وجهة نظر

ا/ عبداللطيف المناوى :تاريخياً فإن مصر تدعم نظام انتخابى يقوم على فكرة الدائرة الواحدة بمعنى أن القطر أو الإقليم المصرى كله بالمعنى الجغرافى أو السكانى مقسم إلى دوائر ، وكل دائرة تنتخب عدد محدد من الممثلين لها ، سواء كان فى البرلمان أو مجلس الشورى أو مجلس الشيوخ قديماً ، أى من المجالس المنتخبة تقوم على أساس الدوائر فى عدد من المرات القليلة خرج النظام المصرى عن هذه القاعدة ، وكان الانتخاب فى عام 1984 عن طريق القائمة المطلقة ، ثم مبعد ذلك فى عام 1987 جرى أيضاً النظام الانتخابى على أساس القائمة النسبية ، مع بعض الدوائر الفردية الموجودة ، ثم بعد ذلك عاد النظام الانتخابى المصرى مرة أخرى إلى قاعادة الدوائر ، وكان التعديل الذى جرى خلال الثمانينات بسبب أحكام المحكمة الدستورية مالعليا التى بعد أن وضع هذا النظام الانتخابى موضع التطبيق رأت أنه لا يتماشى مع الدستور وأنه يتناقض مع مبدأ المساواة فيه ، مرة أخرى الآن نعيد قضية النظام الانتخابى إلى دائرة النقاش العام وأنه ضمن التعديلات الدستورية المقترحة من السيد رئيس الجمهورية فى شهر ديسمبر الماضى ، فقد وضعت المادتين ... المادة 62 والمادة 94 كلاهما موضع التعديل ، وقبل المناقشة دعونى أذكر كلا المادتين .. المادة الأولى 62 تنص على أن للمواطن حق الانتخاب والترشيح وإبداء الرأى فى الاستفتاء وفقاً لأحكام القانون ومساهمته فى الحياة العامة واجب وطنى .
والمادة 94 تقول ك إنه إذا خلا مكان أحد الأعضاء قبل انتهاء مدته انتخب أو عُين خلفاً له خلال 60 يوماً من إبلاغ المجلس بخلو مكانه وتكون مدة العضو الجديد هى المدة المُكملة لمدة عضوية سلفه ، هاتين المادتين هما الآن عرضة للتعديل وبالطبع هناك أيضاً مواد أخرى متعلقة بهما ، سوف نقوم بمناقشتها فى هذه الحلقة وقبل أن نبدأ عملية النقاش أقدم لسيادتكم ضيوفنا فى هذه الحلقة ومعى :
أ/ أحمد عبد الحفيظ – محام بالنقض والدستورية العليا
أ/ مجدى الدقاق - رئيس تحرير مجلة الهلال
أ/ أحمد الفضالى – رئيس حزب السلام الديمقراطى
أهلا بكم جميعاً معنا فى البرنامج
- وأبدأ بالأستاذ ، مجدى الدقاق رئيس تحرير مجلة الهلال
ما هى المشكلة الموجودة بالنظام الانتخابى الحالى حتى نعيد النظر فيها ؟
-ا مجدى الدقاق: لابد أن نبدأ أولاً .. لماذا فكر المشرع المصرى أو التوجه السياسى لإصلاح أو لتغيير النمط الانتخابى المصرى .. يبدو أن التوجه الحقيقى لدفع الناس للمشاركة أو لدفع القوى السياسية لمشاركة أكثر حتى الأن لم يستقر المشرع المصرى على صيغة واحدة أو محددة تأتى بنتائج تعبر عن الشارع المصرى .. البعض يقول إن النظام الفردى هو النظام المعبر لظروف سياسية وتاريخية واجتماعية عن نمط الاختيار المصرى ، ولكن فلسفة التغيير فى الأساس تهدف لأن يندفع الناس للمشاركة ، سواء بالانتخاب أو بالترشيح .. فلسفة التغيير أيضاً تسعى لأن القوة السياسية لا تظل حبيسة أضرابها وأماكنها الم من التعددين الحقيقية ، وبالتالى التفكير فى تغيير النظام الانتخابى المصرى هو يصب فى قضية المشاركة السياسية .
ا/ عبداللطيف المناوى: بمعنى أن النظام الحالى لم يكن مشجعاً على المشاركة السياسية ؟
أ مجدى الدقاق: بالتأكيد ليس فقط بصدد القانون وأيضاً ربما لظروف تاريخية لا علاقة بطبيعة الحزب الأغلبية ولوجوده فترة طويلة أو شعبيته الطاغية أو طبيعة نشأة الأحزاب الأخرى وطبيعة الأزمات داخل أحزاب المعارضة ، أسباب كثيرة جعلت المواطن لا يشارك وقد أثبتت نتائج الانتخابات الأخيرة أن الأحزاب لم تحصل على مقاعد تليق بسمعة أحزاب مثل الوفد أو التجمع أو حتى الناصرى أيضاً ، الأوضاع الاجتماعية فى الريف المصرى أو طبيعة اتباع نظام انتخابى معين ، بمعنى ارتباط الناخب المصرى الفرد نظرة إلى البرلمان أو دور النائب أنه لا يمثل الوطن ككل وإنما نائب الدائرة فقط ، ولهذا ظهرت فى فترة من الفترات رؤية نائب الخدمات ..
أنتقل إلى .... الأستاذ / أحمد الفضالى – رئيس حزب السلام الديمقراطى ..
: إلى أى مدى يؤثر موضوع النظام الانتخابى على درجة المشاركة ؟
أ/ أحمد الفضالى : إلى حد كبير اختيار النظام الانتخابى الأمثل هو المعيار فى شكل المشاركة وحجم المشاركة .. ومن الواضح من سؤالك فى البداية .. لماذا اتجهت الدولة إلى تغيير النظام الانتخابى من النظام الفردى إلى نظام آخر ... ؟
ا/ عبداللطيف المناوى : يعنى مثلما كنا فى الثمانينات قلنا إنه يمكن أن يكون أفضل للمشاركة ، ثم وجدناه يتناقض مع المحكمة الدستورية .. الآن لا يوجد لدينا حكم محكمة دستورية يطالبنا بذلك .. فهل ما هو أقوى من ذلك ؟
أ/ أحمد عبدالحفيظ : نعم هناك انتخابات نوفمبر 2005 الانتخابات البرلمانية الأخيرة أثبتت للنظام السياسى فى مصر أنه لا يمكن أن يكون هناك انتخابات آمنة ومستقرة فى ظل النظام الفردى الذى طغت فييه الكثير من السيادات الخطيرة التى شهدت العملية الانتخابية ، منها سواء بالبطش عن طريق سطوة رأس المال أو تعسف بعض الشخصيات لشخصية معينة فى الانتخابات أو استغلال الدين كستار فى العملية الانتخابية ، وكل هذه العمليات أدت إلى وجود انتخابات لم تفرز انتخابات شعرية لها قانونيتها .. وهو ما أدى إلى وجود 11 حزباً سياسياً يقاطع الانتخابات لأول مرة فى مصر أثناء إجراءها ، وقدمنا دعوى بهذا ومازالت منظورة وحققنا فيها نتيجة تؤيد وجهة نظر الدولة بأن هذه الانتخابات أجريت بالنظام الفردى مما أدى إلى وجود سلبيات خطيرة أدت إلى سوء نتيجة هذه الانتخابات وبالتالى قامت الدولة .. وهذا أمر أقدره للرئيس مبارك عندما قال أن المادة 62 و 94 يتم تعديلهما لأنهما لمسواأن هذه الانتخابات الفردية فيها نزعات شخصية .. فيها تحيز شخص معين بصرف النظر عن الانتماءات الحزبية ، ولكن فى المقابلة هناك أمر آخر قد يحدث نوع من السلبية ، وهو أن نظام الانتخابات بالقوائم النسبية فى مصر أمر لم تتعود عليه .
ا/ عبداللطيف المناوى : أود أن أسأل الأستاذ أحمد عبد الحفيظ .. هل هناك حاجة فى مصر لهذا التعديل الدستورى للنظام الانتخابى .. ؟
أ/ أحمد الفضالى : أى نظام له سلبياته وعيوبه وأى نظام حسبما تقوم بتنفيذه .. قد تنفذه بطريقة تبرز عيوبه ويمكن أن تنفذه بطريقة تبرز مزاياه ، وكل نظام له مقتضيات أسياسية ..أولاً نسبة المشاركة قد لا يكون لها علاقة بالأنظمة الانتخابية .. ففى الدول الديمقراطية ستجد المشاركة موجودة فى النظم القائمة والنظم الطاردة .. التواجد السياسى هو المعيار لأنه حتى نظام القوائم النسبية مع عدم وجود تكوينات حزبية حقيقية يمكن أن لا يتيح لها التمثيل ، نظام القوائم النسبية أيضاً ليس مثلما يعتقد الناس بعدم الجانب الشخصى فى الانتخابات ويُعد أحد عيوبه هو أنه لا يعبر عن الحقيقة لأن الحزب يقوم باختيار شخص له شعبية فى الدائرة يضعه على رأس القائمة .. فدليل فكرة أن الجانب الشخصى غير مرعى فيه خاطئة ، إنما عندما نتحدث عن ماذا مستهدف من نظام الاستفادة ورسالة الرئيس مبارك أنه يستهدف أن الأحزاب لها تمثيل أكثر .. أقول نعم .. نظام القوائم النسبية الحزبية عموماً أصلاً ظهر فى الأفق السياسى لتمثيل الأحزاب وتمصير مختلف القوى السياسية التى من الممكن أن لا تحصل على تمثيل فى المستوى الفردى .
ا/ عبداللطيف المناوى : أعود للأستاذ مجدى .. هل مسألة تقوية الأحزاب وهى مسألة سياسية .. إذا كان الفرد يقول إن الشعب المصرى قائم ليس على صفات حزبية وإنما صفات فردية .. فلماذا بالضرورة نأخذ فى الاعتبار تقوية الأحزاب .. ؟
أ/ مجدى الدقاق : حضرتك دخلت مرحلة الإيمان بالتعددية .. يعنى عقلية الحزب الواحد التى كانت تعكس فكرة الفرد لم تعد موجودة ، وبالتالى لا وجود لحياة حزبية إلا بتعددية حقيقية ، والتعددية الحقيقية تعنى المشاركة .. تعالى نقول : هل المزار الانتخابى يعنى أزمة .. ؟ .. نعم وكما أشار الأستاذ أحمد قضية البلطجة السياسية .. قضية السقف المالى .. قضية تمثيل حزب لا يقل أن يظل حزب الأغلبية يسيطر على 90% من مقاعد مجلس الشعب والشورى على سبيل المثال ، المفروض أن كل حزب يسعى للحصول على الأغلبية بشكل أو بآخر لكن إغفال نظام يمكن أن يأتى بقوة سياسية من خلال العمل السياسى داخل المجالس النيابية أعتقد أن هذا توجه محترم داخل حزب الأغلبية والقيادة السياسية المصرية ، وبالتالى التفكير فى تغيير النظام هو الإيمان بقضية أننى لست وحدى على الساحة وإنما أريد أنه لا يمكن أن قوة الحزب الحاكم أو حزب الأغلبية لا تأتى إلا بوجود قوة سياسية نشطة على الأقل تكبح جماح الأغلبية .. الأغلبية قد ترى توجه تشريعى معين إنما يمكن أن نستفيد برأى حزب آخر أو تمثيل أقل أو أكثر ، إذن أنا فى تصورى أرى أن هذا التوجه راجع لفلسفة الإصلاح التى شهدتها مصر خلال السنوات القليلة الماضية وهدفها ليس الاستئثار ضوئياً بالقرار السياسى على أسس الاعتراف بمذكرة أخرى ، ولكن لظروف تاريخية إن لم تستطع التعبير عن رأيها .
ا/ عبداللطيف المناوى : أستاذ أحمد الفضالى .. هل تعتقد أن حزب السلام الديمقراطى يجد فرص أفضل فى نظام القائمة ؟
أ/ أحمد عبدالحفيظ : بالتأكيد وليس حزب السلام فقط بل جميع الأحزاب الصغيرة على الرغم من أننى أرفض تعبير الصغيرة والكبيرة ، لأنه واضح أن المعلومة عن الحياة الحزبية فى مصر مفتقدة لدى بعض المواطنين ، وإنما هناك أحزاب سياسية جديدة وأحزاب قديمة لها تاريخها .. لهذا نقول أن الأحزاب الجديدة لم تأخذ فرصتها فى التواجد فى الشارع المصرى ونعود مرة أخرى لهدف الإشادة بالتعديلات الدستورية التى أثارها الرئيس مبارك فى 26 من ديسمبر .. هدف الرئيس هو دعم الأحزاب السياسية .. إذن لابد أن يكون بغية المشرع وهدفه الأساسى هو دعم الأحزاب السياسية وتوفير تمثيل أفضل وأوفر للمرأة داخل مجلس الشعب والشورى لذلك ..
ا/ عبداللطيف المناوى : أود أن ألعب دور المخالف هنا سيقول ليه إحنا عايزين نعمل أحزاب إذا كانت الأحزاب قليلة .. عد أعضائها 7% من الناس المهتمة .. فلماذا لا يكون هناك نظام يدعم الأحزاب ؟
كلام مقبول جداً فنحن نعانى من حالة جمود فى الأحزاب نتيجة موروث سياسى ، ومن الخطأ أن نوجه اللوم للأحزاب السياسية فى ظل نظام سياسى استمر منذ سنة 1952 حتى الآن لا يعترف من الناحية العملية بالتعددين الحزبية بصرف النظر عن التعديل الذى عم سنة 1980 والخاص بإضافة المادة الخامسة التى قالت إن النظام السياسى فى مصر قائم على التعددية الحزبية وفقاً لمقومات المجتمع والمبادئ .. وهذا الكلام لم يعمل به لكى نكون منصفين لذلك أرادت القيادة السياسية اليوم أن نفعل هذه المادة وأن تضف لها تحذير معين أن لا يمس هذا العمل الحزبى بتفويض الشعب المصرى ووحدته بمؤداه أن لا يكون هناك حزب قائم على أساس دينى أو تكتل دينى أو عقائدى أو غير ذلك .. كل هذا يجب على المشرع أن يتجه إلى دعم الأحزاب السياسية من خلال انتخابات تقوم على نظام القوائم الحزبية والبعض يقول إن المجتمع المصرى لم يتعود على القوائم الحزبية وأى مجتمع فى العالم ولد على القوائم الحزبية ؟ .. فكل أمر جديد أو تجربة جديدة لابد أن يكون هناك سلبيات فى بدايتها فنعمل على تعضيضها وتدعيمها حتى تصبح نظام سياسى بدلاً مما هى تجربة سياسية ونحن اليوم القيادة السياسية أرست نظام جديد فى الانتخابات من خلال هذا التعديل واضح أنها تتجه إلى الجمع بين القيادة الحزبية ونظام الفرد ولكن أنا أرجو ألا يكون ذلك على حساب نصوص الدستور لأن هناك بوادر لشبهة عدم دستورية قد تحدث مشكلة .
أ/ أحمد الفضالى : من الناحية السياسية نظام يقوم على تعدد الحزب .. فالحزب بطبيعته تجمع حول مصالح هل يصبح أكثر قدرة على التعبير عن مصالحه ؟
أ/ أحمدعبدالحفيظ : نعم طبعاً بداية أود أن أقول إن كل الظواهر التى صاحبت الانتخابات الأخيرة مثلآ الانتخابات الفردية من الممكن أن تصاحب الانتخابات القائمة وبشكل أقصى لأننى أدفع لعشرة يعنى إذا كان نظام الرشوة الانتخابية شخص يدفع لنفسه يمكن أن يكون وراءه هيئة أو حزب يدفع لعشرة أو لمجموعة مرشحين كبار وليست هذه النقطة الرئيسية وإنما الصوت .. فالصوت اللى هيعطينى العشرة أدفعله أكثر من الصوت اللى هيعطللى الوقت أو هبلطج لصالح عشرة أبلطج أكثر ...
إذن ماذا تفسر حالات القتلى اللى حصلت فى الانتخابات المختلفة سنة 1984 قتيلين و 1987 قتيل واحد سنة 1990 عشرة 1995 42 قتيل وسنة 200050 قتيل سنة 2005 13 قتيل كمعيار لدرجة العنف الموجود والبلطجة الموجودة ؟
أ/ أحمد فضالى : ولو رجعت حضرتك لسنة 1979 لم يكن هناك بلطجة أو حالات قتل لأن هذه ظواهر لها جزء كبير جداً اجتماعى وعيوب النظام بالقائمة ومن ظاهرة نائب الخدمات لأنه لماذا تتعصب أسرة الشخص له الآن أكثر من 20 سنة ،ولماذا تضرب العائلات الانتخابية بعضها وترشح واحد واثنين وثلاثة لأنه مع ارتفاع أيدى الدولة بسياسة التحرر الاقتصادى والخصخصة بقت الناس محتاجة للنائب فى خدمات أكثر فبقت كل واحد مصلحته الشخصية مع نائب محدد ويكون قريب منه قوى وده بيكون جزء منه .
ا/ عبداللطيف المناوى : بس أنت الآن لما تقول قائمة الحزب انت بتتكلم عن الحزب ما بيبقاش أحمد عبد الحفيظ فقط ؟
أ/ أحمد عبدالحفيظ : دى تقلل من فرص الأعمال دى لأنه بتطرح قضية الحزب وتشجع الحزب أنه يطرح اسمه وينشط سياسياً ويأتى له أعضاء أكثر ليترشحوا به لأنه احنا اليوم الحزب الحاكم اللى بيرشح أو اللى له فرص أكثر ، الحزب الحاكم فى النهاية سيكون له قوائم ب 400 شخص كل من خارج ال 400 شخص يمكن يحاول استيعاب قوائم آخرى .
ا/ عبداللطيف المناوى : أستاذ مجدى .. هل تتفق مع وجهة نظر الأستاذ أحمد بأنه لا يوجد فرق كبير أحياناً فى مستوى الوعى ؟
أ/ مجدى الدقاق : هناك فرق ولكن المسألة متعلقة بثقافة الانتخاب فى المجتمع المصرى أولاً إيمان الناس بأنها تخرج حق بأن تدلى بصوتها إما لفرد أو لقائمة إذا كان فى فترة من الفترات هو أن نؤمن بأن ابن الحى أو ابن الأسرة الفلانية و ابن القرية اللى ينتمى إليها هو بيذهب إليه ، وعلى فكرة مسألة العنف حدثت ما قبل 1952 ومازالت مصاحبة لقضية الانتخابات لا ننزعج منها كثيراً ، ولكن قضية البلطجة أو السقف المالى واستخدام الشعارات الدينية أو استخدامها حتى فى الدعاية فإن هذه قضية تتعلق بميثاق لابد من الاتفاق عليه بين القوى السياسية حتى لا يتم التجاوز حول هذه الاتفاقات ، ولكن أنا فى تصورى أن عراقيل الوعى السياسى لدى المجتمع المصرى يمكن أن تكون القائمة النسبية هى الحل الأمثل ، أولاً بأن يجد المواطن يجد المواطن مؤمناً بحزب ما يطرح برنامجاً سياسياً واقتصادياً يعالج قضاياه ، وبالتالى يعطى صوته ليس لأحمد وحسن أو حنا أو مرقص أو محمد ولكن لحزب يتبنى وجهة نظره ، وأعتقد أن هذه ستأخذ مرحلة تاريخية متقدمة عندما يتعود الجمهور