وجهة نظر

د/هدى بدران – رئيس رابطة المراة العربية وخبيرة التنمية الاجتماعية : التنمية بتاعة المجتمع المحلي اهم عنصر فيها هي المشاركة بمعنى ايه ان الناس اللي صوتهم ما بيوصلش للي بيتخذوا القرار دا لازم يوصل لازم يقولوا احتياجاتهم ايه لازم يقولوا مصالحهم بنعمل بقى اللي بنسميه لجنة بتضم الناس دي كلها
د/حسام البدراوي- رئيس لجنة التعليم بمجلس الشورى : انا رايي ان مؤتمر زي دا كاشف للحقيقة ان احنا بنقول ايوة ان احنا بنحط مبلغ كبير جدا في الدعم لكن حقيقة الامر ان الناس غلبانة في رعايتها الصحية الناس بتدفع في الدروس الخصوصية الناس مش عارفة تركب مواصلات بتركب مواصلات عشوائية فاذا علينا ان نوجه جهودنا ونعلنها ونراقب نفسنا على ان دا اتنفذ
د/هانية الشلقاني - استاذ مساعد بمركز البحوث الاجتماعية بالجامعة الامريكية : المعيار بتاعي ان انا قدرت اوصل لناس ان انا قدرت اساعد الناس ان انا التقيم بتاعي مش قائم على تستيف ورقي لكن قائم على فاعلية البرامج اللي انا قائم عليها دا يتتطلب اولا استثمار في الباحث الاجتماع استثمار في قدراته استثمار في منظومة العمل حقوق له تدريب ....
د/احمد جلال - مدير منتدى البحوث الاقتصادية : ازاي تتاكد ان السياسة الاقتصادية ليها بعد اجتماعي مش بس سياسة اقتصادية يعني النمو له جانب توزيعي ايضا فدي محور المحور الاخر هو محور الخدمات الاجتماعية التعليم والصحة لان انت عايز تساعد الغلابة مش بالضرورة ان انت تساعدهم بس عن طريق بطاقة التموين
فاصل
عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة اهلا بكم من جديد في حلقة جديدة من وجهة نظر منذ قليل اختتمت في القاهرة اعمال المؤتمر الدولي الثاني للسياسات الاجتماعية المتكاملة هذا المسمى للمؤتمر ليس تعبيرا عن مسمى يطلق على مؤتمر لكنه في الاساس هو تعبير عن سياسة قررت الدولة في مصر انتهاجها منذ عدة سنوات وذلك كتطوير لمفهوم التنمية الاجتماعية من مجرد الرعاية العادية للمحتاجين والمهمشين الى مرحلة من مراحل التنمية في محاولة لاشراكهم في عمليات التنمية بالفعل في المجتمع وقد يكون هذا تنفيذا للوصية الصينية القديمة بدلا من ان تعطي للجائع سمكة علمه كيف يصطاد .. الى اي مدى وضعت الدولة سياسة واضحة ، لماذا كان هذا المؤتمر ، الى اي مدى نجحت في تنفيذ تلك السياسة ، متى سيتمكن المواطن من ان يحظى بمعرفة النتائج من ان يلمس تلك النتائج تلك السياسات كل تلك التساؤلات يسعدني ان يكون ضيفي الليلة لكي نلقيها عليه الدكتورعلي مصيلحي وزير التضامن الاجتماعي واسمح لي ان ابدا معك بذلك المؤتمر الذي انتهى منذ قليل وطالت جلسته الاخيرة عن ما كان متوقعا لماذا هذا المؤتمر ما هو جدوى عقد او انعقاد مثل هذا المؤتمر وما هي ملامحه الاساسية ؟
الدكتور/ علي مصيلحي وزير التضامن الاجتماعي: زي ما حضرتك قلت في المقدمة ان الهدف الانتقال بالسياسات الاجتماعية من مفهوم الحماية والرعاية وهذا المفهوم تاصل خلال القرن الماضي في كل الدول ليس في جمهورية مصر العربية وكان هناك ما نسميه بالحماية الاجتماعية للفئات المهمشة والضعيفة وذوي الاحتياجات الخاصة الى مفهوم التنمية والمشاركة الحقيقية في رفع قدرات وكفاءات الاسرة اوالافراد في الاسر المستهدفة حتى يكونوا في العملية الانتاجية ويستطيعوا ان يضيفوا لانفسهم وبالتالي يضيفوا للمجتمع طبعا دا المؤتمر اللي زي ما حضرتك تفضلت المؤتمر الدولي التاني هناك مؤتمرات نحو التنمية الاجتماعية في كثير من المحافل ومراكز البحوث ولكن دا المؤتمر الدولي الثاني بسبب مشاركة الكثير من البلاد وكان في هذا المؤتمر يشارك ممثلين عن المكسيك وعن البرازيل وعن الهند وكذلك فرنسا كان فيه 2 ومؤسسات تنموية مثل الامم المتحدة وكثير من الباحثين والاساتذة الافاضل من جمهورية مصر العربية الاساس في هذا المؤتمر ان احنا بنقول ان ما نسميه سياسة التنمية الشاملة لها اكتر من شِق ومنها التنمية الاقتصادية واحد الحقائق الاساسية ان التنمية الاقتصادية هامة جدا لاحداث النمو ولكن حتى يتم احداث الرخاء والرفاهية لمجمل المجتمع لابد ان يكون هناك سياسة تنمية اجتماعية متكاملة تندمج مع السياسات الاقتصادية بسبب التجارب التي سبقتنا ودول حققت معدلات نمو ليست قليلة انتهت الى وجود مشاكل اجتماعية ووجود فروقات كبيرةما بين الطبقات مما ادى الى انهم ينتهجوا سياسات اكثر انصاف واكثر عدالة
عبد اللطيف المناوي: ما هي الجدوى من عقد هذا المؤتمر هناك اسماء للدول يبدو ان لها تجربة بالفعل المكسيك والبرازيل والهند وغيرها ولكن دولة زي فرنسا معتقدش ان لها مثل هذه التجربة السؤال ما هو فلسفة اختيار الدول التي شاركت في وما الجدوى من تلك المشاركة من تلك الدول المختلفة ماذا نستفيد نحن كمصر ومصريين من هذه المشاركة ام انها مجرد مشاركة دولية
د/ علي مصيلحي: كان فيه محاور كثيرة للمؤتمر منها من اهم المحاور كيفية صياغة السياسات الاجتماعية المتكاملة وكيفية دمج هذه السياسات في السياسة الاقتصادية هنا كان موجود ممثلين من جهات دولية واساتذة من هارفارد لهم باع في هذا المقام كان في في كثير من الدول وخاصة الدول العربية ومنها فرنسا ما يسمى المجلس القومي الاجتماعي الاقتصادي ودا مجلس يتبع رئيس الجمهورية للتنسيق ما بين السياسات الاجتماعية والاقتصادية في نفس الوقت بيضم كافة جهات المجتمع بمعنى ليس انتماء حزبي فقط وليس انتماء حكومة وليس انتماء مجتمع اهلي فقط ولكن يضم نخبة على مستوى تضم كافة فئات المجتمع ودا توجه جديد خرجت بيه فرنسا وبعض الدول الاخرى ثم انتقل لكثير من الدول ومنها الدول العربية وهناك اقتراح تقدم بيه الدكتور عبد العزيز حجازي وخد موافقة مبدئية لكن هناك دراسة حقيقية
عبد اللطيف المناوي: ازاي ممكن يطبق مثل هذا النموذج في مصر؟
د/ علي مصيلحي: النموذج دا already اقتراح موجود بيراجع في مجلس الوزراء وانه يتم انشاء هذا المجلس ويضم مثقفين يضم باحثين واساتذة من علم الاجتماع يضم كافة والاطراف والاحزاب في جمهورية مصر العربية يضم كذلك جزء من المجتمع الاهلي يكون له صفة استشارية تعرض عليه السياسات ويكون هو بالمفهوم البسيط المطبخ اللي بيعد .....
عبد اللطيف المناوي: بيعمل ايه المجلس دا ؟
د/ علي مصيلحي: لما نتكلم مثلا عن السياسات الاقتصادية واهمية زيادة النمو والعائد هنجد هناك بعض السياسات اقتصادية قد يكون مردودها الاجتماعي ليس جيد في مرحلة التحول نفترض دايما نقول مثال ممكن نعمل تنمية الاقتصادية ولكن نتجه الى مشروعات كثيفة العمالة وممكن نعمل تنمية اقتصادية ولكن هذه المشروعات يمكن كلها مميكنة ومفيهاش عمالة ويكون الطلب الاجتماعي على قمة الاولويه موضوع البطالة فناخذ مثال موضوع زيي ما كان من سنة او سنة ونص معامل التضخم ونجد ان هناك سياسات تحد من معامل التضخم عندما يرتفع يؤثر تاثير سلبي خاصة على الفئات الضعيفة محدودة الدخل اذا هنا نتكلم على ايجاد فرص عمل تكون مستقرة وتكون جيدة ويكون لها صفات معينة نضع اولويات في بعض المشروعات تكون القيمة والاضافة الاجتماعية نمرة واحد
عبد اللطيف المناوي: هل المجلس دا هل هو يرسم سياسة ام ينفذ سياسة حالة التنوع بتعني ان في اختلافات في وجهات النظر الموجودة بالتاكيد وبعض الاطراف اكيد لها سياسات في التعامل الموضوع الاجتماعي والاقتصادي؟
د/ علي مصيلحي: حضرتك حتى في مقدمة البرنامج لما حضرتك دخلت من احد الامور الهامة اللي احنا متحركين فيها ولكن ايدتها مكل اطراف المؤتمر اهمية المشاركة عندما نتكلم في المشاركة لا نتكلم على النخبة ولا نتكلم عن العلماء والمتخصصين نتكلم عن المشاركة حتى على المستوى المحلي وعلى مستوى القرية وعلى مستوى الجمعية الاهلية المتوطنة في هذه القرية بالاضافة الى المجلس المحلي القروي او المجلس المحلي على مستوى الوحدة المحلية اذا مفهوم المشاركة المجتمعية من المفاهيم الاساسية لضمان استمرارية
عبد اللطيف المناوي: كنت بتكلمني عن ان في احد الجلسات المهمة عن المجتمع المدني ودور المجتمع المدني بالامس
د/ علي مصيلحي: بالظبط فكان مهم جدا عندما نتكلم عن دور المجتمع المدني وتم مناقشة امور كثيرة وكان مناقشة ما نسميه عناصر القوة وعناصر الضعف في المجتمع الاهلي اللي موجود عندنا وكان من اهم الامور كيفية البناء المؤسسي وكيفية دعم القدرات في الجمعيات الاهلية عن طريق التدريب عن طريق المنافسة ووضع مشروعات بدل ما نتكلم عن هبات وتبرعات دون ان ننظر الى مشروعات لا ..نحط قوائم للمشروعات بناء على احتياجات وبالتالي يمكن دفع المجتمع الاهلي لمشاركة حقيقية ويكون كذلك نقطة من المهم جدا المساءلة واهمية المتابعة والتقييم دون ان ندخل في تفاصيل المؤتمر كان في وضع سياسات وكيفية تجارب الدول الاخرى في وضع سياسات كان هناك كذلك مبادرات كان فيه مبادرات من الهند وكان فيه مبادرات من المكسيك وكان هنالك مفهوم هام جدا وهو الاستهداف اللي خدنا بيه طوال السنين اللي فاتت
عبد اللطيف المناوي: في النهاية احنا هناكل ايه من الكلام دا ؟
د/ علي مصيلحي: بالظبط.. عندما يكون هناك امر هام جدا لكافة طبقات المجتمع لابد ان تكون هناك رؤية واضحة للتوجه في المرحلة القادمة لا ادعي ان احنا بنخترع سياسات اجتماعية او سياسات اجتماعية متكاملة هناك مسار متقدم في جمهورية مصر العربية من ناحية الحماية ومن ناحية الرعاية ومن ناحية التنمية والمبادرة الجديدة ولكن النهاردة بنمر بازمة مالية ادت الى ازمة اقتصادية ، اولويات متغيرة من البطالة النهاردة اذا المجتمع اللي بنعيش فيه والمناخ اللي بنعيش فيه مناخ متغير وبالتالي لابد من اعادة صياغة الرؤية الواضحة بحيث ان احنا بنتكلم في مضمون هذه السياسة تشمل كافة طبقات المجتمع وليست تشمل الطبقات الضعيفة فقط بنتكلم عن اهداف محددة لا تقل اهمية الحماية للطبقات المهمشة التنمية البشرية لكافة القدرات الموجودة في الاسرة وكذلك ضمان الخدمات كان توجه من سيادة الريس في خطابه امام مجلسي الشعب والشورى لاهمية تحقيق العدالة الاجتماعية من خلال اعادة توزيع ثمار التنمية ودا بدون ما ادخل في تفاصيل نتج عنه مشروع الالف قرية بحيث ابتدينا في القرى الاكثر احتياجا والاستهداف الجغرافي ثم بعد ذلك ايجاد الفرص ومن كان هنا مهم جدا وكان حلقة نقاش وجلسة هامة جدا في القروض الصغيرة والمتناهية الصغر واهميتها في دفع عملية التنمية بالنسبة للاسرة نفسها او بالنسبة للفرد نفسه ان هو يكون منتج وبالتالي وضع اطار المشروعات الصغيرة والمتناهية الصغر واتاحة الاموال كان مهم جدا ايجاد ما نسميه بالدعم الفني الموضوع ليس اتاحة قروض فقط ولكن ظهرت اهمية ايجاد دراسات الجدوى لهذه المشروعات وكذلك الدعم الفني لمثل هذه المشروعات
عبد اللطيف المناوي: ما الذي تقصدونه تحديدا بفكرة المزاوجة مابين الرعاية الاجتماعية والتنمية الاقتصادية ازاي الربط دا بيتم ؟
د/ علي مصيلحي: احنا ابتدينا منذ سنتين في موضع اهمية الاستهداف الجغرافي والحمد لله بالتعاون مع وزارة الدولة والتنمية الاقتصادية واستخدام التعداد السكاني يتم نشره في 2007 تم لاول مرة وضع ما نسميه بخريطة الفقر وشرف للحكومة وشرف للحزب الوطني ان يتكلم في الفقر ومكافحة الفقر وبالتالي بدا امامنا جمهورية مصر العربية في كافة المحافظات على مستوى القرية والنجع والتابع ايه الاحتياجات اللازمة وبالتالي لو حطينا ال4400 وحاجة قرية
عبد اللطيف المناوي: وصلوا ل5000 وشوية
د/ علي مصيلحي: يعني 4700 معرفش الرقم بالظبط انما عندنا اولوية لما نتكلم عن اولوية الاحتياج بمعنى اصح ان احنا نتوجه لعدالة اجتماعية والخدمات الاساسية عندما نتكلم عن الخدمات الاساسية عنصر اساسي في التنمية منقدرش نتكلم عن تنمية لاسر موجودة في قرية معينة مفيش اتاحة وجودة للتعليم مفيش اتاحة وجودة للصحة مفيش اتاحة وجودة للسكن مفيش اتاحة وجودة للطرق هنا مفهوم التكامل عايز بس ابين للسادة المشاهدين كلمة متكاملة يعني ايه يعني احنا ما بنتكلمش عن رفع قيمة معاش الضمان الاجتماعي او زيادة السلع على بطاقات التموين او عمل مشروع اسكان ويتقدم له من يريد او..او..او..لا..احنا بنتكلم عن رفع احتياجات بمشاركة مع المحليات ومشاركة ووضع الاوليات بناء على احتياجات الناس وبالتالي بيطلع مشروعات بيتم التخطيط لها تخطيط متكامل اظن كنا بنسمع كتير الشارع بيتفتح عشان المية ومرة بيتفتح عشان الكهربا ومرة يتفتح عشان المجاري كنا بنتكلم عن كده اذا يمكن تقديم هذه الخدمات اوقات متفرقة وكل في مجاله .. لا النهاردة عملية التكامل بين كل هذه المشروعات والوحدات المحلية اللي سمعاني النهاردة اللي موجودة في المرحلة الاولى واللي موجودة في 24 وحدة محلية موجودة في محافظة سوهاج واسيوط وقنا والمنيا والشرقية والبحيرة كمرحلة اولى بيتم العمل في رفع جودة المدارس تقليل كثافة الفصل بحيث لا تزيد عن 40 تلميذ مع عدم وجود فترة تانية للمدرسة واتاحة وحدة الخدمات الصحية الاساسية او وحدة طب الاسرة على مستوى 15 الف نسمة او 5000 اسرة بهذا المفهوم وتكون فيها قواعد ومستوى خدمة لان الفرد عندما نستطيع ان نؤمن السكن والصحة لما عملنا الاستهداف وجدنا ان احد العناصر اللي حاكمة في ضعف الاسرة واحتياجاتها السكن غير لائق اللي هو الاسرة بتسكن في غرفة متعددة الاسر او لا يوجد دورة مياه والناس تسال دورة مياه منفصلة ولا وجود مياه نقية القرية فيها النهاردة مياه نقية ولكن رب الاسرة غير قادر على انه يوصّل هذه المياه النقية او يوصّل الكهربا اذا بنتكلم عن تكامل واتاحة هذه الخدمات
عبد اللطيف المناوي: دا في اطار برنامج سكن الاسرالاكثر فقرا ؟
د/ علي مصيلحي: ايوة .. بس موزع على القرى بناء على الاحتياجات مش نيجي نعمل السكن في منطقة بعدين نقول للناس لما تيجي تعوزوا تتنقلوا ..طب هو معيشته مرتبطة بهذا المكان اصبح الاستهداف الجغرافي حقيقة موجودة قدامنا احتياجاتها محصورة التخطيط المتكامل والحمد لله تم اعتماد الموازنة وشغالين فيها ده جزء من هدف السياسة الاجتماعية المتكاملة اتاحة الخدمات الاساسية مع ضمان الجودة النقطة التانية بقى التعامل مع الاسر وهنا ياتي بقى استهداف الاسرة عندنا حصر لهذه الاسر في هذه المناطق مين عنده دبلوم مين عنده محو امية وبالتالي فيه برامج لمحو الامية بتشتغل في نفس الوقت اللي احنا بنشتغل فيه في البنية الاساسية فيه اعادة تاهيل مراكز التدريب ومراكز التكوين المهني ومراكز الاسر المنتجة بحيث تكون مصدر لاداء خدمة اكتساب مهارات واكتساب قدرات لهؤلاء الافراد مع استمرار الحماية يعني كان فيه المفهوم القديم انك انت بتاخد معاش ضمان او بتاخد حماية معينة اجي اقترح عليك مشروع بس اديك فرصة سنة واوقف الحماية النهاردة لا التجربة بتستمر مظلة الحماية
عبد اللطيف المناوي: مظلة الحماية المقصود بيها استمرارالمعاش اللي يحصل عليه وفي نفس الوقت توفير القرض او الامكانية للقيام بمشروع ؟
د/ علي مصيلحي: بالظبط ..ان احنا بنتكلم عن الوجه الاجتماعي للتنمية الاقتصادية الحقيقية ولكن على مستوى الوحدة المحلية وعلى مستوى المنطقة الاكثر احتياجا
عبد اللطيف المناوي: برضه دا ازاي في المشروع الاقتصادي الاكبر للوطن ؟
د/ علي مصيلحي: اقول لحضرتك حاجة لن نقلل من اهمية جذب الاستثمارات ولن نقلل من اهمية عمل المشروعات العملاقة الكبيرة لن نقلل من اهمية المناطق الصناعية ودعمها ودعم التصدير لسبب اساسي هام جدا لخلق فرص عمل واستمرار فرص العمل ولكن لو جينا نبص على الخريطة الصناعية في مصر هنجد في العاشر من رمضان هنجد في 6 اكتوبر هنجد في مناطق معينة احنا بنتكلم عن الريف في الصعيد وبنتكلم عن الريف في بحري وبنتكلم على مناطق العشوائيات التجربة اثبتت ان انا مقدرش اقول للناس الضعيفة انتقلي وتحملي تكاليف الانتقال حتى تجدي فرصة عمل فلابد من ايجاد فرص العمل والاسواق لهم في نفس منطقة المعيشة يعني سيادة الريس بيزور 6 اكتوبر وكنا في الزيارة وكان مهم جدا مع المصانع اللي تفضل بزيارتها اشتكوا من قلة العمالة ودا حقيقة النقطة اللي موجودة ان المدن الصناعية اللي اتعملت ولم ينظر للسكن فوجه باهمية الاهتمام بالسكن وطبعا دفعة جامدة جدا في ايجاد المساكن في المناطق التي فيها فرص عمل سواء في 6 اكتوبر او في العاشر هذا التكامل وهذه الرؤية كنا بنتكلم زمان عن عدم التنسيق بين الوزارات المعنية بعضها ببعض انا برضه بوجه للناس النهاردة ارجوا ما يعرفوش انه فيه مجموعة وزارية للتنمية الاجتماعية ويراسها الدكتور احمد نظيف رئيس مجلس الوزراء وهي اللي خدت هذه المبادرة بعد توجيه الحزب للمؤتمر العام الماضي في اهمية التنمية للمناطق الاكثر احتياجا فتم تكوين هذه المجموعة تم وضع اليات من احد النقاط الهامة جدا التنظيم المؤسسي اللازم لادارة مثل هذا العمل وضمان استمراره وتوطينه في المكان فكان من المجموعة الوزارية للتنمية الاجتماعية في مجموعة على مستوى وكلاء الوزارة نجتمع مرة اسبوعيا زي مجلس وزرا مصغر ثم المجموعة التنفيذية اللي بتجتمع مرة كل اسبوع على نفس مستوى المحافظة يراسها سكرتير عام المحافظة في المحافظات اللي عندها محافظة فيها طبعا عندنا مدير المديريات في المحافظة ومعاهم سكرتير عام المحافظة نفس الموضوع على مستوى الوحدة المحلية يراسها رئيس المجلس الشعبي المحلي للوحدة المحلية مهم جدا التنظيم والوصول الى اقل وحدة حتى المستوى المركزي فاخد وقت واخد مجهود واخد رؤية في كل اللي احنا بنقوله بان كان لابد من حوار دولي حول هذه المفاهيم والحمد لله المؤتمر اللي انتهى زي ما حضرتك قلت من ساعات قليلة اكد مثل هذه التوجهات
عبد اللطيف المناوي: مفهوم التنمية الاجتماعية الشاملة المرتبطة بالتنمية الاقتصادية انتم هنا تضعون خريطة للاوضاع الاجتماعية للفقر والفقراء في مصر وهذه مسالة في الواقع هي شهادة بمفهوم الشفافية ان الدولة تحترم ان هناك فقر وهناك فقراء وهناك مشكلة ينبغي التعامل معها
د/ علي مصيلحي: استاذن حضرتك النقطة اللي حضرتك قلتها دي كلمة الشفافية دي احد عناصر النجاح في كافة التجارب ان الناس كلها تبقى شايفة ان الناس كلها ماتقولش اشمعنى القرية دي بدل القرية دي وهذه تساؤلات
عبد اللطيف المناوي: هناك مشكلة اسمها فقر هناك مشكلة تنمية هناك مشكلة عدالة هناك مشكلة خدمات اذا تحددون خريطة للفقر والفقراء في مصر تطبقون مفهوما مختلفا لمفهوم العدالة الاجتماعية وذلك ليس بمجرد الشكل الحمائي بتوفير ضمان اجتماعي ولكن ايضا بتوفير عدالة في توفير الخدمات المختلفة خدمات تعليم وصحة ومواصلات وطرق على مستوى ينبغي ان يكون تحت الرقابة ثم هناك المستوى الثالث وهو توفير فرص تنمية اقتصادية يشارك فيها ويشترك فيها الاخرون السؤال هو احنا وصلنا لغاية فين في هذا الموضوع ؟
د/ علي مصيلحي: التوجه واضح الاهداف واضحة الخريطة تم استكمالها الاولويات تم وضعها بناء على الاحتياجات تم البدء في العمل في المرحلة الاولى 151 قرية تشمل 24 وحدة محلية على 6 محافظات من اسبوعين اتنين بدانا في المرحلة التانية باقي القرى يعني ايه كلمة بدانا يعني نعمل الكيان التنظيمي في هذه المناطق تم وضع الخطط المتكاملة
عبد اللطيف المناوي: امتى مخطط ينتهي ؟
د/ علي مصيلحي: 3 سنين
عبد اللطيف المناوي: 3 سنين ننتهي من 1000 قرية ؟
د/ علي مصيلحي: ايوة.. ومر منهم 9 اشهر فاحنا مسئولين امام المجتمع خلال 3 سنين ان يتم رفع هذه القدرات سواء من الخدمات سواء من القدرات البشرية سواء من توفير الفرص
عبد اللطيف المناوي: ايه المقياس بتاع الرفع ايه هي النقطة اللي هنقيس عليها ؟
د/ علي مصيلحي: اصبح لذلك احد العناصر المكونة للسياسات الاجتماعية المتكاملة اللي تهدف للنجاح هو موضوع المتابعة والتقييم المتابعة له شقين بس نقول كلمة المتابعة ان الخطة اللي محطوطة تكون الامكانيات بتاعها متاحة العناصر البشرية متاحة وكذلك تنفذ في الزمن المطلوب منه وبالتالي هناك متابعة شهرية على معدلات التنفيذ دا يمثل جزء تم تكوين من وزارة الاسكان المهندس احمد المغربي هو مقرر هذه المجموعة مجموعات على مستوى المجموعات الوزارية وتم وضع نظام يعتمد على نظام معلومات متكامل بحيث يتم اخذ تقرير اسبوعي عن موقف تقدم الاعمال في كافة مراحلها من مهندسين متخصصين موجودين في الموقع ومن خلال الوحدة المحلية يتراجع ثم يتم ادخاله على مستوى المحافظة وتم ربطها بشبكة معلومات في مركز المعلومات في وزارة الاسكان وبيطلع تقرير شهري عن المتابعة دي مهمة جدا ومشاركة الناس فيها مهمة ثم بقى التقييم هنا ما نسميه بتقييم اثر هذه الخدمات على النقطة اللي حضرتك بتقولها سواء على مستوى الخدمة او على جودة الخدمة على استمراريتها وكذلك على تاثير الاثر دا على الافراد وعلى المجتمع النقطة دي قلنا الحق يقال من التجارب الدولية كده ان ما ينفعش الحكومة تعمل وتتابع وتقول كمان تاثير هذا الموضوع وبالتالي تم تكوين مجموعة بالاتفاق مع البرنامج الانمائي للامم المتحدة والتعاون مع مركز معلومات مجلس الوزرا وبعض الناس هيبصوا مركز معلومات مجلس الوزرا يتبع رئيس الوزراء لا عشان هما يحطوا ال format الشكل ومؤشرات الاداء النهاردة كان قبل الجلسة الاخيرة جلسة متميزة جدا وان شاء الله نتيح كل هذه الجلسات على الموقع الاعلامي بتاع الوزارة في المتابعة والتقييم وكان فيها خبرا على مستوى وكان موجود فيها الدكتور ماجد عثمان ممثل لمركز معلومات مجلس الوزرا بحيث بنحط مؤشرات للصحة مؤشرات للتنمية الاجتماعية مؤشرات للتعليم مش بنتكلم عن المدرسة والفصل وكثافته ..لا.. دا احنا بنتكلم عن ما نسميه خط اساس البحوث المعمولة قبل ما نبتدي التدخل نسبة التسرب قد ايه نسبة الناس اللي بتكمل التعليم بعد 15 سنة قد ايه كفاءة ونتائج المدارس كانت عاملة ازاي
عبد اللطيف المناوي: دا معيار المقارنة بما كان ولكن هناك معيار اخر للمستوى للمامول ؟
د/ علي مصيلحي: مواصفات الخدمات محطوطة بس المهم انك تقيس معيار تاثير لما تعمل هذه الخدمات على المجتمع المحلي تم الاتفاق على هذه المؤشرات عندما يتم قياسها طبعا هذه المؤشرات تتقاس كل 6 شهور وليس كل شهر ولكن تاثير التغييرات الاجتماعية ما بتبنش ما بين يوم وليلة وبالتالي جاري مراجعة هذه التاثيرات عندما تعتمد هيتم طرح هذه المؤشرات لجهات محايدة يعني مركز بحوث جامعة افراد من مجتمع اهلي ولن تشترك الحكومة لا في تجميع البيانات ولا في تحليلها ولا في عرضها ولا في تاثيرها لسبب مهم جدا ان احنا نعظم العائد من الانفاق الاجتماعي نتيجة على مدى السنين نعمل مشروعات اجتماعية كثيرة ولكن لا نقيس مدى تاثيرها وبالتالي مهم جدا كمكون اساسي من متابعة السياسات الاجتماعية المتكاملة ان يكون هناك جهة محايدة تقيم عائد هذا المصروف وهذه المبادرات
عبد اللطيف المناوي: هذه السياسة التي تم اعتمادها اظن ان هناك وجهات نظر او هناك اراء طرحت في هذا الموضوع انا ايضا اسمح لي ان اطرح بعضها واسمع تعليقك في تلك المسالة ، تقييم لمدى استفادة تلك المجموعات الضعيفة الهشة من شبكة الامان التي وفرتها الحكومة خلال فترة من 2005 الى 2008 هناك احصائيات تقول ان من كان يقع تحت خط الفقر هذه الفترة كان 19.6 ارتفع هذا الى نسبة 29 في نهايتها ؟
د/ علي مصيلحي: لا ما انا اقول لحضرتك التقرير دا جه منين
عبد اللطيف المناوي: من البرنامج الغذائي العالمي التحويلات النقدية لم تسفر سوى عن اخراج 11% من الفئات الهشة او الضعيفة من دائرة الفقر بينما مازال 25 من هذه المجموعات من تلك الفئات الضعيفة دخل 14% جدد السؤال ايه اللي حصل ؟
د/ علي مصيلحي: هقول لحضرتك بس نفسر الرقم الاولاني ..الرقم الاولاني كان بيدرس تاثير ازمة الغذاء العالمي منظمة الاغذية العالمية بتدرس تاثير ازمة الغذاء العالمي في ضررها على الفئات الهشة والضعيفة فدا كان زي ما بنقول ماذا لو كان حدث دون تدخل فدا كان الرقم دا ولذلك الرقمين التانيين بيصلحوا الرقم دا بيقول لو لم تكن تدخلت الحكومة ولو تعرف سيادة الريس امر بفتح بطاقات التموين وزيادة الكميات عندما حدث موضوع ارتفاع اسعار السلع الغذائية الاساسية كان بيقول لو لم تتدخل الحكومة كانت هيرتفع الرقم الى 29 انما اللي حصل ان هو تدخلت الحكومة بنوع من الامن الغذائي ولذلك في مقال الدكتور احمد نظيف في المؤتمر ان الحق يقال ان الحكومة تدخلت اثناء ازمة الغذاء العالمي واستطاعت ودا باعتراف كل الجهات الدولية انها تمتص الاثار السلبية دا عن طريق بطاقة التموين وان احنا زودنا الكميات ودخلنا اكتر من 25 الف مستفيد دول كانوا هيضافوا الى قائمة المضارين وان لم يكن مضارين من الاول ..الارقام الصحيحة النهاردة فعلا زاد النسبة بس الفرق اللي هو ال2% يجب ان نعلم ان احنا خلال السنتين اللي فاتوا الماضيين دول مرينا بازمات ..العالم كله مر بازمات ازمة ارتفاع اسعار الوقود ثم بعد ذلك ازمة الغذاء العالمي والارتفاع الذي لم يحدث منذ 60 عام في اسعار المحاصيل ثم الازمة المالية وما ادى اليه من ركود اقتصادي عالمي والنهاردة في احد المقالات بنقول اول مرة انه يجيلنا مثل هذه الازمة من الدول المتقدمة من امريكا انما بعض الازمات الاخرى حصلت من الدول النامية وقالوا ان القواعد فيها غير منضبطة انما النهاردة احنا فعلا بنثبت ان احنا في قرية واحدة وما يحدث في اي منطقة في العالم يؤثر على الجميع النهاردة اذا كنا قبل هذه الازمة ازمة الركود الاقتصادي يثبت ان عندنا معدل نمو وصل 7.2 في بعض السنين النهاردة مصر قادرة تحافظ على 4.5 معدل مو دا يعتبر من الدول المتميزة لسبب واعتقد المهندس رشيد كان عرض مؤشرات دي كتير من الدول المتقدمة منها اوربا ومنها امريكا شغالة بمعدل بالناقص يعني ناقص عما كانت عليه فهذا التاثير لما ننزل من 7.2 الى 4 وكذا بياثر في الجوانب وخاصة النهاردة اولوية البطالة جاءت في المرتبة الاولى وتراجعت مشكلة الاسعار فالنهاردة التوجه الحقيقي للتدخلات يجب ان يكون في ايجاد فرص عمل وليس وظائف الناس سمعاني العملية مش وظيفة حكومية هي عملية فرصة عمل
عبد اللطيف المناوي: هناك احد القضايا الخلافية او لها تفصيلات مختلفة هو ايه هو خط الفقر مين تحت خط الفقر مين فوق خط الفقر انتوا تعريفكم ايه ؟
د/ علي مصيلحي: كان من اول الجلسات اللي احنا اتكلمنا فيها ان احنا واخدين التعريف الشامل للفقر هناك تعريفات تقصر الفقر على فقر الدخل وهنا دا هنرجع له للنقطة اللي حضرتك قلتها وانت عارف البنك الدولي حتى يكون هناك نوع من المقارنة بين الدول في العالم وليس للحكم على دولة بعينها او الحكم على تدخل بعينه في هذا الموضوع احنا خدنا ليس فقر الدخل فقط ولمكن فقر القدرات ومن هنا التنمية البشرية مهمة جدا
عبد اللطيف المناوي: فقر القدرات المقصود بيها القدرات الخاصة بالبشر التعليم الصحة ؟
د/ علي مصيلحي: بالظبط القدرات البشرية والقدرات على المنافسة في سوق العمل نقدر نتكلم عن اهمية ربط سوق العمل بالتعليم عندنا في التعليم الفني احتياج عمل جاد جدا جدا وهناك تحرك نحو ربطه مع المدن الصناعية وان جمعيات المستثمرين تشرف على الدخل والقدرات البشرية والخدمات ومناخ التنمية الخدمات مشكلة العشوائيات لما نيجي ندخل في منطقة عشوائية هختجد بجد يعني ولسنا بنحسد اللي موجودين في العشوائيات معندوش مشكلة انه يجيب دخل كلهم صنايعية وكلهم بينزلوا قريب من المدينة وبيشتغلوا معندوش مشكلة قدرات هو عنده مهارته بيقدر يكسب لقمة عيشه بينما لما نيجي نبص على الخدمات الاساسية لا طرق لا عملية تدخل في اي صورة من الوحدة الصحية ولا وحدة اجتماعية ولا انارة جيدة ولا سكن تظهر في مشكلة العشوائيات اكتر من اسرة يعيشوا في نفس المكان
عبد اللطيف المناوي: خلينا نسميها حلول عشوائية .
د/ علي مصيلحي: بس النقطة هنا ان الفقر هنا ان هو المناخ التنموي غير كافي
عبد اللطيف المناوي: ليس فقط الدخل ؟
د/ علي مصيلحي: لا دخل ولا امكانيات عنده قدرات بشرية وكلهم في العشوائيات عندهم قدرات بشرية جيدة اللي بيشتغل صنايعي واللي بيشتغل بنّا ولكن المناخ اللي يعيش فيه يحتم سواء في ظواهر اجتماعية سلبية وكذلك عدم القدرة على استغلال كل هذه القدرات فاحنا خدنا هذا التعريف ولذلك لم نلجا لمفهوم خط الفقر
عبد اللطيف المناوي: الفقر النقدي تقصد ؟
د/ علي مصيلحي: النقدي اللي هو البنك الدولي كان بيتكلم السنة اللي فاتت على دولار دخل الفرد في اليوم والنهاردة عدلها بعد ارتفاع الاسعار الى 1.25 الفرد في اليوم
عبد اللطيف المناوي: حوالي 7 او 8 جنيه في اليوم ؟
د/ علي مصيلحي: لا ناخذه في الاعتبار انه عندما نحدد ايه الفئات المستهدفة احنا اتكلمنا عن استهداف جغرافي يمثل تحديد لكافة الخدمات والامكانيات الموجودة في القرية او المنطقة اللي بندرسها ولما جينا نستهدف الاسر بصينا على رب الاسرة عدد الافراد مستوى التعليم طبيعة السكن اللي موجود واصل له امور المية كويسة ولا لا اللي هي بنسميها القياس الغير مباشر للاحتياجات او لدرجة العوز مع الاخذ في الاعتبار ان دا بيترتب عليه دخل او معدل انفاق قليل وبالتالي احنا لم نلجا لموضوع الدولار او الدولار وربع في اي دراسة ولكن بنتكلم عن كيان جغرافي موجود يحتاج لتدخلات معينة وبالتالي بنتكلم عن كيان اسرة موجودة الاستاذ جمال النهاردة قال مثال متميز ويحضرني
عبد اللطيف المناوي: الاستاذ جمال مبارك في الجلسة الاخيرة في المؤتمر
د/ علي مصيلحي: قال انه حتى لو كنت بنستهدف اسر بعينها ممكن ناس في طبقة متوسطة او فوق هذا الاستهداف وتجيله حالة صحية تقعده بحيث يلاقي نفسه اكتر عوز من الاسر المحتاجة اذا هناك رؤية ان هذا الاستهداف ليس لقطة في لحظة من الزمن ولكن هو عملية مستمرة وتفاعل مع ما يحدث
عبد اللطيف المناوي: وفقا لمعاييرالمزج بين العناصر التلاتة ما هو خط الفقر في مصر ؟
د/ علي مصيلحي: هقول لحضرتك على حاجة احنا بنبص على ما نسميه اولويات بمعنى اصح لو المجتمع المصري 100% احنا بناء على هذه المؤشرات ومهم جدا وهي مؤشرات علمية ودقيقة ومؤكدة ويتم مراجعتها على ارض الواقع فبنيجي نبص نقول ايه مين اكتر 20% تحتاج مين اللي بعديهم مين اللي بعديهم مين اللي بعديهم يبقى اذا انا عندي مسطرة مدرجة بتقول الفئة دي تحتاج اكتر والاكتر دي تحتاج خدمات وتحتاج كذا وتحتاج حماية مالية وتحتاج امن غذائي وتحتاج تدريب اللي فوقها دي قد تحتاج امن غذائي فقط اللي فوقها تحتاج خدمات فقط اذا هناك لاول مرة برضه احب اقول لاول مرة مؤشر حقيقي وقاعدة بيانات حقيقية نستطيع ان نحدد بناء عليها التدخل المطلوب النقطة اللي هنا احد النقاط اللي اتناقشت ومهم ان احنا نعيشها معظم الدول اللي كانت بتتكلم لم يعد لديها الدعم العيني ..الدعم العيني اللي هو ممثل عندنا في العيش ودعم بطاقة التموين ودعم كثير من الخدمات العينية وكله بيتوجه الى ان اهمية التعليم و والصحة وان التعليم والصحة يكونوا متاحين لكل الافراد وهنا جاء موضوع قانون التامين الصحي الجديد اللي هو بيعمل نوع من التكافل حتى لو كانت الفئات اللي احنا حاطينها في مظلة الحماية الاجتماعية ستقوم وزارة التضامن الاجتماعي بدفع اشتراكاتهم حتى يحصلوا على نفس الخدمة
عبد اللطيف المناوي: اذا مَن لا يستطيع الدفع لا تعفيه من الدفع ولكن تدفع انت نيابة عنه ؟
د/ علي مصيلحي: فعلا هو دا التوجه الجديد ودا بقى ينقلنا الى نقطتين مهمين جدا من هذا التوجه هناك مشروع قانون جديد للضمان الاجتماعي حتى يشمل مثل هذه الامور ويبسط الاجراءات ويزيد مظلة الحماية الاجتماعية البرنامج الانتخابي لسيادة الريس كان مطلوب مننا مضاعفة الاسر تحت مظلة الاجتماعي عندما بدانا كان حوالي650 الف اسرة المستهدف 1.2 مليون احنا في السنة الرابعة وصلنا ل1.1 مليون لم يعد لدينا قوائم انتظار وارجو انه يتفهم من كده ليس ان الناس مش محتاجة ولكن القانون بمحدداته اللي صدر سنة 1977 اللي كان بيحدد فئات بعينها سن فوق 65 سنة الارملة اللي مالهاش دخل البنت اللي ما اتجوزتش وعندها 45 سنة نسبة الاعاقة تكون فوق 50% امور محددة ويجب ان نحترمها وبالتالي توجه الحزب في برنامجه في مؤتمر العام الماضي وطلب من الحكومة والحكومة اعتمدت هذا الطلب وتم وضع مشروع قانون جديد للضمان الاجتماعي حتى يمكن زيادة المظلة بالاضافة الى اهمية ان القانون الجديد يضيف جزء مهم جدا وهو مسئولية الاسرة نحو تنميتها او بمعنى اصح ان احنا هنرجع لمشروع تدريب مرة واتنين وتلاتة لا يجوز له ان يرفض المشاركة بعد تالت مرة ، تالت مرة هنديه انذار انك انت ينبغي ان تكون عضو عامل مع اتاحة ذلك يعني ايه اتاحة ذلك زي ما قلت لحضرتك ان مراكز التدريب تبقى جاهزة ان المشروعات تبقى محددة ودراسات الجدوى تبقى موجودة انه يكون هناك دعم فني لهذه الاسر يعني هي منظومة متكاملة كانها بنزود مظلة الضمان الاجتماعي وفي نفس الوقت بنزيد من اهمية مشاركة اللي النهاردة اثيرت في كافة جلسات والحكومة عليها دور هام جدا ومجتمع الاعمال عليه دور هام جدا وكمان في احد الجلسات دكتور محمود محي الدين اتكلم عن اهمية المسئولية الاجتماعية لمجتمع الاعمال بالاضافة الى اهمية توفير القروض الصغيرة والخدمات المالية في هذه المناطق واقترح اقتراحات كثيرة في هذا المجال كل هذا التكامل مهم جدا انه يكون عندنا امل لبكرة والناس يبقى عندها وان المواطنة امر حقيقي مش المواطن في احد قرى الصعيد او احد قرى الشرقية ليس لديه نفس الخدمات
عبد اللطيف المناوي: انت اشرت في كلامك الى تعبير مهم ارجو ان نوضحه حتى لا يثار لبس حوله نتحدث عن الدعم العيني والدعم النقدي وكان هناك مرحلة في مصر في مرحلة من المراحل حول هذه المسالة السؤال هو هل هناك اتجاه هل هناك نية هل هناك خطة للتحول من الدعم العيني الى الدعم النقدي ؟
د/ علي مصيلحي: لا الدعم باق وبرضه الاستاذ جمال مبارك في حديثه الاخير قال ليس الحوار عن الدعم هو تغيير صورته او رفعه او مش رفعه الدعم باق بناء على ما قاله بالحرف ان هناك اسر كثيرة تحتاج الى هذا الدعم سواء كان دعم عيني او دعم نقدي ولكن كل المشكلة في كيفية رفع كفاءة ادارة هذا الدعم كيفية تقنين الخروج من هذا الدعم كيفية التوجه نحو وضع خيارات امام المواطن انا النهاردة وانا بستطلع راي الناس كتير من الناس اللي سامعانا يعرفوا ان ربما يحصلوا في بطاقة التموين على الزيت النهاردة وقد يفوق احتياجاتهم وبالتالي لابد ان يكون هناك خيار ان هو بدل الزيت هل يعوز سمنة انه ياخد هذا الفرق نقدي هناك اختيارات بمشاركة المواطنين
عبد اللطيف المناوي: ودا قد يكون احد الافكار المزمع تنفيذها في ذلك المجلس المشترك بين الاطراف المختلفة
د/ علي مصيلحي: وادارة الحوار مع كل الناس على المستويات انا قلت النقطة دي نتيجة التجارب سواء في الهند او في المكسيك او البرازيل ان هم اعتمدوا ما يسموه التحويلات النقدية في بعض الدول مشروطة وبعض الدول غير مشروطة
عبد اللطيف المناوي: الدعم العيني في شكل دعم نقدي ؟
د/ علي مصيلحي: وطبعا لها مميزات لما نسميه التكلفة لوصول الدعم لمستحقيه اقل بكثير من تداول الدعم العيني ، الفاقد منه اقل ، الاختيارات ومسئولية المواطن تزيد عندما يكون لديه الاختيارات .. احنا بنجرب تجربة عشان برضه اثيرت في جلسات المؤتمر في عين الصيرة مثلا بالاضافة الى وجود كل انواع الدعم بنشوف مدى تاثير لو زودنا الدعم النقدي ومدى تقبل الاسر وبيكون معانا مركز البحوث الاجتماعية بالجامعة الامريكية بالمشاركة مع كل الاجتماعيين الموجودين لدى الوزارة م ناحية حاجتين بناء القدرات بناء مهارات الباحث الاجتماعي للمشاركة مع الاسرة وعمل حوارات وكيفية المتابعة وكذلك قياس مدى قبول الناس فهو تحت التجربة لبناء النظام المؤسسي اللازم لذلك ثم يتاح بعد ذلك الخيارات نتيجة الحوار
عبد اللطيف المناوي: يعني من حقكم علينا ان نشير الى تتعجلون فكرة قبل تنفيذها بشكل جزئي في منطقة صغيرة ودراسة افكارها ودي مسالة اعتقد انها محدودة
د/ علي مصيلحي: واعتقد ان اللي قلته منتهى الشفافية والافصاح عنها واعلان نتايجها ومشاركة المجتمع في الخيارات لاتخاذ القرار الصحيح
عبد اللطيف المناوي: ذكرت في هذا الموضوع بطاقة التموين اظن ان 63 مليون مصري مسجلين في بطاقة التموين هل بتعتقد ان 63 مليون مصري بالفعل ؟
د/ علي مصيلحي: هقول لحضرتك الاسباب الداعية لذلك اولا بطاقات التموين منذ قديم الازل منذ الحرب العالمية التانية ثم جاء التوجه وخفف سنة 88 قفلت البطاقات لا تصدر بطاقة جديدة ولا يتم اضافة فرد جديد منذ 1988 عندما حدثت ازمة الغذاء العالمي وارتفاع الاسعار الحق يقال كان عدل ان نفتحه لاسباب كتيرة ان كثير من لناس التي لم يكن لديها بطاقة ثم كان هناك نوعين من البطاقات بطاقة دعم جزئي وبطاقة دعم كلي .. بطاقة الدعم الجزئي دي بتحصل امتى بعض العمال اللي بيروحوا الاردن ولا بيروحوا العراق يرجعوا فطالما وقفت البطاقة الاصلية بالتالي بيسمحوا لهم انها ترجع دعم جزئي معناه نفس الكميات بس بسعر اغلى فاحنا كنا بنمارس عمل ليس فيه انصاف وليس فيه عدالة اجتماعية الفقراء ليس لديهم بطاقة تموين فكان فتح دا نوع من العدالة الاجتماعية والانصاف الاجتماعي
عبد اللطيف المناوي: حتى لو كان مكلف؟
د/ علي مصيلحي: حتى لو كان مكلف لسبب ان مَن تم اضافتهم كلهم من الفئات حقيقة تحتاج وبالتالي انا سعيد جدا بهذا الفتح وسعيد جدا بالاضافة بتاعتهم لسبب انهم
عبد اللطيف المناوي: على البطاقات التموينية كافية من وجهة نظرك ؟
د/ علي مصيلحي: انا بقول لحضرتك لا ..انا بلغني انها قد تزيد عن حاجة الفرد وخاصة في الزيت وعايزين نبص في موضوع الزيت والرز ونشوف ما نسميه بدائل اخرى
عبد اللطيف المناوي: دراسة البرنامج الغذاء العالمي بتعطي نتائج مختلفة ؟
د/ علي مصيلحي: اصل الدراسة دي اتحدثت سنة 2008 برنامج الغذاء العالمي احنا زودنا الكميات الاضافية تضاعفت ولذلك مهم قوي ان الدراسة تتقال ان دي في 2008 واحنا فتحنا البطاقات وزودنا الكميات بعد ذلك لما زودنا الكميات الاضافية اللي كان كيلو بقى 2 كيلو واللي كيلو ونص بقىى تلاتة كيلو
عبد اللطيف المناوي: اعادة تقييم وليس تقليل الدعم؟
د/ علي مصيلحي: بالظبط واحنا توجه الادارة السياسية وكذلك الحكومة لنحو التحيز نحو الفئات الاكثر احتياجا ومن هنا يجب ان احنا نحافظ على هذا الدعم يجب ان نتشاور معهم بحيث نشوف ايه الانسب لهم وليس لتقديم برضه بعض الناس معايا لما بنتكلم عن الدعم طب لو زادت الاسعار هتفضل الكميات قلتلهم طب ما زاد سعر القمح من 180 دولار الى 500 دولار وتحملت الموازنة العامة للدولة وتم تعديل الموازنة سنتها بحيث لا يتم المساس بسعر الرغيف بخمس قروش فالتوجه الاجتماعي والانصاف للفئات الاكثر احتياج
عبد اللطيف المناوي: دكتور علي اظن السياسة واضحة وكل ما نتمناه ان تتمكن الحكومة بتظافر من كل اجهزة الدولة والمجتمع المدني ان تصل لتحقيق تلك العدالة الاجتماعية المرتبطة بالتنمية الشاملة وان نصل الى تلك المرحلة وسيدنا على قال لو كان الفقر رجلا لقتلته نتمنى لكم ان تنجحوا في هذه المسالة دكتورعلي مصيلحي وزيرالتضامن الاجتماعي شكرا جزيلا لك السيدات والسادة شكرا لكم والى اللقاء في مرات قادمة باذن الله