فرغل يؤكد ضرورة رقابة الدولة على التمويل الأجنبى لن نتنازل عن إخضاع التمويل الأجنبي لرقابة الدولة منظمات حقوقية تتخفي وراءها أجهزة مخابراتية تريد زعزعة الاستقرار في مصر جدل كبير مازال مستمرا حول قانون الجمعيات الاهلية المزمع اصداره ما بين مساعي ضبط التمويل الخارجي والحفاظ علي هيبة الدولة ورقابتها دون المساس بحقوق الانسان والحريات ، ومساعي البعض برفض الرقابة والعمل خارج نظاق القانون .. بوادر ازمة داخل اروقة لجنة اعداد القانون الجديد.. عز الدين فرغل رئيس الاتحاد الاقليمي للجمعيات الاهلية بالقاهرة يفتح النار علي بعض المطالبين بتحجيم هيبة الدولة واجهزتها الرقابية و يرفض سياسة فرض الرأي التي تحاول 500 جمعية لحقوق الانسان فرضها علي اكثر من 41 الف جمعية للرعاية والتنمية ، ويطالب بمعاملة الجهات الدولية بالمثل وعدم الانسياق وراء أطماعها . عز الدين فرغل أثناء حواره مع » الأخبار « مشروع قانون الجمعيات الأهلية الجديد عليه جدل كبير وهناك انتقادات بعدم تلبيته مطالب المجتمع المدني فما رأيك ؟ فلسفة القانون يجب ان تعبر عن اصحاب المصلحة الحقيقية لخدمه مجتمعهم خاصة في مجال الرعاية والتنمية، مصر بها 42 الف جمعية تعمل في 18 ميدانا منها حوالي 41 الفا و500 جمعية في مجال الرعاية والتنمية والمجالات الثقافية و لدينا 500 جمعية تعمل في مجال حقوق الانسان والحريات ، عندما نقوم بعمل قانون للعمل الاهلي هل يكون القرار فيه ل 500 منظمة خاصة بالحقوق والحريات ام يكون للأغلبية وهو 41 الف جمعية التي تعمل في مجال الرعاية والتنمية بديهي ان يعبر القانون عن الأغلبية ويخدم الجميع . لجنة اعداد القانون واجهت هجوما شديدا من القائمين علي جمعيات تنمية المجتمع بسبب تشكيلها ، فماهوالسبب؟ قام الوزير بتشكيل لجنه اتحفظ كثيراعلي تشكيلها بسبب صبغتها الحقوقية واهمال تمثيل جمعيات الرعاية والتنمية بشكل لائق وفقا لعددها الكبير والذي يصل الي 41 ألف جمعية في مقابل 500 منظمة حقوقية فقط ، وبالتالي كان لابد من تحقيق التوازن داخل اللجنه المشكلة من 17 عضوا 90 ٪ منهم حقوقيون ، لابد ان نؤكد مع نهاية صياغة القانون اننا عانينا الكثير اثناء انعقاد اللجنه في أبواب قضايا التمويل الأجنبي والمنظمات الأجنبية ، بالتحديد الخلاف علي المادة 19 والخاصة بتلقي الاموال والمنح والهبات من الخارج هذه المادة لابد من الوقوف عندها لاننا رفضناها ونقول لابد ان يكون هناك شفافية في تلقي التمويل الاجنبي من اين يأتي واين يصرف ومن هي الجهات المانحة والمتلقية وكل هذا يجب أن يخضع لرقابة الدولة ، بعض المنظمات التي تعمل في التمويل الاجنبي لا تريد رقابة ، لو انها تريد ان تخدم المجتمع لماذا ترفض الرقابة؟ اننا سنظل نتمسك بضرورة اخضاع التمويل الاجنبي لرقابة الدولة. ماهي نقاط الخلاف بالتحديد؟ اقترحنا في اللجنه مثلا ان نعطي 60 يوما مهلة لحين اخطار الجهة الادارية وموافقتها قال الرافضون للرقابة انهم يريدونها 30 يوما ووافقنا عليها ويجب ان تخطر المنظمة الجهه الإدارية بالتمويل وخلال 30 يوما ترد علي المنظمة ولا تستطيع ان تصرف هذا التمويل لحين الرد ، ولكنهم يريدون التصرف في الأموال بشكل مباشر وتقوم الحكومة برفع قضية في المحكمة وعندما تقضي المحكمة بعدا التصرف في هذه الاموال يتم تسليم الدولة ما تبقي من الاموال وهذا غير منطقي ، وفي القانون القديم كانت هناك مادة رقم 58 تنص علي ان للجمعية ان تتلقي اموالا من الخارج او ترسلها ولكن بعد موافقة الوزير والبعض يريد القضاء علي رقابة الدولة . البعض يعتبر المواد المقترحة للرقابة علي التمويل الأجنبي هدفها تحجيم منظمات حقوق الانسان فماهو ردك؟ نحن لسنا ضد التمويل الاجنبي ولكن ضد التمويل صاحب الأيادي التي تلعب في استقرار المجتمع وسوف نتصدي لاي مادة مشبوهة تهدف لعدم الاستقرار لان الجمعيات الأهلية والمنظمات المدنية قد تكون هي النافذة لتدمير مؤسسات المجتمع . كيف تري الأسلوب الأمثل لاستفادة الوطن من عمل الجمعيات الأهلية حاليا ؟ نحن مع حرية العمل الاهلي ولكن المنضبط وليس التسيب ، ونحن مع فقه الواقع اي العمل التطوعي الخاص بالتنمية والرعاية ، والواقع يقول ايضا ان المجتمع المصري في تقرير التنمية الاجتماعية عام 2010 ساهم ب 11 مليار جنيه للجمعيات الاهلية الخاصة بالرعاية والتنمية ، نحن لسنا ضد المنظمات الحقوقية والحريات ولكن مع محاربة الفقر والجهل والمرض أولا لانه لا يمكن ان يكون هناك حرية ولا ديمقراطية في ظل الفقر والمرض كما اننا نطالب بتحقيق التوازن بين الجمعيات لانه، ليس من المنطقي ان يدخل 800 مليون جنيه للحقوق والحريات ونحن لدنيا 40 ٪ من الشعب المصري تحت خط الفقر ، ولدينا احتياجات اجتماعية كبيرة ، وعلي الرغم من ذلك لايوجد تمويل اجنبي واحد يهتم بالرعاية والتنمية او شارك في مدرسة او مستشفي او مساكن ، لابد من عمل شراكة حقيقة وتحويل جزء من التمويل الاجنبي للرعاية والتنمية . أصحاب الأراء المتحفظة يرون أن الجهات الدولية المانحة تسعي للتدخل في شئوننا الداخلية وليس التنمية فما ردك ؟ بعض الجهات المانحة تتستر خلف اجهزة مخابراتيه و جماعات ضغط دولية لتخريب المجتمعات العربية ودول العالم الثالث لتغيير هويتها الثقافية والاجتماعية فالطابور الخامس يحاول التاثير علي لجنه العمل الاهلي بحجه المعايير الدوليه: كل دول العالم تضع قيودا علي العمل الأهلي اذا هدد أمنها القومي فلماذا يرفض البعض هذا المبدأ في القانون الجديد ؟ بالطبع هذا المفهوم مطبق في كل الدول فبعد احداث سبتمبر وضعت امريكا قيودا علي كافة الجمعيات الاسلامية التي تحصل علي تبرعات تحت اي شكل من الاشكال ومازالت هذه الرقابة مستمرة ، لماذا لم نقل لامريكا ان هذا ضد المعايير الدولية ، واذا كان المقصود بخروج هذا القانون هو ارسال رسالة غزل للخارج فليذهب الي الجحيم ، اذا كانت المعايير الدولية التي يتزرع بها الحقوقيون لإرضاء الغرب علي مصلحة الوطن فنحن ضد المعايير الدولية لا يوجد ضغط خارجي هل تواجه لجنة اعداد القانون الجديد ضغوطا خارجية لاقرار مواد بعينها تهدد السيادة المصرية في رقابة الجمعيات ؟ لايوجد ضغط خارجي واضح ولكن مطالبهم يرفعها بعض أصحاب جمعيات حقوق الانسان الداخلية ونحن بدورنا نطالب وزارة التعاون الدولي والخارجية ان تضع في الاعتبار مبدأ السيادة والمعاملة بالمثل مع كل الدول ويجب ان تكون هي الركيزة الاساسية في صياغه باب المنظمات الدولية ، فبعض المنظمات الحقوقية تريد تفتيت العمل الاهلي تحت ذريعة التعددية حتي لا يكون هناك كيانات قوية تعيد سياسة العمل الاهلي في مصر بما يلبي احتياجات الرعاية والتنمية. بالنسبة للحركات غير المسجلة مثل 6 أبريل وكفاية كيف يراقب تمويلها القانون الجديد ؟ يعني ايه حركة مثلا 6 ابريل خارج رقابة الدولة ولانعرف شيئا عن تمويلها واين تنفقها ، هذه الحركات غير قانونية ، اذا كنا نتحدث عن مبدأ سيادة القانون و ان المجتمع يسوده القانون لابد ان تتحول هذه الحركات الي مؤسسات مجتمعية يمكن رقابتها والنظر في تمويلها البعض يتحدث عن خلافات بينك وبين وزير التضامن بسبب قانون الجمعيات الجديد ؟ استبشرنا خيرا بتعيين د. احمد البرعي وزيرا للتضامن لأنه كان معنا وهو رجل قانون يؤمن بحرية العمل الأهلي والنقابي ، لكن نحن في الاتحادات الاقليمية مع الحرية المنضبطة التي لا تفتت الكيانات القوية اذا كان المقصود بحرية العمل الاهلي والمعايير الدولية ان كل مجموعة او شخص يأخد عنوانا علي البريد الالكتروني ويجمع تبرعات وتمويلا من الخارج هذا ليس عمل اهلي ولكنه تخريب ، ولذلك لابد من وضع صيغة مناسبة لقضايا التمويل الخارجي والذي يعد الباب الخلفي لتدمير المجتمع بكل مؤسساته ، وايضا القضية الثانية وهي المنظمات الأجنبية والرقابة عليها ، ولايوجد خلاف . تصريحاتك تلمح الي أن جمعيات حقوق الانسان هي التي تتزعم رفض مشروع قانون الجمعيات الجديد فهل هذا صحيح ؟ نحن نحتاج الي قانون للعمل الاهلي لان القضايا المجتمعية الموجودة في مصر تحتاج 100 الف جمعية وليس 42 الفا فقط ، وحتي نكون صادقين مع نفسنا هل 42 الف جمعية بيشتغلوا ومتاح ليهم الموارد البشرية و المالية والبناء المؤسسي ليخدموا القضايا المجتمعية الاجابة هي لا ، وهذا راجع لسببين الاول نحتاج لبيئة تشريعية ترفع القيود علي العمل الاهلي لكي لا يجد الشرفاء في مصر انفسهم يتعرضون للسجن او مخالفة القانون وهم يريدون خدمة وطنهم ،ونحتاج موارد بشرية ومالية ، وهذا ما فعلنا منذ عام 2007 حيث قاد اتحاد القاهرة بصفتنا اكبر اتحاد علي مستوي مصر يضم 9 الاف و 800 جمعية اي ثلث جمعيات مصر كلها ، 18 اتحادا اقليميا من جميع المحافظات لكي تطالب باصدار قانون جديد يلبي متطلبات العمل الاهلي. دور الشباب أين الشباب في تنمية المجتمع والرعاية بالقانون الجديد ؟ نحتاج لقانون العمل الأهلي لكي ندفع بالشباب وخاصة شباب الثورة ونستغل الحراك المجتمعي لنحوله الي طاقات من خلال مؤسسات وجمعيات أهلية تعمل اسفل رايتها بشكل قانوني ، وقمنا بمؤتمرات وندوات واستشرنا قادة الرأي والفكر لكي يخرج قانون متسق مع الواقع المصري يعني الجمعيات التي تعمل في العشوائيات والازقة والحواري والقري والنجوع ان تتفق مبدئيا علي الحد الادني لوجود تشريع يرتضي به كل الشركاء وهو وزارة التضامن الاجتماعي والجمعيات الأهلية والاتحاد العام و الاتحادات الإقليمية وايضا نجد وسيلة واليات المشكلة للتمويل الاجنبي ، بعد ان جاءت الثورة استبشرنا خيرا وارتفع سقف مطالبنا وطموحتنا لكي نحقق المزيد من الحرية لمنظمات المجتمع المدني لكي تشارك الحكومة في قضاياها ، ونحن نجزم اذا لم يشارك المجتمع من خلال الجمعيات الاهلية في حل القضايا القومية مثل التعليم والامية والعشوائيات الحكومة لن تستطيع الحل . هل تقترح وجود هيئات تابعة للدولة بخلاف القانون الجديد لمراقبة التمويل الخارجي للجمعيات؟ انا اري انه لابد من وجود لجنة وزارية تضم شخصيات من المجتمع المدني لعرض موضوع التمويل الاجنبي وكافة المنح التي تأتي من المنظمات الدولية للنظر فيها بالرفض او الموافقة .. تكون اللجنه برئاسة وزير التضامن وممثلي وزارة التعاون الدولي والخارجيه وممثل عام من جهة التمويل وممثل من الاتحاد العام للجمعيات واثنين من الشخصيات العامة وذلك لبيان اسباب التمويل وكيفية صرفها ومن حق اللجنه الرفض او القبول بما يحقق الصالح العام للمجتمع . هل لاقي هذا الاقتراح موافقة داخل اللجنة ؟ بعض المنظمات لا ترغب في رقابة الدولة والأكثر من ذلك وجود مطالب ترفض تحديد مقر للجمعية والاكتفاء بمواقع الكترونية علي الانتر نت وهذا غير منطقي ويضعف رقابه الدولة واعتبارات أمنها القومي . المجتمع الأهلي المجتمع الأهلي في دول كثيرة حقق انجازات تنموية هائلة فأين نحن من ذلك ؟ المجتمع الاهلي في مصر الحكومة تعرقله بسبب بيروقراطية الجهاز الحكومي وفقد الثقة بين مؤسسات المجمتع المدني افقدت الكثير من الجمعيات الاهلية مشروعات كبيرة ، اود ان اقول ان الحكومة الآن جادة في ان يتحمل العمل الاهلي مسؤليته في تنفيذ المشروعات التي تساهم في خطة الدولة مثل تطوير العشوائيات ومد الطرق وتحمل النظافة . مبالغ طائلة تمنحها دول غربية . فماذا تهدف هذه الدول ؟ اعتقد ان المنظمات الدولية والجهات المانحة اذا كانت ترغب في رفع مستوي الشعوب التي تمنحها فمن الافضل ان تحول جزءا من المبالغ المالية الموجهة لمجال الحقوق والحريات الي مجال رفع المستوي الاجتماعي والثقافي ونؤكد ان من غير المنطقي ان طفلا ليس لديه فرصه للتعلم في مدرسة وآخر ليس لديه سرير للعلاج أو تربية سليمة تحافظ علي صحته نفكر تربيته سياسيا وحقوقيا ونعلمه كيف يختار رئيسه فهذا غير منطقي . هل المجتمع الأهلي في مصر مؤهل لمشاركة الحكومة في تحمل مسئوليات التنمية ؟ نحن كمجتمع مدني لدينا حلول واقعية لاننا متوغلون داخل المجتمع ولسنا كالساسة الذين يهتمون بالظهور التليفزيوني ومن يرد معرفة الجمعيات الاهلية وماهيتها نأخذه في زيارات مكوكية داخل محافظات ليري علي الطبيعة الدور الكبير الذي نقوم به لخدمة مجتمعنا. ضد الفساد والمفسدين هناك مطالب بأن يتضمن قانون الجمعيات الجديد مواد عقابية ضد المخالفات والفساد ؟ لايمكن وضع مواد عقابية للحبس في قانون الجمعيات لان القائمين عليها متطوعون ويكفي قانون العقوبات لمحاسبة الخارجين علي القانون هل تقترح النص علي دعم التنمية بجانب حقوق الانسان كشرط لدخول التمويل الاجنبي ؟ علي الحكومة ممثلة في وزارة التعاون الدولي ووزارة الخارجية ان تعقد مؤتمرات مشاركة لاقناع الدول المانحة للجمعيات الحقوقية لتحويل مبالغ معينة لمشروعات الرعاية والتنمية وكان هذا موجودا حتي عام 95 وللأسف تم التراجع عنه هل الخلافات الحالية حول قانون الجمعيات يمكن أن تمنع اصداره ؟ انا اناشد رئيس مجلس الوزراء عدم اصدار قانون للجمعيات الاهلية الا بعد حوار مجتمعي علي مستوي الجمهورية للجمعيات والحقوق الاهلية وأفضل ان يصدر القانون بعد الاستفتاء علي الدستور وانتخاب البرلمان لمناقشته .
