاوف الطبيعية تجاه اي سد في العالم وهي المخاوف الاقتصادية والاجتماعية والبيئية والمليء والتفريغ خصوصاً مع سنوات الجفاف أو سنوات منخفضة وأخرة عالية وسارت اللجنة في هذه الخطوات إلي جانب سلامة السد ومن ثم كتابة التوصيات ودراسة كافة الجوانب بما فيها الدراسات الاقتصادية والاجتماعية والبيئية وبالتالي التطلع لنتائجها بدقة.
السودان يري الامور تسير في الاتجاه الصحيح وهو الاتجاه الوحيد وهو العلم الذي لامناص عنه لان العلم اقوي من اي مواقف سياسية فالبعلم نستطيع التحدث علي أساس علمي لايستطيع عاقل أني رفضها وبالتالي إدارة العملية لمصلحة شعوبنا '.
لميس الحديد ي : لكن عفواً يبدو أن لكم موقفاً واضحاً مؤيدا لسد النهضة؟
موقف السودان يؤيد بشكل مبدئي قيام السد لان فكرة قيام السدود ليس جديداً علي هذه المنطقة وليس غريباً علينا وموقفنا قديم ووفقاً للمبدأ لانرفض الفكرة لكن يجب أن نقيم الاثار حتي لو كانت غيجابية فاي سد له اثار كما ذكرت إقتصادية وإجتماعية وبيئية يجب أن بنصرها بدقة حتي نضع المعالجات اللازمة لتشغيل السد من خلال الاتفاق مع الجارة غثيوبيا بناء علي دراستت حول مليء السد وتفريغه حيث نضع اسس وحلول للاثار الاسلبية.
لميس الحديدي : هل لك أن تشرح لنا تفاصيل هذا المشروع إمكاناته؟
الوزير الاثيوبي : هذا السد مهم وسوف يسهم بشكل ليس ليكون له تأثير سلبي علي دول المصب بل تم تصميم هذا السد بطريقة تفيد دول المصب إفادة كبيرة من بناء السد نحن هنا في مصر ليس لمناقشة تقليل حجم السد نحن هنا لتنفيذ توصيات اللجنة الدولية للخبراء التي تتكون من ثلاثة دول
*لميس الحديدي : أعود للوزير المصري نحن نسمع عن دراسات ولجان منذ ثلاثة سنوات اين نحن الان؟
الوزير المصري : أن اللجنة الدولية عبارة عن مجموعة من الخبراء بالاضافة إلي ممثلين للدول الثلاثة وذلك كله تحت لواء اللجنة الدولية وقد أنتهت في مايو 2013 إلي أن هناك دراستين متبقيتين يتم إجرائهم بمعرفة الدول الثلاثة حتي لايكون للسد أثار سلبية وهذا مانحن فيه الان كما أن الفترة منذ مايو 2013 شهدت ضياع كبير للوقت والفرص حتي جاء الرئيس في يونيو 2014
*لميس الحديدي : من المسئول عن إضاعة كل هذا الوقت؟
الوزير المصري : الفترة من مايو 2013 كان هناك نظام سياسي قائم وقتها ثم حدث تغيير في هذه السنة ومعظم شهور هذه السنة لم يكن بها إستقرار وكانت هناك ثلاث لجان في الخرطوم في نوفمبر وديسمبر ويناير ولم يكتب لها النجاح نتيجة إختلاف الرؤي وكان واضح وقتها أن كل طرلاف لايثق في الاخر بل وغياب الثقة وإنعدامها والوضوح أيضاً ولكن عندما بدأت القيادتين في مصر وإثيوبيا وكذلك بين مصر والسودان أصبحت هناك قناعة مترسخة بين الثلاثة دول للحل وبروح إيجابية وحدث الانقلاب فب الملف بأكملة بعد سيادة هذه الروح بنسبة 180 درجة.
*لميس الحديدي للوزير السوداني : الوقت هنا له قيمة ونحن نضيع الوقت في سلسلة من إجراءات البحث عن المكتب الاستشاري اشعر أن هناك إضاعة للوقت؟
*الوزير السوداني : أتفق معكي أن الوقت له قيمة كبيرة ' لقد بذلنا في السودان جهوداًكبيرة للملمة الامور بشكل كبير وعقدنا خلال السنة التي ضاعت 4 جولات للمحادثات لمحاولة الوصول لحلول نمضي بها قدماً ولكن الان بفضل الله توصلنا إلي أتفاق وفيما يخص المكتب الاستشاري إخترنا 7 مكاتب إستشارية وهي القائمة المختصرة للاستشارين ثم نمنحهم شهر ليتقدموا بعروضهم الفنية والمالية ثم نجتمع بعد الشهر في الخرطوم لمدة أسبوع إلي اسبوعين لتقييم العروض وإختيار أفضلها ومن ثم إستدعاء المكتب الاستشاري الفائز ثم الشروع في إجراء الدراستتفي الخمسة اشهر القادمة وبالتالي الامور تسير كما هو مخطط لها وبتوافق تام مشيراً أنه في العادي يحتاج هذا الامر لوقت طويل لكن مع سيادة روح التوافق الكبير بين الدول الثلاث إستطعنا في أقل من يوم الاتفاق مع 7 مكاتب إستشارية وسوف نختار أفضلهم.
الوزير المصري : الوقت ثمين لكن نحن في خارطة طريق تم الاتفاق عليها من قبل كافة الاطراف مشيراً أن المكتب الاستشاري الان بعد الثقة المستعادة يتم إختياره في خمس أشهر بدلاً من عام كما كانت المفاوضات السابقة ونحن ضغطنا خارطة الطريق وعندما نظرنا إلي إمكانية أن يعتذر مكتب فني عن إستكمال الدراست بسبب ضيق الوقت خلال خمسة أشهر كما تم الاتفاق وضعنا قائمة من خلال نموذج به مجموعة من المعايير الفنية ومن خلالها نعطي درجات وأرقام لافضل المكاتب لان الدراسات التي سيقوم بها المكتب الاستشاري ليست سهلة فقد تتحدد عليها مصائر دول وشوعوبها وبالتالي حسن إختيار المكتب اساس أيضاً وأن كان سوف يستغرف وقت وهو شهر إلا أنه علي المدي الطويل سيكون هناك حالة من الاطئمنان لما ألت إليه الامور لان المستوي الفني للمكتب وعرضه المالي سيحدد أمور كثيرة.
إخترنا أن يكون مكتب واحد حتي لانضيع الوقت وقد يكون هناك مكتبين يعملان سوياً في كارتل موحد في شكل واحد.
لميس الحديدي : ماذا لو لم تتفق الدول؟
الوزير المصري : هذا الهاجس كان قائماً أثناء مفاوضات الخرطوم ووضع خارطة الطريق لذلك في إجتماعات الخرطوم إتفقنا أنه عندما ينتهي المكتب الاستشاري من دراساته وتطرح علي الدول الثلاث وإذا حدث توافق عليها يكون الامر جيداً وإذا كانت هناك إعتراضات أو عدما رضا أو ملحوظة من قبل أحد الدول ومن حق أي دولة أن تبدي تحفظ أو إعتراض هنا يكون هناك مستوي أعلي من المكتب الاستشاري وهو خبير دولي وهو فني في المياه وهو المستوي الاعلي حيث إتفق أنه لو حدث إختلاف يلجأ خلال أسبوعين للخبير الدولي لدراسة الشكوي وتبيان حول ماإذا كان راضياً عن دراسة المكتب الاستشاري أو أي أمر أخر. وحول كون النتائج التي يتوصل لها ملزمة قال إتفقنا كما ذكرت.
لميس الحديدي : الوزير اثلايوبي كان لكم لقاء مع السيد الرئيس بالامس؟
الوزير الاثيوبي : لقاء الرئيس بالأمس, نأمل ان يصل إلي إتفاق, نقاشتنا جيدة, لدينا الحرية في اختيار الخبراء والمستشاريين الدوليين لدراسة البحث المقدم من لجنة الخبراء الدوليين, النقاش بالأمس مع الرئيس كان مفيداً جداً مشيراً أنه وزير الري من السودان شرحا للرئيس اهمية هذا التعاون ليس خيار بل هو إلزامي وناقشنا عودة مصر إلي مبادرة دول حوض النيل قائلاً ' ناقش الرئيس معنا قلقه بخصوص ال 220 مليون نسمة سكان دول حوض النيل وان الرئيس نقل رسالة ان هذا القلق علي كاهل الثلاث دول هذه كانت روح الحوار بالأمس وان بدون تعاون من الصعب العيش في حوض النيل قائلاً ' دول حوض النيل بها الملايين من الناس لكن هناك حوض نيل واحد ونهر واحد لذا لابد من التعاون
لميس الحديدي : لكن هل نتائج البحوث ملزمة؟
الوزير الاثيوبي : نحن هنا في مصر ليس لمناقشة تقليل حجم السد نحن هنا لتنفيذ توصيات اللجنة الدولية للخبراء التي تتكون من ثلاثة دول ' التوصيات تتعلق أولاً بالنموذج الهيدرولوجي وثانياً التأثير الاقتصادي والاجتماعي لجنة الخبراء الدوليين اقترحوا اجراء هذه الابحاث وهذه اللجنة وصت بتنفيذ بعض القضايا التي اعطت للحكومة المصرية من جانبنا توصيات هذه اللجنة تم تنفيذها بالكامل.
أن البحثين المتبقيين لا يعني توقف بناء السد الابحاث غاية في الاهمية من اجل ملئ السد وتشغيل السد في المستقبل دعني اؤكد اثيوبيا لا تفعل اي شئ يشكل خطراً او ضرر لجيرانها قائلاً ' نريد الالتزام بالاشياء بناءاً علي المبادئ الاساسية اولاً الاستخدام المنصف لمصادر دول المصب إذاً هذا البحث سيتم إجراءه مستشاريين دوليين اختيار شركات المستشاريين الدوليين جارية فرقنا تحاول الاختيار فبالأمس وقع الاختيار علي 7 شركات ليتم عرض المقترحات عليهم ثم بعد الاختيار النهائي سيتم إجراء البحث ثم التكاليف.
*الوزير المصري : إتفقنا كما ذكرت أن هناك خارطة طريق تبدأ من مكتب إستشاري وتنتهي بالخبير كما ذكرت ورأي الخبير هنا يحترم والاحترام هنا أهم من الالتزام.
الوزير السوداني : أعتقد أن هنا إشكالية لغوية ولا أتحدث نيابة عن اي دولة ولكن الحديث هنا عن إشكالية ملزم من عدمه مشيراً أن هناك جانب لسيادة الدول وبالتالي فإن راي المكتب أو الخبير ليس حكماَ قضائياً دولياً نافذاً هذه قصة أخري مشيراً أنه في مالابو إختيرت هذه الكلمة بدقة وعناية وهي ' الرأي يحترم ' حتي لاتكون حكماً قضائياً دولياً نافذاً مباشرة ثم يحال للدول لتنفذه بسيادتها وأريد هنا أن أقول شيئاً أن الاحترام هنا هو الاساس ونحن ولن أضرب مثلاً مختلفاً في ماإنتهينا إليه في مايو 2013 كان خريطة طريق نحن الان ننفذها ونحترمها ونسير عليي نسقها.
*لميس الحديدي : أعيد وأكرر السؤال علي السيد وزير إثيوبيا هل النتائج ملزمة؟
الوزير الاثيوبي : اثيوبيا تعتقد ان هذا البحث لابد وان يكون ذو جودة ومحايد ويظهر الحقيقة, حقيقة ما يحدث علي الارض لبث الثقة بين الثلاث دول أنقلوا الحقيقة للمشاهد.
*لميس الحديدي : ماهي أهم نقاط الخلاف والسؤال لك سيد حسام مغازي؟
*الوزير المصري : نقاط الخلاف الرئيسية تتعلق بنقاط فنية مثل المليء والتفريغ وسنوات الجفاف والفيضان مشيراً أن المكتب الااستشاري سيجري درااست عميقة ومكثفة لمدة 100 عام حول سنوات الفيضان وسنوات الجفاف ويتم تغذية برامج معقدة علي الحاسب الالي ستخرج نتائج موثقة حول السنوات المحتملة للفيضان والجفاف حيث انها عبارة عن دراسة أرضاد 100 عام وتاثيراتها علي مصر والسودان وبالتالي عدد سنوات مليء الخزان والسعة لايجدده إلا مكتب إستشاري متخصص فهو الحد الفاصل في القضية.
*لميس الحديدي : اشعر أن هناك إستهلاك للوقت وبناء السد مستمر؟
الوزير الاثيوبي : إضاعة الوقت علي مصر غير صحيح ً أن مايجري الان شئ مهم للدول الثلاثة, انه ليس بحث مثقل انه بحث علي النموذج الهيدرولوجي وتقييم التاثير الاجتماعي والاقتصادي هذا لا يعني انه امر بسيط قمنا بإجراء هذه الابحاث باستخدام المعلومات الثانوية اما المعلومات الاولية فهي بحوزه دول المصب نحتاج إلي معلومات لإجراء ابحاث ذات قيمة هذه الابحاث تصل بنا إلي اتفاق لذا لابد ان نكون صبوريين مشيراً أن 5 شهور ليست بالكثير فيما يتعلق بأهمية هذا البحث ' لا تنقلوا الرسالة الخاطئة إلي الناس
الدول الثلاثة اصدقاء و اشقاء ولا يجب ان نسبب الضرر لبعض ونود ان نقيس معاً, ونكبر معاً, نحن مسئولون ونتفهم مخاوف الشعوب والبلاد ولابد ان يري الامر هكذا وليس كتقسير ما نفعلة علي انه إضاعة للوقت سبب البحث هو الحصول عالي رأي وتوصية المستشاريين والتوصية ليست ملزمة والامر يعود إلي الثلاث دول.
*لميس الحديدي سؤالي هنا موجه للوزير السوداني ماهي الفوائد التي تعود علي السودان من سد النهضة؟
السفير السوداني : رئيس الوزراء المصري السابق الدكتور حازم الببلاوي أكد ذات مرة أن ثمة فوائد من الممكنأن تعود علي مصر والسودان من سد النهضة وإثيوبيا وهي منافع واضحة علي رأاسها الفيضانات وإيراد النيل الذي بدأ في الزيادة في الخرطوم الان ونحن نخرج بيانات يومية حول هذا ولاول مرة يكون هناك فيضان في أكتوبر فالتحكم في النهر يعطينا فرصة أكبر في النحكم في الفيضانات والشيء الثاني يضاعف أنتاج الكهرابء في السدود السودانية بنسبة 100% والشيء الثالث يعطينا نسبة أكبر من الاطماء رغم معاناتنا منها وأننا في مشروعاتنا الزراعية الكبري نتكلف ملايين لتطهير هذه الطماء ومشكلة الطمي ليست مزعجة في مصر لان السد العالي وضع حداً لها.
وتابع الوزير قائلاً أن السودان ملتزم بإتفاقية النفع المشترك من مياه النيل 59 وهي الاتفاقية الحاكمة للعلاقة بين مصر والسودان وقيام السد لايلغي ولا يقترب من الاطار العام للاتفاقية فهي الحاكمة في هذا الصدد مشيراً أن المياه تقاس في النهاية علمياً وليس سياسياً أو إعتباطاً.
*لميس الحديدي : لكن سؤال هل إتفقت السودان مع إثيوبيا علي الكهرباء بسعر تفضيلي من سد النهضة؟
الوزير السوداني : لم نتفق مع إثيوبياً علي ذلك رافضاً ماوصفه بمحاولات إظهر السودان و:انه مرتشي أو أنه يبيع ويشتري المواقف منتقداً بعض وسائل الاعلام المصري التي تحدثت عن ذلك قائلاً السودان ليس بهذا الابتذال وقال لابد من الفصل بين المواقف مشيراً أن السودان دولة لها علاقات خارجية ومن حقها أن الحصول علي اي شيء مشيراً أن السد النهضة ليس لتوليد الكهرباء لانه سد مسمط ولايمكن أن يستعان كما قيل بقناة تربط بين السد وولايات أخري مشيراً أن السد مسمط فكيف ستحمل المياه هل عن طريق طائرات هوليكبتر؟! مشيراً أن السودان أعطي لمصر في وقت من الاوقات 150 كليو متر داخل أراضيه لبحيرة ناصر في حلفا لانجاح مشروع السد العالي.
لميس الحديدي : لايوجد علاقة بهذا ليست رشوة بل هي مصالح مواقف الدول بينها وبين بعضها تقوم علي المصالح المشتركة ونحن نسأل السؤال وأكرره هل حصلت السودان علي إتفاق مع غثيوبيا حول هذا الامر؟
الوزير السوداني :السو دان دولة لها علاقات خارجية وينبغي فصل الامرين عن بعضهما البعض.
لميس الحديدي : أكرر السؤال سيدي هل أتفقتم علي الكهرباء؟
الوزير السوداني : لا لم يحدث
لميس الحديدي : أعود للسيد وزير الري المصري هل تريد أن تعقب علي تصريحات الوزير السوداني حول 150 كلم من بحيرة ناصر؟
الوزير المصري : علاقتنا بالسودان قوية جداً وكما ذكر زميلي وزير الري السوداني فقد منحت السودان أمتداد لبحيرة ناصر داخل أراضيها ضمن مساحتها البالغة 500 كلم بمقدار 150 كليوة متر وخلقت نموذجاً فريداً.
لميس الحديدي : إتفاقية عنتيبي كيف تنظرون إليها؟
الوزير السوداني : الوزير مصر كالسودان كانتا راعيتين ولاعبيتين أساسيتين في صياغة الاطار العام للاتفاقية ضمن مبادرة حوض النيل ولكن عندما إنبثقت منها إتفاقية العنتيبي في مناطق لسنا معنيين بها وأنفردت بعض الدول بالتوقيع عليها رفضنا الموقف وقلنا لن نوقع عليها بالشكل الراهن وطلبنا من الدول طرحها مجدداً للحوار لكن بالشكل الراهن لن نوقع.
الوزير المصري : النقاط الخلافية حول إتفاقية العنتيبي ' هي ثلاثة نقاط أن اي منشأ علي نهر النيل لابد أن تخطر مصر بشكل مسبق وعندما يحدث أي تصويت يكون بالاجماع أو بالاغلبية شريطة أن تكون مصر والسودان موجودة فيه وإعترضت الدول علي هذا الشرط والشرط الثالث إحترام الاتفاقيات السابقة.
الوزير السوداني : أول حديث حول سد النهضة كان مع رئيس وزراء الحكومة الانتقالية عصام شرف في عهد زيناوي ثم أخطرت السودان ولسنا لدينا مشكلة عندما بدأت مصر التنسيق بشكل مسبق مع غثيوبيا .
الوزير المصري : هي بالاساس كانت مبادرة حوض النيل لكن إنبثاق عنتيبي عنها جعل مصر تجمد نشاطها مشيراً أن مصر الان تقيم الموقف من المبادرة وتقيم فائدة تجميد نشاطها هل أتت ثمارها أم لا
لميس الحديدي : هل عادت السودان لانفاق مبادرة؟
الوزير السوداني : عادت السودان منذ 2010 لانه لابد أن تكون موجودة ضمن دول حوض النيل فهو نادي مهم لمناقشة القضايا.
لميس الحديدي هل ستلجأ مصر للتحكيم الدولي؟
قطار المفاوضات أنطلق ولدينا خارطة طريق تحترم وعندما نصل إلي النهاية وبر الامان ونحن نفترض أننا كلنا شركاء وبالتالي هذا الطرح غير موجود الان