اتجاهات

عمرو توفيق : بسم الله الرحمن الرحيم حلقة جديدة واتجاهات نتحدث فى قضية تنحى القاضى عن الحكم او قد يكون سبب اخر قبل ارتباط هذه القضية بقضية اخرى فضلت المحكمة نظرها ويبرر اخرون تنحى المحكمة بارتباط التنحى بواقعة القضية ذاتها من حيث سلطة الاتهام وتعلق ذلك بالنائب العام وظروف معينة او عدم توافق فى ادلة جديدة او بعض المتهمين لم تصعد النيابة العامة ضدهم وكانت محكمة جنايات القاهرة قد اصدرت حكمها فى الثامن من يونيو الماضى برئاسة المستشار حمد رفعت لمعاقبة مبارك والعدلى بالسجن المؤبد وبراءة المعاونين و6 لوزير الداخلية وانقضاء الدعوة الجنائية ضد نجلى مبارك ورجل الاعمال الهارب الا ان محكمة النقد فى حكمها الصادر فى يناير الماضى فى ال13 من يناير قد قضت بقبول الطعن المقدم من المتهمين وكذلك بقبول الطعن المقدم من النيابة وقضت باحكام الصادرة بحكقهم جميعا سواءا كانت بادانة او البراءة بانقضاء الدعوة وهو ما يعنى محاكمتهم جميعا من جديد وبما ان حكما سابقا لم يصدر فى حلقة الليلة نجرى قراءة حول سيناريو اعادة المحاكمة وتوقعاتها ويسرنا ان يكون معنا فى هذه القراءة د. مختار غباشى استاذ القانون الجنائى ود. جوده حسين استاذ القانون الجنائى بجامعة الازهر نستمع الى تقرير ونبدا الحوار
تقرير: بسم الله الرحمن الرحيم " يا ايها اللذين امنوا كونوا قوامين بالقسط شهداء لله لو على انفسكم وبالوالدين والاقربين ان يكن غنيا او فقيرا والله اولى بهما فلاتتبعوا الهوى ان تعدلوا وان تلوا او تعرضوا فان الله كان بما تعملون خبيرا " بسم الله الرحمن الرحيم " قامت المحكمة بارسال الجنايتين المعروضين على المحكمة الى محكمة استئناف القاهرة لاستشعار رئيس الدائرة الحرج من نظرهما رفعت الجلسة ..
عمرو توفيق : هذه القضية التى اثارت لغطا كبيرا وستثير بالتاكيد حين تفتتح شهية الناس لمعرفة ما وراء هذه الاحكام لمعرفة ما وراء تنحى المحكمة فى هذا الصباح عن نظر قضية القرن لمحاكمة مبارك والعدلى ومعاونية د. جوده حسين كيف تقرا تنحى المحكمة هل هو ياتى باستشعار بحرج ما لصلته باحد المتهمين و لظروف القضية التى يصعب ان يضع القاضى يده على دليل فيها ام لان الوضع السياسى والمشاعرتجاه القضاء احيانا ترتبك الناس يصنعون من انفسهم قضاة ويعترضون على احكام القضاء ويقولون ان القضاء مسيس كيف تقراهذا؟
د. جوده حسين : بسم الله الرحمن الرحيم واصلى واسلم على النبى الامى الذى علمنا واحيكم بتحية الاسلام فى البداية ارى ان السيد رئيس المحكمة قد ذكر الايه 135 من سورة النساء وهذه الايه فيها اسباب التنحى يكون هو سبب التنحى دائما نذكر ايات تكون ملائمة للموضوع الذى نتحدث فيه هذه الاية تتحدث عن الحيده والنزاهه وان ذوى القربى او الوالدين او على انفسكم سمعنا ذلك انه قد يكون القاضى هناك حرج لوجود احد ما من المتهمين يمط له بصلة قرابة حتى الدرجة الرابعة هذا سبب قد يكون اعتقد ان الايه تؤدى لهذا المعنى وقد يكون سبب كما ذكر فى المقدمة ان القاضى استشعر الحرج نظرا لان الثقافة العامة لدى المجتمع ان هذا القاضى قدم حكم فى القضية وهى قضية شبه مماثله وقد تكون تكونت لدية عقيدة معينة لمثل هذه القضايا وكل قضية تختلف عن الاخرى ولكن قد يكون ان هذه القضية تخاطب جموع الشعب قد يكون ايضا ان السبب هو فكرة المجتمع بانه قد حكم فى قضية سابقة وبالتالى هو تنحنى
عمرو توفيق : اتحول للدكتور مختار غباشى يعنى المجتمع ينصب من نفسة فى احيان كثيرة قاضى واصبح عن غنى عايزه الحكم يجى على هواها اذا ما جاش الحكم على هواها القضاء فاسد والشعب يريد تطهير القضاء اذا جاء الحكم على هواها الله يحيى العدل تفتكر ده وضع صحى والا دى حالة مرضية وكيف يمكن لقاضى ان يمارس عمله وده شعور كل واحد تجاه القضاء ان كل واحد عاوز الحكم طبق هواه الشخصى ؟
د. مختار غباشى : بداية تكلمت عن موضوع فى غاية الاهمية خلينا نسرع بنظر القضية بهذا الحجم بهذا الجدل السياسى وفى قضية عادية اى محكمة بتنظرها نتحدث عن دوائر انا احدثك عن 50 دائرة تنظرها محكمة شمال القاهرة تتحدث عن وضع معين بعد الثورة وتتحدث عن محاكمة رموز نظام تبؤا مقاعد الحكم على مدار سنوات وعلى مدار عصور طويلة وفيها ما فيها من مفاسد وفيها ما فيها من مقاصد وقواد هذه المرحلة هم اللى بيحاكموا امام هذه القضية فمن الطبيعى جدا ان يكون هناك حالة من الترقب موجودة فى الداخل حالة من الترقب موجودة فى الخارج الكل يرى ان من حقه من الذى سوف ينظر هذه القضية ومن سوف يكون الحكم فيها خصوصا ان الحكم الصادر فى القضية الاولى او فى المرحلة الاولى اخذت كثير جدا من الجدل القانونى بالنسبة لمبارك وحبيب العدلى وفيماهو مرتبط بحكم البراءة بالنسبة للستة الكبار وهم مساعدى حبيب العدلى واولاد مبارك وحسين سالم كذلك كان هناك كثير من الصدق القانونى المتوقع بنقد الحكم ونقد الحكم بالنسبة لمحكمة النقد وقبول طعنى النقد ده بيدك ان هذه القضية كان فيها الكثير ومازال يعول عليها كثيرا خصوصا ان قبول الطعن المقدم من النيابة العامة ثم من المتهمين يدى ايحاء اننا امام قضية لم تنظر بشكل كافى او فيها بعض العوار القانونى الذى راته محكمة النقد وبناءا عليه القضية بدات تصدر من جديد هذه القضية التى سوف تنظر من جديد من الاهمية او كثير جدا من لفت النظراو كثير جدا من الترقب هتروح دائما الى الدائرة التى سوف تنظر هذه القضية هيكون نظر هذه القضية بالنسبة لها هل ستضيف الجديد من الادلة والقرائن هل سوف يكون منطوق الحكم الصادر بشانها هو ذات الحكم الصادر امام المحكمة الاولى او سيكون هناك عذر بتشديد او هناك عذر مقدم كثير جدا من هذا الترقب وحالة الشغب لمعرفة كينونة هذه القضية خصوصا ان القاضى الجنائى بشكل او باخر عندما يصدر حكمة هو يصدر حكمة طبقا لما وقر فى عقيدتة واطمان اليه قلبه مع التقدير الكامل لكل الادلة والقرائن التى توضع امام المحكمة خصوصا ونحن نتحدث عن قضية ينظرها رئيس محكمة جنايات يبقى ما وقر فى عقيدته واطمأن ايه قلبه هو النظر الاولى من نطق الحكم بالبراءة او بالادانه فى هذه الضية فمن الطبيعى جدا ان يكون هناك رفض من المجتمع وهناك شره مش من داخل مصر بس ولكن من خارج مصر للحكم الذى سيصدر لطبيعة هذه القضية الشعب يترقب محاكمة رمز النظام الذى تبوا المقعد على مدار اكثر من 30 سنة وفيها ما فيها
عمرو توفيق : اعود لحضرتك د. جوده لاول مرة القاضى سمح بدخول مؤيدى الرئيس السابق مبارك الى قاعة المحاكمة
د. جوده حسين : كل من يريد ان يدخل القاعة ويستمع الى عدالة القضاء فاذن دخول مؤيدية او دخول معارضية هذا حق لهم لان الجميع هنا يستطيع ا ن يدخل قضية مرافعة للجلسات اطمئنان للعدالة وده بيدخل من دول ومن دول من المعارض ومن المؤيد لان هذا منطفى ومقبول حتى يطمئن لنزاهة وعدالة الجلسة
عمرو توفيق : اذا عندنا الى الحكم السابق الذى حضرة المستشار احمد رفعت نذكر ان فى حيثيات الحكم التى قرأها على الهواء قال انه لم يجد الدلائل لادانة الرئيس السابقة وحبيب العادلى فى ملفات التحقيقات ايضا قال ان الرصاص الذى استخدم فى قتل المتظاهرين فى يناير ليس من النوع الذى تستخدمة الشرطة المصرية ولكنه كما قال اجبر حكمه لان الرئيس السابق ووزير داخليتة امتنع عن اصدار الامر بايقاب اطلاق النار يعنى هل تتوقع ان تجد الدائرة الجديدة فى محكمة الجنايات التى تنقل اليها القضية ادلة مختلفة تحاكم بها الرئيس السابق ووزير داخليتة
د. جوده حسين : اولا بداية بالنسبة للقتل العمد فى نوعين من الفعل فعل يؤدى الى الوفاة القانون بيقول كده فى هذه القضية ليس عمل فدائى بالنسبة لرئيس الدولة وهو امتناع الفعل السلبى بعض الدول لا تاخذ به الا على سبيل الاستثناء والنص عليه احنا خدنا بالفعل السلبى الذى يؤدى الى القتل زى الممرضة تقعد امام مريض لابد ان تدى له حقنه تكاسلت عن الحقنة متعمده بعدم اعطائة الحقنة قتل اهمال وفى التعمد قتل عمد لان عليها واجب وهى امتنعت عن هذا الواجب وهذا ادى الى الوفاة فلها شروط والفعل السلبى له شروط يقول هو اللى قتل او تتسب فى القتل دى نمرة واحد هل هذه القضية السيد رئيس الدولة عليه واجب يمنع الناس دول حد يعتدى عليهم نعم حلف اليمين السيد رئيس الدولة بان يحمي هؤلاء المواطنين جميعا هذه واجب من الواجبات والمظاهرة استمرت ايام مش يوم والا اثنين والقتل كان بالتليفزيون
عمرو توفيق : ولكن منصور العيسوى وزير الداخلية الاسبق قال ان الداخلية توفيت الى رحمة الله تعالى يوم الجمعة الثامن والعشرين من يناير عام 2011 ايضا المسافة من 28 يناير لغاية 11 فبراير 2011 من الذى كان يقوم بالفعل
د. جوده حسين : نعم هو ده اللى احنا بنقول الفترة دى الناس اللى قتلوا فى جميع محافظات مصر هل هذا مطلوب اوامر بمنع الضرب مثلا هذاالامر واجب عليه ان يصدر مثل هذا الامر لكن السؤال الثانى هل هناك هل هو يعتبر فاعل معاهم ام شريك اذا كان شريك زى ما قال اى نوع من الاشتراك فى 3 ياتفاق يا تحريض يا مساعدة وهو ده فى اتفاق ما اتفقش مع السلطة ولا غيرة ولاالتحريض ولا نقدر نقول انه حرض مفيش ما يدل المساعدة فى الحكم قالوا ان هو ساعد ساعد ازاى بفعل سلبى والمساعدة بعمل ا يجابى ومحكمة النقد ردت الادانه على اساس ا ن المساعدة لا تكون الا بعمل ايجابى يعنى تقوم بعمل باداة او اله تساعد على الفعل تساعدهم باى حاجة لكن فى القضية مفيش ما يدل على انه ادى عمل ايجابى وساعد على القتل انا من وجهة نظرى ان هناك فعل سلبى وهذا الفعل السلبى اللى احنا بنتكلم عنه ليس كرشيك محكمة النقد ردت عليه بان الفعل مساعدة لا يكون الا بعمل مادى اما من وجهة نظرى انا فهو ليس شريك وانما مشارك وكونة مشارك يعنى معناه مساهمة المساهمة هنا ان تاتى المساهمه ان هو لم يعطى الاوامر لعل هناك مناخ هذا المناخ ساعد على القتل هذا مناخ موجود ساعد على القتل سكوته ادى الى وجود مناخ عموما هذه قد اختلف مع الاخرين فيها وقد يكون رايى صواب وراى غيرى صواب
عمرو توفيق : استاذ مختار هناك من قال تعليقا على حكم المحكمة ان المستشار احمد رفعت خرج عن مقتضيات القضية القضية تقول ان رئيس الجمهورية ا مر باطلاق النار على المتظاهرين الشهادات التى جاءت فى هذه القضية منها شادة المشير حسين طنطاوى رئيس المجلس الاعلى للقوات المسلحة قالت ان رئيس الجمهورية لم يامر باطلاق النار وقال انا لا استطيع ا ن اخالف ضميرى فى هذا الامر ولكن قبل ان استمع الى اجابة حضرتك معى على الهاتف الاستاذ اكمل حماد القائم بالحق المدنى مرحبا بك
الاستاذ/ اكمل علام : اهلاوسهلا
عمرو توفيق : كيف تقرا هذا التنحى من جانب المحكمة عن نظرقضية القرن فخامة الرئيس السابق ووزيرداخليتة ومساعدية
الاستاذ/ اكمل علام : بسم الله الرحمن الرحيم قبل ما اقول رايى ليا تعليق على كلام الضيف الحاضر مع احترامى له القضية لها اوراق وبها ادلة اولا عمل رئيس الجمهورية لم يكن عمل سلبيا بل كان ايجابيا فهو رئيس السلطة ا لتنفيذية ورئيس قائد الشرطة فى مصر اى بمعنى اصح هو القائد الاعلى للشرطة فى مصر وزير الداخلية بياخذ تعليمات مباشرة منه اسلوب اعطاء التعليمات ايه هو ده موضوع القضية
عمرو توفيق : رئيس الجمهورية السابق اعطى اوامر للواء حبيب العادلى على المتظاهرين من الذى قام بفعل اطلاق النار من 28 يناير لغاية 11 فبراير الداخلية كما هو معروف حبست تماما من الشوارع من الذى قام باطلاق النار
الاستاذ/ اكمل علام : هذا الكلام صحيح ولكن يرادبه باطل اولا حسنى مبارك اعطى اوامر بالفعل لحبيب العادلى باطلاق النار على المتظاهرين وقتلهم عن عمد باتفاق مسبق له خطة موضوعه عرضت عليه متفق عليها حين تنفيذها
عمرو توفيق : من اين وصلت الى هذه المعلومات استاذ/ اكمل
الاستاذ/ اكمل علام: من واقع القضية ارجو من حضراتكم ان يعلم الجميع ان القضية 60 الف ورقة القضية لاى احد يحكم فيها لابد ان هو يكون قرأها فعلا
عمرو توفيق : استاذ اكمل قل لنا متى قرات فين بالضبط الجزئية التى تفيد بان الرئيس السابق اصدر امرا باطلاق النار خصوصا ان التى اتت من المشير طنطاوى قال عندما امرنى بنزول الجيش الى الشارع الراجل لم يعطينى اوامر باطلاق نار كذلك اتت اوامر وكذلك شهادة نائب رئيس الجمهورية السابق عمر سليمان
الاستاذ/ اكمل علام : حضرتك اولا علشان يكونوا صرحاء نرجو ان كلام سيادة
ا لمشير عكس ما هو قال المشير ما قلش ان حسنى مبارك لم يعطى اوامر باطلاق النار على المتظاهرين المشير قال اذا كان هناك امر فانا لا اعلم به وقال كلامه بناء على انه لم يكن له علاقة
عمرو توفيق : قائد القوات المسلحة عندما يامر القائد العام بنزول الشارع اعتقد ان هناك امر بيكون مكتوب او ا مر شفهى افعل كذا ولا تقف الدبابات فى الشارع فقط
الاستاذ/ اكمل علام : حضرتك الكلام كده بيخلينا ان احنا نقط كثير جداجدا بتعدى منا من غير ما نجاوب عليها اولا ادينى فرصة اتكلم
عمرو توفيق : اتفضل
الاستاذ/ اكمل علام : اول حاجة هنا حكاية الامر باعطاء الامر بضرب النار
عمرو توفيق : ادينا الدليل بالامر باعطاء ضرب النار
الاستاذ/ اكمل علام : هنا الدليل اوراق عن طريق اولا سؤال احمد رفعت المحدد بكل ا لشهور وسؤالة لحسنى مبارك وسؤاله وسؤال حسنى مبارك فى التحقيقات كان السؤال اساسا هو ماهو اسلوب التعامل بين حسن مبارك مع قياداته الاسلوب اللى كان متبع الاسلوب الشفهى التعليمات كانت التعليمات الشفوية وده السؤال اللى سالة احمد رفعت سالة للمشير وسالة لعمر سليمان وسالة لكل شاهد من الشهود اللى حضروا الكل اجمع على ان تعليماتة كانت منه الواقع الثالث ان حسنى مبارك باقرارة انه قرر انه علم مسبقا بان هناك حركات وبعض الدعوات من الاجزاب ان هناك تظاهرات يوم 25 يناير الكلام ده من قبل يوم 22 يناير وقال ان انا استعديت لذلك واجتمعت مع القيادات بما فيهم وزارة الداخلية ووزارة الدفاع والمخابرات واوضعنا خطة وبدا تنفيسذ هذه الخطة لكن فحو هذه الخطة لم ينطق بها ولم يسال عنها لان فحوالخطة بيكون موجود فى التنفيذ وليس فى الاقوال فحوى الخطة موجود فى التنفيذ عن طريق سؤال بردوا حبيب العادلى لما قال كنت بتعامل مباشرتا مع حسنى مبارك وباخذ منه التعليمات اول باول وكنت باطلعة على المعلومات اول باول العلاقة الاساسية علاقات التعامل بين وزير الداخلية ورئيس الجمهورية اقرار وزير الداخلية واقرار حسنى مبارك بانهما كانا على اتصال قبل الثورة واثناء الثورة وحتى وقت التنحى اذن ايه اللى يثبت بعد كده ان حسنى مبارك هو اللى امر بضرب النار ايه اللى يثبت ان وزير ا لداخلية قال نفس كلام حسنى مبارك اوضعنا خطة للمواجهة وبدات الخطة موجودة فى ا لاوراق ومكتوبة وممضية بوقت معاصر لوقت الثورة خطتين اتوضعوا يوم 24 وخطة يوم 27 يوم 24 يوم 25 يوم 27 تجهيز ليوم 28 الخطة موجودة ممضية من اسماعيل الشاعر اللى هى مكتوب عليها سرى ويعدم فورا التنفيذ خطة مكتوب فيها وضع قوات مسلحة بالتسليح الالى اعلى اسطح كافة الميادين وعند المداخل وعند المخارج وعند كافة المساجد خاصة ذات الصبغة الاخوانية وحدد بالضبط فى الخطة مدخل ومخرج كل شارع فى كل ميدان فى مصر وفى كل مسجد فى مصر اذن حدد بالخطة دى جعل مصر بحالها ساحة كاملة وجعل من كل ميدان مكان للحماية وبيسموه عن طريق الخطة 100 الخطة 100 معلومة لكل ضباط الشرطة عندما يراد تامين مبنى ليتم تامينها عن طريق وضع قوات مسلحة اعلى المساكن وعند المداخل
عمرو توفيق : الجيش
الاستاذ/ اكمل علام: بعد اذن حضرتك انا باتكلم على الشرطة
عمرو توفيق : القوات المسلحة
الاستاذ/ اكمل علام : الشرطة قال بتسليح الشرطة بيتم طبقا لقرار 3 لسنة 2007
عمرو توفيق : نعم نعم
الاستاذ/ اكمل علام : هاتو القرار 3 -2007 موجود فى قلب القضية بينص على ان تسليح بناءا حبيب العادلى حبيب العادلى فى 2007 امر بان يتم تسليح قوات الامن المركزى بانواع مختلفة بكافة الاسلحة منها قوات التعزيز والدعم بالقناصة الالى وقناصة نهارى بترصده نهارى والليلى والتسليح الزخيرة زخيرة ا لقناصة اذن اسمها دعم وتعزيز هات لى خطة الانتشار هتلاقى عند المساجد والميادين ان دول سرايا التعذيب تبدأ الساعة 2 اسلحة قناصة
عمرو توفيق : انا عايز استمع الى هذه المعلومات افدتناولكن الوقت للاسف ضيق لكى ارجع لضيفى الكريمين اشكرك الاستاذ اكمل علام احد المدعين بالحق المدنى شكرا لحضرتك دكتور مختار هنبدأ ا لتعليق على ما قالة الضيف الكريم عبر الهاتف
د. مختار غباشى : انا وجهة نظرى القضية عندما تنظر امام المحكمة هى لها ان تتحدث عن 30 الف قاضى ولها اكثر من ذلك فيها من ادلة الحضور وفيها من شهادة شهود الاثبات ما تستطيع المحكمة ان تاخذ بجزء منه او تطرح ما تبقى منه او تاخذ بالجزء اوبالكل القضية الجنائية عمودها الاصلى هو ما وقر فى عقيدة المحكمة وامرت به القضية جنائية لكن لها صفة سياسية الاحظ ان حوارنا كله من بداية الحلقة حتى استاذ اكمل لما تدخل معانا ذكر حق المتظاهرين فقط وهى القضية الاولى فقط هناك ثلاث اتهامات اخرى غير المساعدة منها من الاهمية ان نعول عليها منها مرتبط بجريمة تصدير الغاز لاسرائيل ومنها ماتتساوى مع جريمة قتل المتظاهرين الاهم فى هذه القضية لكن انت ا مام قضية بشكل او باخر المحكمة نظرتها وكانت لها وجهة نظر فيها قد تختلف هذه الوجه من المحكمة الاخرى التى تنظر هذه القضية الان او المحكمة المترقب وصولها وخلينا نتفق على نقطة مهمة جدا ان هناك دليل جديد وقرينة جديدة اضيفت الى هذه ا لاوراق وتقرير لجنة تقصى الحقائق والتحقيقات التى اجريت هذا التقرير وهذه التحقيقات التى اجريت هى اضافة جديدة لادلة الثبوت الموجودة بداخل الاوراق بصرف النظر عن منطوق الحكم بالادانه وبصرف النظر عن منطوق الحكم بالبراءة لكن ما ساقة الاستاذ اكمل من حته وجودل لجان وحتة جود قوات مسلحة وحتة وجود هذه الامور كلها احنا نتتحدث عن جريمة قتل وقعت هذه الجريمة وقعت وعنصر اشتراك مبارك فيها ايه واشتراك حبيب العادلى فيها ايه والستة المساعدين فيها ايه القتل بالذات له ابعاد يعنى نتحدث عن جرايم القتل نتحدث عن جانى مجنى عليه اداة جريمة كبيرة جدا فى هذا السياق لكن خلينا نتفق ان هذه الجريمة جز كبير جدا منها جنائى لكن ذات بعد سياسى او شق سياسى هو المرحلة التى تبوا فيها مبارك مقعد الحكم على مدار ال 30 سنة وما فيها من فساد اللى هما 3 تهم الاخرين المتهم بقتل المتظاهرين وهو اللى جه بعد 25 يناير فى جزئيتين من الاهمية ان احنا نعول عليهم بدرجة كبيرة
عمرو توفيق : د. جودة حسين قلت ان لديك الكثير التعليق على
د. جوده حسين : احنا بنتكلم على اساس البراءة انا باقول وجهة نظرى هى ليست اشتراك بالاتفاق او التحريض او المساءلة وانما مشاركة مساهم فى الجريمة بفعل سلبى كانواجب عليه ان يصدر ا مر لم يصدرة فى الوقت المناسب مماادى الى وقوع قتلى او خلق مناخ ووقوع عدد من المصابين والقتلى اذن نحن لا نتجه للبراءة يعنى مش قولة اتجاه البراءة وانما دى وجهة نظر
عمرو توفيق : الحكم فى الاخر من القضاء
د. جوده حسين : ثانيا انا عايز اتكلم فى سلاح ومعاونه وفى قناصة وفى كذا مصر فيها منشات ومؤسسات يجب ان نحافظ عليها اى ان كانت الاسباب مظاهرة لها قيود مفيش حاجة ملهاش قيود مفيش حقوق ليس فيها التزامات لابد من التزامات يعنى ان كان لابد من مظاهرة فبردوا واجب عليهم ان هما ما يعتدوش على مؤسسات ولا منشات وقد يكون فيها ناس يعرضوا للموت فاذن ا ذا كانت المظاهرة هتتجة الى العنف والى حرق مؤسسات ومنشات الدولة بملايين الجنيهات وعربات وغيرة ففى هذه الحالة لابد من شرطة بتعمل 3 – 4 مراحل المرحلة الاولى بتدى انظار لابد من انظار الاول يتظاهروا بعيد عن الاماكن اللى فيها منشات فى حالة الاعتداء يستعمل المياة وخلافة منفعش هذا لازم الشرطة تواجة يمكن ان تستخدم ا لسلاح تحت رجلية الاول فى امريكا بيعملوا حق المظاهرة انما لو ا عتدى حاجة بياخدوهم ويحطويهم فى عربية ادام الناس كلها انما مفهوم الناس النهاردة اعمل مظاهرة ده حقى وحقك بس بقيود
عمرو توفيق : الكلمة ا لشهيرة اللى كلناحفظينها اذا تعرض امن بريطانيا للخطر
د. جوده حسين : والشرطة لازم هى اللى تمثل الدولة وسلطة الدولة ولابد ان تكون مسيطرة يعنى المهزلة اللى احنا بنشوفها دلوقتى وانهيا ر الامن والاقتصاد البلد انهارت اكون حاسمة ورادعة بشرط ان يكون فى اعتداء على مؤسسات وقد تتعرض هذه المؤسسات لحرق وائتلاف وتخريب لابد لوقفه وبحسم
عمرو توفيق : ارجع لحضرتك دكتور مختار هناك من يرى ان انتهت فترة حبسة الاحتياطى وانه من حقة ان يخرج انتظارا بدا جلسات المحاكمة الثانية كيف هذا القرار من الممكن ان يتخذه بالفعل ام ان ا لمحكمة ستكون مرتبطة بالشارع السياسى وربما لم يتقبل البعض بالشارع السياسى الحكم المفرج عنه
د. جوده حسين : هقول لحضرتك حاجة انا وجهة نظرى نتيجة التداعيات السياسية الضيق الاقتصادى ا تصور فى هذه المرحلة ان الشعب لم يكن يتقبلها فى المرحلة الاولى عندما اجريت محاكمة مبارك النقطة الثانية ودى نقطة مهمة جدا هناك نص قانون الاجراءات القانونية الجنائية ان النقد هة 43 فقط يبقى تحدى لا يجوز الاحكام الصادرة بالادانة تصل الى حكم المؤبد او تصل الى حكم ا لاعدام انك انت تقعد اكثر من سنتين فى الحبس الاحتياطى ثم 15سنة ما ينفعش انك تقعد اكثر من 18 شهر حبس احتياطى طبقا لهذا الوقت لمحكمة الجنايات بامر حتمى مرتبط بمبارك افرج عنه بمقتضى اكثر من سنتين على مدار الحبس الاحتياطى فى هذه القضية لانه انت بتحسب المدة من بداية حبسة الاحتياطى حتى تاريخ نظر هذه المحكمة للقضية خصوصا وانه صدر بشانة او صدر بحقة بالمؤبد خلاص ده الحد الاقصى بالنسبة له لكن بالنسبة لمبارك هو محبوس على زمة قضية اخرى القضية الخاصة بالقصور الرئاسية القضية الخاصة بالوقائع التى تمت بالنسبة للقصور الرئاسية ما لم يكن منصوصا عليها او ان كون محبوسا على ذمة ا لقضية الاخرى لكن وارد بدرجة كبيرة جدا اعتقد المحكمة امرت بالافراج عنهم خصوصا اذا رات انه انقضى عامين وتطبيق المادة 143 اجراءات على هذا الموضوع عليه ا و على الاخرين وارد انك انت تضع هذا الامر وترى الافراج عن مبارك فى هذه القضية بالذات صرف النظر عن القضايا الاخرى خلنى اقول نقطة مهمة جدا انت بتنظر للقضية الان من جانب احكام هذه المحكمة ليس لك علاقة بحكم الادانه السابق وليس لك علاقة بحكم البراءة السابق حتى الحيثيات التى وردت بحكم محكمة النقد باعادة القضية مرة اخرى الى محكمة الجنايات بدائرة مغايرة المحكمة ليس باتة فيها بدرجة حقيقية الدليل على ذلك ان هناك دليلا اخر وجريمة اخرى قدمت لهذه المحكمة بالذات لجنة تقصى الحقائق والتحقيقات التى اجريت بعد هى مرتبطة فى المده اللى قامت فيها الثورة وارد الافراد ووارد عدم الافراد وانا كنت ارى ان الافراج حتمية طبقا للمادة 143 فى هذه القضية بصرف النظر عن القضايا الاخرى
عمرو توفيق : اتحاور مع المستشار فكرى خروب رئيس محكمة جنايات الاسكندرية سيادة المستشار مرحبا بك معنا بداية وعاوزين نفهم كيف تقرا الملف لقضية القرن للرئيس السابق مبارك ونجلية ووزير داخليتة وكبار معاونية وما قصدناه الان حول فترة الحبس الاحتياطى والرئيس السابق كيف يمكن ان تكون فى هذه القضية
المستشار فكرى خروب : الدائرة نظر اليوم هذه القضية بمحكمة الاستئناف اتحدد جلسة امام دائرة اخرى وبالنظر الى هذه الدعوة وامام الدائرة الجديدة سيتم عرض القضية كما لو كانت تعرض لاول مرة تبدى مرافعتها واذا كان فى طلبات قبل ده كلة طبعا من الطلبات الضرورية المحكمة لما كانت مهيئة للحكم فيها بعد المرافعات دى كلها المحكمة بتخلو الى نفسها بما يرضى ضميرها ويستقر فى وجدانها بالنسبة للحبس الاحتياطى السادة الضيوف قالوا فيها لما تبقى العقوبة المقررة القديمة المؤبد فلا يجوز ان يزيد الحبس الاحتياطى عن سنتين واما اذا كان المتهم محبوس لسبب ا خر على ذمة قضايا اخرى فهو يخلى سبيلة من هذه الدعوة ا ذا امر بها بعد ذلك
عمرو توفيق : سيادة المستشار فكرى خروب مثلا يقول ليه المحكمة لماهى عارفة ان هى هتتنحى عن نظر القضية ما عملتش ده لغاية النهاردة بحيث كان اسندت القضية الى دائرة اخرى يعنى لازم نيجى ولما تنعقد الجلسة ادام التليفزيون ونقول والله لا احنابنستشعر الحرج عشان كده بنتنحى
المستشار فكرى خروب : هو كان ممكن لو المحكمة كانت تستشعر الحرج من قبل نظر ا لدعوة هذا اليوم كان ممكن ان تظهر ذلك لرئيس المحكمة وتقول له نحدد دائرة اخرى لكن جت اليوم لسبب او لاخر المحكمة شافت بعض الافراد او بعض الحاضرين او الحرج جاء اليوم اثناء فترة الدعوة ربما يعنى لكن هو فى النهاية الحرج اذا استشعره القاضى ما نقدر ش نقولة الحرج ده نقوله شئ فى داخله
عمرو توفيق : سيادة المستشار كنت اعتذرت على الهواء والا قبل كده قبل ما تسند اليك هذه القضية
المستشار فكرى خروب : انال واعلم المانع قبلها او استشعر هذا الحرج قبلها فا اجهز ذلك قبل نظر الدعوة اما اذا لم ا كن استشعر هذا الحرد وانما شعرت به اثناء الجلسة من وجود اطراف معينة قالوا هتفات معينه قالوا شعارات معينه فيكون الحرج اليوم ويبقى بالتالى قراره مش موجود قبل كده سببه ولكن السبب توافر وحين اذن ابدا او اعلن القرار بالتنحى
عمرو توفيق : نشكر سياتك المستشار فكرى خروب رئيس محكمة جنايات الاسكندرية د. جوده ما حدث اليوم من تنحى المحكمة ربما يقال انه كان بعض الهتافات التى حدثت فى القاعة وحس القاضى انه فى غير موضع ثقة وبالتالى صونالكرامتة وكرامة القضاء قرر ان يتنحى حضرتك شايف الموضوع كده والا مختلف
د. جوده حسين : الحقيقة هو حكاية الجلسات وما يحدث فيها هذه ظاهرة موجودة كالظاهرة الموجودة فى المجتمع الان كله فوضى وكله عدم انضباط وشيوخ القضاه وهؤلاء القضاة اللى احنا بنتباهى بهم الان هؤلاء العظام اللى ارسوا مبادئ القانون فى كل ا لدول العربية هما اللى علموا القضاه تقال عليهم عبارات تهز الثقة فى الناس دى هى التى ادت الى هذه الفوضى انما القضاء عندنا نزيه وعادل يجب ان نحافظ عليه لانه لو انها انهارت الدولة لما رئيس محكمة يتنحى كانرئيس قضاء لمدة 23 سنة كان يحط رجل على رجل ويشير باصبعة اسكت مسكتش يحطه فى الحبس 24 ساعة داخل القاعة هو رئيس الدولة رئيس الدولة يحترم قراراته انما بهذا الخروج العملية دى بيكون بسبب وجود اعلام فى الداخل او التليفزيون وحب الناس للظهور هذا له اسلوب للطعن والنقد وليس بهذه الاساليب اللى احنا شايفينها واصبحنا امام العالم بره الناس بتتفرج علينا
عمرو توفيق : د مختار غباشى تفتكر من قرائك للشارع المصرى وما يحدث فيه هل من الممكن للشارع ا ن يتقبل اى حكم قادم على الرئيس السابق مبارك قرار بالادانه او بالبراءة يعنى قد تاتى اشياء مخصصة بعض الشئ غير المؤبد وقد تشدد وقد يبرأ نحن لا نعلم ولا نعرف هل الشارع عنده استعداد ان يحترم حكم القضاء والحكم على مزاجى يبقى يحى العدل مش على مزاجى الشعب يريد تطهير القضاء
د. مختار غباشى : شوف انت تنظر الى قضية جنائية فى المقام الاول طريقة النصوص الصادرة بشانها تتحدث عن قانون اجراءات جنائية لكن انت فى المقام الاول انت تحاكم رئيس ذو مقعد سياسي على مدار 38 سنة ووزير الداخلية حبيب العادلى اكثر من 13 سنة او 14 سنة ثم ال 6 الكبار اللى جم بعديه قالوا دا تبؤا مقعدة على مدى سنوات طويلة فا انت بتحاكم نظام سياسى مصغر فعشان كده الكل مرتقب الى طبيعة لكن هناك قضية اخرى لا تستطيع ان تفصلها عن هذه القضية بصرف النظر عن انها قضية وهو ا لوقع السياسى اللى الدولة عايشاه فى هذه المرحلة هناك عملية استقطاب سياسي موجود فى الشارع هناك عملية ضيق من الاداء الاقتصادى من هذه الحكومة هناك عملية ترقب لما سوف يكون فى المستقبل بالنسبة لهذه الدولة فى ظل وضع اقتصادى متردى وفى ظل ا زمات يومية بشكل يومى ده بياثر عليه بشكل سلبى حتى طريقته فى المتابعة اللى بتنظر اليوم بالنسبة لقضية مبارك ليس هو الاهتمام اللى احنا كنا بنلاقية عندما تنظر القضية فى مرحلتها الاولى هناك ترقب من الشارع الى طبيعة الحكم الذى سوف يصدر لكن انا اتصور ان الشارع الميل الى الادانة بدرجة كبيرة او الميل الى الحكم بدرجة كبيرة مسالة كثير من اهل المتظاهرين هم يريدون حكمامشددا على مبارك وعلى حبيب العادلى صدور هذا الحكم المشدد لكن بدرجة كبيرة جدا اتصور ان يكون المتوقع الحكم الذى سوف يصدر بشانة على الحالة الاقتصادية الوضع الذى نستطيع ا ن نعيش فيه بشكل امن وضع متردى امنى لا مثيل له ولم تعيشه مصر على مدار
د. مختار غباشى : ليا تعقيب بس على ليه متنحاش قبل ما تنظر القضية اولا فى جمعية عمومية بتجتمع قبل السنة القضائية قبل 1/10 بتحدد فيها الجلسات وبتحدد فيها اعضاء كل دائرة وبيحدد لهم اختصاصهم فهو فى دائرة قصر النيل بتتوزع بالارقام توزع بالاختصاص ويصدر القرار اللى هو بيقوله بالتنحى كل كلمة تصدر من المحكمة هى حرز وبالتالى لابد ان تكون مدونة كاجراء ويصدر بها قرار منه ويكتب مذكرة ورئيس المحكمة هو اللى يشوف
عمرو توفيق : فى النهاية نحن الانحاكم لاندين لانبرا نحن نحاول فققط استجلاء الحقيقة باشكر الضيفين الكريمين د. جودة حسين استاذ القانون الجنائى بجامعة الازهر وباشكر ضيفى الكريم الاخر د. مختار غباشى استاذ القانون الجنائى نا ئب رئيس المجلس العربى للدراسات والشكر موصول لكم ايضا مشاهدينا فى كل مكان كما اقول كانت فقط محاولة لنعرف نلقاكم على خير انشاء الله