سحر ناجي: اهلا بحضراتكم في مساحة جديدة للراي فيه فترة من فترات تاريخ مصر عشناها ولكن بنتناول فيها تداعياتها من منطلق انه فترة غياب السلطة وانعدام الامن التي اعقبت ثورة 25 يناير ، الباب فتح على مصراعيه للتنظيمات والجماعات الارهابية التحذيرات جت كبيرة ولكن البعض اراد ان لا يسمعها ويصل الامر الى تكذيب واتهام من اطلقوا تلك التحذيرات بانهم ناس بيهولوا وبانهم من اصحاب نظرية المؤامرة لكن الصدمة جاءت مع استشهاد 16 من الجنود في حادث ارهابي برفح يوم 5 اغسطس ومع الصدمة بدات العقول بتلتفت الى ان سيناء اصبحت مرتع للخلايا النائمة والتنظيمات المسلحة التي يطلق عليها خطأ في وسائل الاعلام التتنظيمات الجهادية ولم يعد التهديد قاصر على سيناء ولكن وصل ايضا الى استهداف القاهرة ومدن اخرى وغطينا هذا الوضوع في مساحة للراي اكثر من مرة لانه الامر يتصل بالامن القومي وامننا جميعا ويشكل تهديدا لسيادة الدولة ونتناوله النهاردة مع ضيفنا في الاستوديو استاذ احمد ايوب مدير تحرير المصور اهلا بحضرتك يافندم .. استناذ احمد خلينا نبدا بقراءة للتنظيمات المسلحة اللي بنسمع عنها منذ اعقاب ثورة 25 يناير وبنسمع عنها منذ بدايات الثورة وعدم الانتباه للتحليلات التي جاءت في وسائل الاعلام وانه يجب الانتباه ليهم ومعرفة كيف دخلوا اصلا حضرتك بتقرا هذا ازاي أ.احمد ايوب: انا اعتقد انه مصر مستهدفة من هذه التيارات منذ فترة طويلة ولكن الامن كان اكثر سيطرة والامن وبطش الامن كان قوي جدا والقاعدة المعلوماتية عند الامن كانت كافية وكثيفة وبالتالي كان قادر انه يتعامل معاهم وثمة تعامل مع الشرطة المصرية او الاجهزة الامنية المصرية واجهزة امنية اخرى سواء على الولاياتالمتحدةالامريكية اوايطاليا او دول الجوار وبالتالي كان فيه تحصين لحد كبير جدا لمصر وحد لامتداد وانتشار هذه الجماعات المسلحة بعد الثورة حصل نوع من الانفلات الامني وبالتالي مكانش فيه سيطرة طبعا هذا بيتعلق بخلفية اخرى اللي هي فساد الامن قبل الثورة والكلام اللي عليه والتعذيب لكن الامن المصري كان اكثر اجهزة الامن في الوطن العربي اللي تعرف معلومات عن هذه الجماعات وافرادها وتشكيلتها والتشكيل العنقودي لها وبالتالي قادرة انها تترصدها ونجحت بالتعاون مع دول كثيرة انها تعمل عملية تكثيف ولكن كانت بتحصل بعض العمليات الفردية زي عملية الحسين زي عملية شرم الشيخ ولكن مكانتش عمليات منظمة ولا بيجمعها ولا بيقف وراها سلاسل عمليات اخرى .. بعد الثورة الانفلات الامني اعطى الفرصة لهذه الجماعات المسلحة ان تاتي مصر سحر ناجي: انت المفروض بيبقى عندك لستة باسماء معينة محظورة وحتى اسماء محظورة عالميا أ.احمد ايوب:ماهو دا احد الاسباب السبب الاول انه الجماعات الارهابية وانا هسميها كده سواء تنظيم قاعدة وغيره من التنظيمات المسلحة بيجدوا لهم صعوبة شديدة في المقر الامن لهم في افغانستان وباكستان وحى في منطقة شرق افريقيا اللي هي منطقة الصومال وجيبوتي وبالتالي كانوا بيبحثوا عن منطقة اكثر امنا تعوضهم عن هذه المواقع في ظل الانفلات الامني لم يكن هناك افضل من منطقة مصر وتحديدا في منطقة سينا . اتنين انه انهيار الجهاز الامني وتفكيكه وحل امن الدولة وحرق المستندات ادى الى عدم وجود اي مساحة معلوماتية لدى اجهزة الامن المصرية وبالتالي كثير من المعلومات التي تساعد اجهزة الامن في تعقب هؤلاء ورصدهم اصبحت غير موجودة لا على مستوى المعلومة ولا على مستوى الاعضاء وافراد الاجهزة الامنية .. رقم 3 انه هذه الجماعات امسلحة تبحث عن مكان يعطيها قدرة على السيطرة وقدرة على التحرك وهذه الشروط تتوافر في منطقة سيناء تحديا لانها منطقة يعاني منها الامن بشدة كا انها منطقة جبلية وعرة تعطيه فرص التخفي والمراوغة الحاجة التالتة ان اهالي المنطقة يتمكنوا من التعامل مع بعض العصابات التي تعرف دروب المنطقة مثل عصابات تهريب المخدرات فكل دا اعطاهم فرصة ان هذه المنطقة تبقى منطقة امنة لهم سحر ناجي: حضرتك بترجع سبب وجودهم الى انهم عاوزين يدوروا على بيئة يقدروا ان هما يسيطروا فيها اكتر عشان مش قادرين يسيطروا على الاماكن اللي هما كانوا موجودين فيها اصلا ولا الموضوع اكبر من كده يعني فيه اياد خارجية بتستغلهم في الاماكن دي خاصة ان القاعدة مثلا امريكا هي اللي عاملة القاعدة أ.احمد ايوب:لا انا بتكلم على الاسباب اللي خليتهم يختاروا هذا المكان لكن فكرة الاهداف لهذه التنظيمات الاهداف واضحة سحر ناجي: وفكرة دخولهم الى مصر أ.احمد ايوب:اقامة الامارة الاسلامية في سيناء دي مهمة جدا ولا يلتفت اليها احد ولما طلعت الرايات بتاعة الامارة الاسلامية ولما حدث حادث قسم شرطة اول العريش اللي هو جمعة الشريعة ثم ما اعقبها من هجمات انتحارية وقتلها 16 مصري كل دا ادى الى قناعة ان هذه الجماعات لديها استهداف الى اقامة امارة اسلامية في هذه المنطقة لان من اقاموا امارة في هذه المنطقة وخلي بال حضرتك البيعض كان بيراهن على وجود رئيس اسلامي في انه هذه الجماعات ترتدع وتبدا تتراجع لكن المفاجاة ان هذه الجماعات لم ترتدع ولم تتراجع لانه لديهم افكار واي رئيس يمارس السياسة ورئيس لمصر لن يقبل هذه الافكار يعني مثلا انت بتتكلم على شرع الله بمنطقهم هو مش بمنطق الدولة المصرية مش بمنطق الاسلام المعتدل وبالتالي طالما ان الدكتور محمد مرسي والرئاسة المصرية لم تطبق هذا الشرع الذي يعتقدوه هما فهو بالنسبة لهم خارج عن الاسلام ويعتبر مستهدف بالنسبة لهم سحر ناجي: النهاردة في سلفي جهادي في حديث له مع جريدة الشروق بيقول على ان الرئيس مرسي رئيس غير شرعي حضرتك تفسر لي دا أ.احمد ايوب:لانه هو شايف دا من منطلقه لانه السلفية الجهادية بترى ان الرئيس يبقى شرعي عندما يطبق شرع الله بمنظورهم هما انه يطبق احكام الاسلام سحر ناجي: احنا ليه ما بنطبقش احكام الاسلام دلوقت في الجواز والطلاق والميراث والشريعة الاسلامية اما بالنسبة للحدود حتى سيدنا عمر رضي الله عنه وضعها برضه في اطر معينة يعني مش في كل الاحوال هل في مصر في المرحلة اللي هي احنا فيه هل ينفع تطبيق الحدود أ.احمد ايوب:الاسلام المعتدل يؤكد انه تطبيق الحدود ونحن في هذه الاحوال لا يمكن ان يتحقق لانه كثير جدا من الامور تغيرت وانه ما ينفعش في هذا العصر انه اتكلم عن حدود بهذا المنظر لانه اليات العصر تغيرت لانه كنت بتسافر بالجمل دلوقت انت بتسافر بالطيارة فالنهاردة اقدر اقول انه انت بتعاقب بمنطق معين النهاردة فيه ادوات حديثة او ادوات تتوافق مع العصر في العقاب ومتوافرة المهم انه مبدا العقاب موجود تاني حاجة انه مفيش امر اجزم بيها او اني اقول انه المفروض يطبق فيها شرع الله طب ماهو فيه اجتهادات وفيه اختلاف ائمة واختلافهم رحمة .. ايا كان هما يروا ان طالما ان الدكتور محمد مرسي لم يطبق شرع الله وفق رؤيتهم هما فهو طاغوت ويجوز الجهاد فيه وخلي بالك وما ننساش كلام ايمن الظاهري من 4 ايام اللي طالب فيه باستمرار الجهاد في مصر لانه الدولة المصرية لم تطبق شرع الله وانه يجوز الجهاد ضدها والنهاردة الحوار الاخطر انه بيقول نتشرف ان احنا من تنظيم القاعدة نيجي بقى انا شخصيا في مجلة المصور حذرت من 3 شهور انه احنا بنبحث عن الجهاديين ونطاردهم في منطقة سيناء والخطر ان هما مش في سينا فقط وانما في الشهور القادمة ستحدث عمليات في قلب القاهرة وفي محافظات اخرى سحر ناجي: لماذا تنبات بهذا أ.احمد ايوب:لان الجهاديين منتشرين في كل محافظات مصر او على الاقل في اغلب محافظات مصر ومنتشرين في الاسكندرية بشكل رهيب جدا ومنتشرين في قلب القاهرة بشكل رهيب جدا ومتشرين في الفيوم وفي الغربية والشرقية ايضا موجود فيها .. كل هذه المحافظات ينتشر فيها العناصر الجهادية باسماء مختلفة وافكار مختلفة لكن بتصب في النهاية الى نفس الفكر وبعض هذه التنظيمات وبعض هذه الجماعات بيختلط عليه الامر بالنسبة لهم ليه..؟ لانه بيقولك لا هو ما بيستخدمش السلاح هو بس ممكن يكفر .. القاعدة عند هذه الجماعات ان التكفير يعني القتل .. طالما كفرتك فانا اهدرت دمك وهي دي الخطورة اللي احنا مش ملتفتين ليها هذه الجماعات منتشرة في معظم محافظات مصر وتمارس اعمال تكفيرية وتمارس اعمال اجبارية على الناس منها توزيع بيانات يعني النهاردة في احدى المحافظات وزع منشور على الناس بضرورة احترام شرع الله والنقاب وعدم الخروج على شرع الله وفي المنيا منع حفلة موسيقية انها تقام باعتبارها تبشيرية رغم ان الحفلة كان فيها مسلمين ومسيحيين سحر ناجي: قيل ان هما تنصلوا من دا أ.احمد ايوب:اللي بيتنصل اللي هي التنظيمات اللي ظاهرة مثلا الجماعة الاسامية وحزب النور والسلفيين ولكن مش معنى انه موجه من السلفية الجهادية انهم كل السلفيين ولكن تيار من السلفية بيعتنق فكر العنف سحر ناجي: طيب حضرتك تنبات من 3 اشهر انه هيبقى فيه عمليات ارهابية في القاهرة من قبل هذه التنظيمات هل مش معروف ان المسلم على المسلم حرام عليه دمه وماله وعرضه أ.احمد ايوب:اهو بالنسبة له المسلم هو من طبق شرع الله انت ان تخاذلت عن تطبيق ركن اساسي بالنسبة له خارجة عن السلام والاخطر من كده ان بعضه بيرى ان مرتكب العمليات الارهابية وبيقتل فيها ابرياء بيعتبروا دول مش ابرياء لانه بيعتبر انه طالما انت في سن الجهاد او في سن التجنيد زي مثلا عملية البرجين في امريكا وقيل ان اللي قتل فيها ابرياء يقولك لا دول مش ابرياء ماهو دول كان ممكن يكونوا مجندين في الجيش الامريكي وطالما انه كان ممكن يبقى مجند يعني ممكن يقاتلني سحر ناجي: بس لا يعلم الغيب الا الله أ.احمد ايوب:اه تخيلي وصل التفسير اى هذا الحد ولما اجي اقوله انت قتلت طفل برئ يقولك انا مش قصدي اني اقتله لكن قتل رغما عني هذه الافكار لابد ان احنا ننتبه ليها اللي انا عايز اقوله ودي النقطة اللي يجب ان نقف ليها اولا محاولة صد هؤلاء مش هيستغرق يوم ولا اتنين ولا شهر سحر ناجي: طيب خلينا نستكمل النقطة دي بعد ما نشوف التقرير عن ماجاءت به الصحافة حول هذا الموضوع فاصل في حواره مع الدستور يقول اللواء فؤاد علام ان اخطر مافي التنظيمات التي ظهرت في مصر مؤخرا نوعية السلاح المتطور وكميته المخيفة وانتشاره بسيناءوالقاهرة احمد عشوش القيادي في السلفية الجهادية يقول لو انصفت ثورات الربيع العربي لا اتخذت بن لادن رمزا للبطولة وتتشرف اسلفية الجهادية ان تكون امتدادا لتنظيم القاعدة وفي نظرة استراتيجية لجميل عفيفي القاعدة اصبح لها اياد في مصر تسعى لتنفيذ عمليات فيها ويجب ان تنتبه السلطة والشعب لذلك بدلا من الكلام الذي لا يجدي عمرو الديب في فيتو يقول ان التنظيمات الجهادية تهدد بتحويل سيناء الى جحيم قد ينقل الى القاهرة اذا تم التصديق على حكم الاعدام ل14 مجاهدا ومن عناوين المصري اليوم الخلية الارعابية خططت لتفجير الداخلية ومؤسسات اخرى حيوية وواشنطن حذرت القاهرة من عمليات هلال العيد وفي الوطن اجهزة الامن تتمكن من القبض على 3 عناصر من خلية مدينة نصر في سيناء واجهزة اتصابل دولية وشحنة متفجرات بحوزة 4 في الشيخ زايد فاصل سحر ناجي: نعود لضيفنا في الاستوديو الاستاذ احمد ايوب مدير تحرير مجلة المصور وقراءة للتنظيمات المسلحة في اعقاب ثورة 25 يناير استاذ احمد كنا نتحدث عن كيفية التصرف امام التنظيمات المسلحة او تنظيمات ذات افكار متجمدة لا ترغب في بلورتها لكي تتلاءم مع الواقع او مع الدين الاسامي ان صح التعبير أ.احمد ايوب:اولا انا بس عايز اقف عند حتة اللي هي فكرة السلاح المتطور دي خلي بالك ان بعد ثورة 25 يناير حصل تسريب كم ضخم من الاسلحة بكل انواعها تحديدا من ليبيا وما تم ضبطه من الاسلحة لا يزيد عن 10 او 15 % وكانت نتيجة الصراع السياسي والبعض حاول ان يتجه الى ان الصراع رايح ناحية الاخوان وكله ركز على فكرة الاخوان وكله ركز على فكرة سينا بينما الحقيقة انه جزء كبير من هذا السلاح اصبح في ايدي هذه العناصر الجهادية في محافظات مصر وبالتالي اصبح لديك تحدي رهيب واجهزة الامن لابد انها تقعد مع نفسها النهاردة وتسال نفسها هل هي قادرة على المواجهة مع هذه الجماعات ولا لا .. لانه ما بقاش عندهم سلاح الي دا عندهم سلاح متطور يستطيعوا ان يواجهوا بيه اجهزة الدولة والسلطة وبالتالي ماهياش في محافظة واحدة ولا بحد معين دي بحجدود ضخمة جا وفي القرى والامن شغال لكن هذه العناصر لديها اماكن تستطيع ان تخبئ فيها هذه الاسلحة وتستخدمعها في وقت معين وبالتالي عشان التصدي لابد من عدة نقاط اساسية اولا ان تكون هناك ارادة سياسية لدى الدولة لمواجهة هذه التنظيمات يعني ايه ارادة سياسية احنا بنتكلم عن الديموقراطية وبعض الاصوات التي تنتمي الى تيار الاسلام السياسي بيقولوا ان احنا دلوقت في عصر الديموقراطية وان هؤلاء مارسوا العنف نتيجة ان النظام السابق كان طاغي كان مستبد وانه النهاردة طالما ان احنا بنتكلم عن الديموقراطية سيبوهم سحر ناجي: القيادي اللي تم القبض عليه في مدينة نصر تم العفو عنه من قبل الرئيس أ.احمد ايوب:دا اللي انا عايزاقوله هناك فارق وهناك شعرة بسيطة ما بين فكرة الحرية وامن البلد دا مهم جدا .. الحرية تتوقف عندما يكون هناك خطر على البلد وبالتاي الارادة السياسية لابد ان تفرق ما بين حرية الراي والديموقراطية وحرية العقيدة وحرية وحرية وبين ان هناك عناصر خطر على امن البلد ولابد من التعامل معاها دا بيحصل في امريكا بيحصل في بريطانيا بيحصل في اعظم دول في العالم انه اي عنصر خطر على الدولة يتم التعامل معاه بشكل واضح من خلال الاجهزة الامنية فلابد ان تكون هناك ارادة سياسية للتصدي الى هذه الجماعات المسلحة .. ما اراه من تصريحات الدكتور محمد مرسي رئيس الجمهورية سواء في سيناء اكتر من مرة وفي اكتر من لقاء اجد انه يفرق تماما ما بين فكرة انه انت من التيار الاسلامي وبين ان انت تمارس العنف . تمارس العنف يبقى انت مش عايز المصلحة للبلد بتوضيح شديد جدا حتى لو انت اخوان مسلمين ومارست العنف فانت لا تريد المصلحة ويجب التعامل معاك امنيا ما ينفعش الا التعامل معاك امنيا لانك انت بتمثل خطر قتل .. النقطة التانية لابد من استعادة كل المعلومات التي كانت لدى جهاز امن الدولة لان هذه المعلومات ذخيرة قوية في مهاجمة هذه التيارات وهنقول انه في بعض هذه المعلومات هناك اخطاء كثيرة جدا وهناك ترصد والى اخره يتم تنقيتها لكن تبقى هذه المعلومات الاساسية التي تخص هذه الجماعات حتى نستطيع ان نستخدمها بشكل واضح علشان نقدر نواجه هذه الجماعات .. 3 .. لابد من وقف التسرب عبر الحدود للاسلحة لانه مازال حتى الان يتم تهريب العديد من الاسلحة .. 4 .. ماهي مهمة جهاز الامن الوطني انا عايزة اعرفه .؟ هل هذا الجهاز مجرد جهاز معلوماتي ولا ليه قدرة على التصرف مع هذه الجماعات انا عايز افهم اذا كان هذا الجهاز مش هيختص بالتعامل مع هؤلاء فاحنا مش محتاجين هذا الجهاز لانه واحنا قاعدين دلوقت وفي الغاء امن الدولة انا لا اطالب بعودة امن الدولة ولكن في ظل ذلك ليس لدينا عناصر في داخل الجهاز الامني قادرة على التعامل مع هذه الجماعات سحر ناجي: بتقول دا من منطلق ايه أ.احمد ايوب:من منطلق انه لم يكن يتعامل مع هذه الجماعات الا جهاز امن الدولة فقط هذا الجهاز اصبح غير موجود عناصره فين معرفش هل هي في الامن الوطن معرفش لكن ليس لدينا في الجهاز الامني في مصر عناصر تستطيعه ن تتعامل مع هؤلاء لا تصد ولا معلومات ولا متابعة هل جهاز الامن الوطني بيقوم بهه المهمة وهل من سلطاته وفقا للهيكلة الجديدة اللي حصلت له هل سلطاته تمنحه انه يتعامل مع هذه الجماعات انه يبحث عنها انه يتقصى عنها اللي انا شايفه انه هناك قدر من عدم القدرة على هذه الجماعات حتى الان .. سينا احنا القينا العبء كله على الجيش وانا بقول تاني ان الجيش يطهر الجيش يوجه ضربة تقطم وسط اي جماعة لكن الجيش مش بتاع عمليات ولا بتاع حرب شوارع وسينا لابد ان يكون هناك جهاز معلوماتي في سينا يجمع هذه المعلومات ويترصد هذه الجماعات حتى الان انا معنديش معلومات عن الجماعات في سينا رغم ان احنا شغالين بقالنا شهور والجيش قايم بدوره على اكمل وجه فيما يتعلق بمهمته لكن المهمة المعلوماتية التي تخص اجهزة الامن هناك مشكلة فيها هذه المشكلة ايضا موجوة داخل المحافظات الاخرى وانا بسال هل اجهزة الامن لديها معلومات واضحة وكاملة عن الجماعات السلفية الجهادية والتنظيمات المسلحة المتواجدة في المحافظات والجماعات التكفيرية انا بسا سؤال ومش هقول اجابته سحر ناجي: هي اسئلة للفت النظر لخطوة ما يحدث على الامن القومي المصري أ.احمد ايوب:وانا هتوقف عند نقطة صغيرة انه تلقت مصر تقرير من واشنطن حذرت فيه ان الجماعات ستنفذ عمليات وتحركت خلال هذا التقرير وتم ضبط هذه الخلية ..الله.. ! هو انا باخد معلوماتي في مصر من اجهزة ودا كان بيحصل الاجهزة الامنية المكلفة بالتعامل مع هذه الجماعة هل معنديش جهاز امني مكلف بالتعاون مع هذه الجماعات سحر ناجي: دا بيثير سؤال من ناحية اخرى هل يمكن استخدام التنظيمات كذريعة للتدخل في شئون مصر ولمكافحة الارهاب أ.احمد ايوب:بالتاكيد لو تدهور الحال بالذات في سينا هتبقى فيه مطالبات بالتدخل عشان نفهم ان مصر النظام السابق اومصرالدكتور مرسي هو مين قال ان مصر في عهد الدكتور محمد مرسي ايران عاوزة تقيم معها علاقات ومبسوطة ان مصر تحت حكم الاخوان مين قال هذا مين قال ان الامريكان مبسوطين هناك مشاكل حقيقية وهناك ازمة في حلق كثير من القوى والدول الاقليمية والدولية سحر ناجي: طيب في بداية حديثنا حضرتك ذكرت ان فيه قوى كانت بتعتقد انه لما يات الى مصر رئيس من التيار الاسلامي فكل التيارات التي تخرج من عباءة التيارات الاسلامية ستنصاع لكنها فوجئت بعكس ذلك حضرتك تقصد مين بالقوى دي أ.احمد ايوب:اقصد القوى الدولية واقصد الولاياتالمتحدةالامريكية سحر ناجي: وهل كانوا يريدون رئيسا من التيار الاسلامي أ.احمد ايوب:مش قوي سحر ناجي: وايه حكاية انه عاوزين بقية التيارات تنصاع لماذا لم يتخيلوا العكس أ.احمد ايوب:المشكلة في المنطقة انه رغم ان كل مراكز الابحاث في العالم وكل واحد متخصص في الاسلام السياسي عارف ان عددهم قليل وان الاجماع الاسلامي يرفض هذه التنظيمات حتى لو كان يؤيدها رمزيا يعني ممكن يكون المسلمين فرحوا باللي عمله تنظيم القاعدة في برج التجارة العالمي لكن مش معنى هذا انهم يؤيدوا العنف او الارهاب في تنظيم القاعدة هما يمكن فرحوا لغرض في نفس يعقوب وهم يعلموا ان عدد تنظيمات العنف في العالم قليلة جدا لكن مع ذلك اصروا على الصاق فكرة الارهاب بالاسلام وبالتالي جت فترة شافوا انه لو اصبح هناك رئيس اسلامي في دولة اسلامية زي مصر هتقدر تخفف وطاة عمليات الارهاب لكن هما نسيوا انه فيه اختلاف بين من يمارس السياسة بينما هناك تنظيمات اخرى تمارس العنف وفيه فارق كبير جدا ما بينهم واتضح هذا الفارق عندما اصبح الدكتور محمد مرسي رئيسا للجمهورية هذه جماعات اعنف سحر ناجي: قد اختلف معاك في هذه النقطة ان هما يمكن دارسينا اكتر مننا هناك مراكز عديدة لدراستنا أ.احمد ايوب:الان اصبحنا في منطقة خطر هذه الجماعات تحتاج مواجهة والمواجهة تحتاج ارادة دولة سحر ناجي: رسالة نوجهها الى من يهمه الامر استاذ احمد ايوب مدير تحرير المصور اشكركم على هذا الحوار واشكر حضراتكم وغدا ان شاء الله حلقة جديدة من مساحة للراي
