د. ثروت بدوى أثناء حواره مع محرر »الأخبار« گنت أفضل اختيار أعضاء الجمعية التأسيسية علي أساس الگفاءة وليس الانتماء الحزبي عارضت رؤساء مصر السابقين في حضورهم وامتدحت الدكتور مرسي ليس من حق المحگمة الدستورية أن تحل مجلس الشوري وإنما تحگم بعدم دستورية قانون الانتخابات في ظل الاحداث الساخنة التي تشهدها الساحة السياسية المصرية بين آن وآخر كان لابد من لقاء عدد من رموز الفكر والدستور والقانون من أجل الوقوف علي أرائهم والتعرف علي وجهات نظرهم ونظرتهم لهذه الاحداث ولاشك أن الفقيه والعالم الكبير الدكتور ثروت بدوي من هؤلاء الرموز الذين نتشوق لمعرفة أرائهم ولذلك أجرينا معه هذا الحوار والذي به كل التفاصيل. أنت من المؤيدين لقرار رئيس الجمهورية بشأن اعادة مجلس الشعب رغم حكم المحكمة الدستورية .لماذا ؟ اولا أنا أعتبر حكم المحكمة الدستورية العليا في شأن مجلس الشعب منعدما وان المحكمة الدستورية قد تجاوزت حدود اختصاصها حينما أشارت في اسبابها الي بطلان مجلس الشعب واعتباره كآن لم يكن حيث ان اختصاص المحكمة الدستورية محدود في نطاق الحكم بدستورية النص التشريعي او اللائحي المحال اليها من محكمة الموضوع اْي المحكمة الادارية العليا في حالتنا هذه دون ان يكون للمحكمة الدستورية التعرض لنتائج الحكم بدستورية النص أو بعدم دستوريته حيث ان تحديد الاثار او النتائج المترتبة علي الحكم بالدستورية او عدم الدستورية منوط بمحكمة الموضوع التي أحالت الي المحكمة الدستورية النص المطعون في دستوريته فمحكمة الموضوع هي وحدها دون غيرها التي تملك تحديد الآثار والنتائج المترتبة علي الحكم بعدم الدستورية وفي حالتنا هذه لم يكن المجلس الاعلي للقوات المسلحة أي دور في تحديد تلك النتائج ولم يكن للمحكمة الدستورية أيضا اطلاقا أن تحدد نتائج الحكم بعدم دستوريته وانما ذلك لمحكمة الموضوع أي المحكمة الادارية العليا وحدها والامر مازال مطروحا أمام المحكمة الاداريه العليا التي تحدد نتائج الحكم بعدم دستورية النص علي الرغم من ان الحكم بعدم الدستورية ملزم للمحكمة الادارية العليا وملزم بكافة سلطات الدولة ولجميع المواطنين فالزام حكم المحكمة الدستورية العليا للكافة لايعني أبدا ان المحكمة الدستورية تملك تحديد نتائج او اثار الحكم انما تكون النتائج والاثار من اختصاص محكمة الموضوع وحدها لان الرقابه علي دستورية القوانين في مصر رقابة عن طريق الدفع الفرعي الذي يدفع به أمام محكمة الموضوع وليست رقابة عن طريق دعوة اصلية بما ان الرقابة عن طريق الدفع الفرعي تكون محكمة الموضوع هي وحدها التي تملك تحديد نتائج الحكم الملزم بدستورية اوعدم دستوريته اذا لرئيس الجمهورية ألا يلتفت الي حكم المحكمة الدستورية الخارج عن حدود اختصاصها وان يختصر رئيس الجمهورية باعترافه بمنطوق الحكم الذي حكم بعدم دستورية النص والا يلتفت اطلاقا الي الأسباب التي وردت في الحكم والتي تشير الي بطلان مجلس الشعب الذي هو نتيجة للحكم لايرتبها الحكم منها المحكمة الدستورية إنما يترتبها محكمة الموضوع وحدها وبالتالي بما ان الحكمة الادارية العليا لم تبت في الموضوع ولم ترتب نتائج الحكم بعدم الدستورية يبقي مجلس الشعب قائما ويعتبر قرار المشير طنطاوي بحل مجلس الشعب منحلا لا أثر له . معارضة الرؤساء هل تأييدك لقرار رئيس الجمهورية سببه انك من المختارين في الحكومة الجديدة او من بين رجال الرئيس ؟ للعلم لن أقبل اي منصب سياسي حتي لو تم اختياري بالاجماع الشعبي رئيسا للجمهورية لرفضت لانني أشعر بأن سني لايسمح لي بالقيام بهذه المهمة الصعبة جدا ولست مستعدا أن أختتم حياتي بالفشل وللعلم أيضا لقد كنت منذ بداية حياتي العملية قريبا جدا من السلطة سواء في عهد عبد الناصر او السادات او مبارك ومع ذلك عارضت ثلاثتهم في موا جهاتهم وليس من وراء ظهورهم وعلنا وليس في السر واجهت عبدالناصر في يوليو 1960 بسبب القوانين الاشتراكية وفي اجتماع المؤتمر العام للاتحاد القومي الذي كان يشمل مصر وسوريا وقد غضب جدا في الوقت الذي كنت فيه منتدبا في مكتبه الفني وهاجمت محاولة السادات في يونيو 1975 لجعل رئيس الجمهورية مدي الحياة وذلك حينما كلفت جيهان السادات المرحوم الشيخ حسن الباقوري بالمطالبة بان يكون رئيسا للمؤتمر العام للاتحاد الاشتراكي في قاعة الاحتفالات بجامعة القاهرة يونيو الي درجة ان السادات قال عني (الولد ده ما بيفهمش في السياسة ) وهذا علنا وفي وسط لفيف من الوزراء بقيادة سيد مرعي وممدوح سالم الذين هتفوا مدي الحياة ياريس ولكن رفعت المحجوب لم يستجب لطلبهم وأحال الموضوع للجنة ومات الموضوع بعدها ثم أعيد له الحياة في غيبة رفعت المحجوب باغتياله بخمس سنوات بقيادة فايدة كامل ونوال عامر اعضاء مجلس الشعب في ذلك الوقت .ولكن مبارك كانت بيني وبينه المواجهة مرتين الاولي عام يونيو1986 والثانية بعدها بعام وكان في رئاسة الجمهورية بمكتبه وقد وضحت له مفاسد البعض الاولي في منزله والثانية في مكتبه في القصر وقد ثار في وجهي ثورة عارمة ...وسوف يذهل الناس وتندهش من خلال هجومي منهم وأمتدح الدكتور محمد مرسي . بناء علي حكم حل البرلمان هل سيحل مجلس الشوري وماذا لوتم حل الجمعية التأسيسية ؟ اولا كما سبق وقلت فان حل البرلمان غير قائم وبالنسبة لحل مجلس الشوري فان الدعوة مازالت مطروحة وليس للمحكمة الدستورية ان تحكم بحل مجلس الشوري وانما لها فقط أن تحكم بعدم دستورية قانون أنتخاب مجلس الشوري أما حل مجلس الشوري أو بطلان تكوين مجلس الشوري فهو أمر تحدده محكمة الموضوع التي أحالت الدفع بعدم دستورية النص التشريعي الخاص بانتخابات مجلس الشوري الي المحكمة الدستورية وعلي الجميع ان يعرف الفرق بين ما تتمتع به احكام المحكمة الدستورية من الزام وما للمحكمة الدستورية من اختصاص في حدود الحكم بالدستورية او عدم الدستورية دون التطرق الي تحديد اثار الحكم بالدستورية او عدم الدستورية فالحكم بالدستورية او عدم الدستورية ملزم للجميع ولكن اثار الحكم تحددها محكمة الموضوع وحدها . وبالنسبة للجمعية التاسيسية هذا امر مطروح أمام محكمة القضاء الاداري وهي التي تملك الحكم بالغاء قرار تشكيل اللجنة التاسيسة ومن الممكن الطعن في هذا الحكم أمام المحكمة الادارية العليا . الرئيس والتشريع في ظل حل البرلمان من في تصورك الجهة التي بكون لها حق التشريع - وماهي الاجراءات التي يجب اتخاذها مستقبلا حتي لايكون هناك عوار دستوري او قانوني في المجلس الجديد ؟ في حالة عدم وجود البرلمان لم يكن للتشريع مصدر الا رئيس الجمهورية الذي يملك التشريع وفقا لقرارات جمهورية او مراسيم بقرارات جمهورية وليس للمجلس العسكري اطلاقا سلطة التشريع لانه ليس سلطة منتخبه وةنما هو مجرد سلطة فعلية تقوم بادارة شئون البلاد لفترة انتقالية محدودة لمواجهة حالة ضرورية والضرورات تقدر بقدرها ولايجوز ان تبدأ سلطة المجلس العسكري الي الامور الدستورية او التشريعية انما تقتصر علي الامور الادارية اليومية لكثير من الامور العادية لانه سلطة غير شرعية وانما هو سلطة فعلية ليس له سند شرعي ولكن يمكن الاعتداد بأعماله التي تواجه حالة الضرورة الوقتية التي تقتصر علي الاعمال اليومية العادية ولايمكن ان تمتد ابدا الي الاعمال التأسيسية او الدستورية. ومن الاجراءات التي يجب اتخاذها هو ان علي المجلس العسكري الا يعوق عمل اللجنة التأسيسية التي تقوم بوضع الدستور حتي تنتهي من هذه المرحلة الانتقالية التي طالت وامتدت الي ما يزيد عن السنة والنصف وحتي نقيم أنظمة دستورية تستند الي ارادة شعبية حقيقية وكان الخطأ ابتداء حينما قرر المجلس العسكري اجراء انتخابات قبل وضع الدستور الذي يحدد السلطات وصلاحياتها وعلاقاتها فيما بينها ويحدد ما للمواطنين من حقوق والضمانات التي تضمن للمواطنين حماية حقوقهم وحرياتهم . هناك محاولات من بعض رموز حزب الحرية والعدالة للسعي نحو ألغاء الاعلان الدستوري المكمل هل يجوز ذلك ذ وكيف وماهي نتائجه ؟ الاعلان الدستوري والعدم سواء لان المجلس العسكري لا يملك سلطات دستورية وليس له سند شرعي وهو ليس سلطة شرعية وأنما يمكن أجازة أعماله المتعلقة بادارة شئون البلاد اليومية بمواجهة حالة الضرورة التي فرضتها غياب السلطات الدستورية والضرورة تقدربقدرها في اطار تسيير الامور اليومية العادية وليس الامور الاساسية او التاسيسية .. والنتائج بعدم اعتباره كانه لم يكن وان رئيس الجمهورية هو السلطة الوحيدة ويجب ان نعطيه الفرصة للخلاص من هذه الفترة الانتقالية التي طالت ويمكن ان نخلص الدستور في ايام . تفسير ضيق ما تعليقك علي قرار محكمة النقض بشأن عدم اختصاصها بقضية حل مجلس الشعب - وهل هذا الرفض يخالف أحكام التعديلات الدستورية ؟ لقد فسرت محكمة النقض نص المادة التي تعطيها الحق في تحقيق صحة عضوية أعضاء المجلس تفسيرا ضيقا وفسرت هذا الاختصاص علي الطعون لعضوية الاعضاء فرادي وليس في صحة تشكيل البرلمان في مجموعه وأعتقد انها أرادت ان تبتعد عن الصراع القائم بين القوي المتصارعة. وتفسيري لذلك أن المحكمة تملك تحقيق طعون عضوية اعضاء مجلس الشعب فهي تملك تحقيق عضوية مجموع الاعضاء مجتمعين وهذا راي قد يكون خطاء اويكون صوابا فتفسيري تفسير واسع ولكن تفسير محكمة النقض تفسير ضيق وقد يكون التفسير الضيق هو الاسلم وقد يكون العكس .وهذا الاختلاف في التفسير فقط ولا ننسي ابدا ان محكمة النقض لاتسعي ان تكون طرفا في صراع قائم بين المحكمة الدستورية والمجلس العسكري ورئيس الجمهورية . فالمحكمة الدستورية أخذت جانب المجلس العسكري وأخذت موقفا مضاد لرئيس الجمهورية السلطة التشريعية المنتخب . فقهاء الدستور اين فقهاء القانون والدستور من وضع الدستور داخل الجمعية التأسيسية- وهل انت راض عن اعضاء تشكيلها؟ للاسف يدعي الكثيرون أنهم فقهاء وجماهير الشعب وقفت حياري بين اراء متعارضة علما بان الفقيه صفة لايمكن ان تنسب الي اي شخص ولكن لكبار رجال القانون العلماء الذين لهم باع كبير في الفكر القانوني وليس كل من درس القانون او تقلد مناصب قانونية يعد فقيها ومن بين كل 10الاف قانوني قد لانجد أكثر من واحد فقيه او لا نجد فقيها قانونيا واحدا . وكنت افضل ان تكون الجمعية التاسيسية من عدد محدد لايتجاوز 20او 30 عضوا ويكون اختيارهم علي اساس الكفاءة وليس علي اساس انتماءاتهم الحزبية او الفئوية لان الدستور عمل فني يحتاج الي خبرات قانونية واسعة ويحتاج الي رؤي سياسية عميقة وشاملة بحيث يكون لواضعي الدستور فضله علي معرفة جميع الجوانب السياسية والقانونية والاجتماعية لان الدستور هو الاساس لكل سلطات الدولة ولكل الجوانب الاقتصادية والاجتماعية والسياسية والقانونية والفكرية ويجب ان يكون الدستور منظومة متجانسة ومترابطة في جميع جوانبها واركانها ولايمكن ان يكون الدستور فيه تناقضات ارضاءا لكل فئة او جماعة او تيار سياسي او فكري وانما يكون بانوراما تراعي جميع الجوانب وتوفق بين جميع الاتجاهات القانونية والدستورية والسياسية والاجتماعية الامر الذي يتطلب قدرات فائقة غير عادية لواضعي الدستور كما يجب ان يكون جميعهم وطنيون ينظرون الي مصلحة الوطن الحاضرة والماضية والمستقبلة ومصالح الاجيال ولا ينظرون تحت اقدامهم لان هناك ارتباطا حتميا بين الماضي والحاضر والمستقبل وان مصر هي الحاضرة والماضية والمقبلة ويجب ان يكون الرباط قويا ومصر شخصا دائم لا يتغير بتغير الاجيال ولا يتغير بتغير السكان ولذلك يجب ان يكون النظام الدستوري الذي نسعي اليه هو النظام الذي يحافظ علي مصالح مصر في حاضرها وماضيها ومستقبلها ومن ينظر تحت اقدامه فقط يفقد كل شيء يفقد الرباط بالماضي وبالمستقبل ومن ليس له ماض لا مستقبل له ولذلك فانني ادعو جميع القوي وجميع التيارات بان يفكروا في ابنائهم واحفادهم قبل ان يفكروا في انفسهم فهم زائلون ومصر باقية. انقسام القضاة من وجهة نظرك هل تري ان قرار الرئيس باعادة البرلمان قبل صدور حكم المحكمة الدستورية الثانية بتاكيد حله هل يعني وجود صدام بين السلطة التنفيذية والقضائية وهل سيؤدي الي انقسام داخل الاسرة القضائية ؟ سبق ان اكدت ان قرار المشير طنطاوي بحل مجلس الشعب قرار خاطيء لايملكه ولا علاقة له به كما يسمي قرارا تنفيذيا كما ان ليس له ان يصدر قرارا تنفيذيا بحكم المحكمة الدستورية كما حكم المحكمة الدستورية يجب ان يفسر في نطاق منطوق الحكم وما ارتبطه به من اسباب مباشرة ويجب ان لا يلتفت اطلاقا الي اسباب الحكم التي تعرضت لنتائج الحكم بعدم الدستورية لان ترتيب نتائج الحكم بعدم الدستورية ملكا لمحكمة الموضوع وهي الادارية العليا وليس للمحكمة الدستورية . والانقسام داخل الاسرة القضائية موجود وقائم منذ سنوات طويلة بل منذ السنوات الاولي من قيام ثورة 1952 التي قسمت القضاة الي تياراستقلال وتيار السلطة كما ان النظام السابق وخصوصا في عهد مبارك قد احدث انقساما رهيبا في القضاء حينما ميز البعض علي حساب البعض الاخر من حيث مواقع العمل او من حيث الامتيازات المادية والاجتماعية بين تيار السلطة وتيار الاستقلال الي درجة ان المقربين الي السلطة كانوا يحتلون المواقع المميزة في امن الدولة والاموال العامة وفي مواقع عديدة ومميزات مادية واجتماعية ولكن الكفاءات يدفع بها الي المواقع التي تقل مزاياها وتكون متعبة وشاقة في عملها . هذا واضح باستقلال السلطة القضائية لاختيار اعضائها وفقا لمعايير الكفاءة والاقدمية دون الاخذ بالاعتبارات الاخري مثل النسب والقرابة والماخوذ بها حاليا . وصلت بها لدرجة بان الطالب الذي ياخذ مقبول الذي من بيئة قضائية يفضل عن الطالب الذي يحصل علي امتياز من بيئة غير قضائية علما بان الطالب الذي يعين في القضاء ظلما لزميله الممتاز لايمكن ان يحكم بالعدل في اي يوم من الايام لانه بداء حياته ظلما . تشكيل الحكومة مارايك في تاخير اعلان الحكومة الجديدة ومساعدو الرئيس وهل سينم هذا التاخير عن وجود مشاكل وخلافات بين الرئيس واعضاء حزبه واعضاء الاخوان ؟ تاخير تشكيل الحكومة الجديدة امر طبيعي لما يواجهه الرئيس محمد مرسي من مقاومة ومن عقبات تضعها في طريقه القوي المعادية للثورة والقوي المرتبطة بالنظام الفاسد ومخاوف الكثيرين من المحاكمات التي تنتظرهم حينما تقوم الاجهزة الرقابية التي سوف تحاسب المخطئين وما اكثرهم علي اخطائهم لاشك في ان الفساد في مصر قد استشري وشمل جميع مرافق الدولة ولذلك فان الصعوبة التي يواجهها الدكتور مرسي في اختياراته بالغة وخصوصا وان الاعلام كله معبأ ضده وبالطبع الي جانب ان المستفدين من الاوضاع الحالية ضد التغيير بكل قوة . ماهي المواصفات التي تراها صالحة لرئيس الحكومة الجديد ؟ انا اشفق علي كل من رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة لان المهمة شاقة وصعبة جدا جدا جدا ويستحيل في ضوء الواقع الحالي ان ينجح اي رئيس مهما كانت قدراته في ارضاء كافة الاتجاهات ذلك لان الحرب القائمة ضد رئيس الجمهورية حرب غير موضوعية وتهدف الي محاولة نقد كل ما يعمله رئيس الجمهورية هناك قوي عديدة تحارب الدكتور مرسي بجميع الوسائل المشروعة وغير المشروعة ولذلك لو اختار الدكتور مرسي اي رئيس للوزراء سيهاجم هذا الاختيار سواء كان الرئيس من الاشخاص الوطنية البعيدة تماما عن الاحزاب اوكان من الكفاءات الحزبية سواء كان اتجاهه اشتراكيا او راس ماليا سيلقي انتقادات من اشخاص الا الهجوم علي الدكتور مرسي فهناك القوي المرتبطة بالنظام السابق التي تحاول القضاء علي اي اتجاه ديمقراطي قد يهدد مصالحها ويحاسبها عن اعمالها وهناك الكثير ممن غيبت افكارهم نتيجة للاعلام الذي شوه صورة الاخوان المسلمين وصورة الدكتور محمد مرسي وهناك الكثيرين جدا مما رسخت في اذهانهم ان الرئيس والاخوان سوف يمنعون المراة من العمل وسوف يقيمون انظمة تختلف عن كل مايتصورونه النظام الحر وكذلك بعض المثقفين الذين عندهم افكار مخالفه للحقيقة تماما ومعادية بشكل غير عادي لكل ما هو اسلام ويصورون الاسلام علي انه عدو للديمقراطية والحرية .وهكذاولكن افضل ان يبقي علي الجنزور ي الذي قد ينجح في امتصاص بعض الغضب وتكون حكومة الجنزوري لمدة شهرين ينتهي فيها وضع الدستور واري شخصيا ان يكون اختيار رئيس الوزراء القادم والوزراء قائما علي اسا س الكفاءه والتاريخ النظيف بصرف النظر عن انتماءاتهم الي حزب الحرية والعدالة او عدم انتمائهم الي ذلك الحزب والحكمة الان من الطبيعي ا ن يعرف عن حزبه اكثر من غيرهم والقول او المطالبة بان يبتعد عن حزبه مطالبة غير قانونية وغير مشروعة والذي يتخلي عن حزبه المرتبط به لا يستحق اختيار او انتخاب او تدعيم حزبه له ويكون قد خان الامانة . الفصل بين السلطات كيف نضمن عدم وجود تنازع بين اختصاصات الرئيس وباقي مؤسسات الدولة ؟ اولا الدستور الذي يضمن ذلك وان مبدأ الفصل بين السلطات وتحقيق القدر المعقول من الاستقلال لكل سلطة من السلطات التشريعية والتنفيذية وتحقيق قدر كبير من الانسجام والتنسيق والتعاون بين السلطات يضمن عدم التنازع ذلك ان سيادة القانون علي الجميع علي كافة الحكام والمحكومين هو الذي يكفل التزام كل سلطة في حدودها وعدم التوغل علي حدود السلطة الاخري ووجود سلطة قضائية حقيقية ومستقلة استقلالا حقيقيا ويتم اختيار اعضائها علي اساس الكفاءة والقدرات العلمية والقانونية وليس علي اساس القرابة كما يحدث الان وليس علي اساس العلاقات مع السلطات الاخري وانما يكون اختيارها اختيارا ذاتيا هرميا بواسطة مجالس وجمعيات المحاكم المختصة وعلي اساس الكفاءة والاقدمية فقط ويمتنع تعيين اولاد واقارب لمستشارين او اقارب والمسئولين بالقضاء الا علي اساس الكفاءة وبذلك الكفاءة عنصر اساسي في الاستقلال لان الشخص الكفء يكون من القوة حيث لايخضع لاي تاثير من جانب اي سلطة اخري ام الشخص الذي يعتمد علي علاقات فلا يكن ابدا محايدا او مستقلا فحسن اختيار رجال القضاء مهم جدا لتحقيق رقابة قضائية فعالة علي الحاكم والمحكوم لتحقيق رقابة قضائية فعالة علي الحاكم والمحكوم ولتحقيق السيادة للقانون علي الجميع حكاما ومحكومين ام ان يكون تعيين رجال القضاء وتوزيع القضاة في المواقع المختلفة مبنيا علي اساس العلاقات الشخصية او الانتماءات الحزبية وليس علي اساس الكفاءة والقدرات المهنية والقانونية فهذه هي كارثة كبري تقضي تماما علي حيدة القاضي واستقلاله لان القضاء والقاضي حامي حمي الحريات وهو الذي يحمي سلطات الحاكم وحقوق المحكوم.
